zelfbeschikkingsrecht voor kosovo... alleen voor kosovo of universeel principe?

[Pelgrim]

Volgens een persbericht van gisteren (http://www.politics.be/persmededelingen/14541/) pleit Bart Staes ronduit voor de onafhankelijkheid van Kosovo. Hoe staat u tegenover het recht op zelfbeschikking van volkeren? We zien op veel plaatsen dat de milieubeweging en de bewegingen voor nationale onafhankelijkheid hand in hand gaan, als reactie op de globalisering en de toenemende grootschaligheid. Hoe komt het dat de groenen hier dan zo meelopen in het verhaaltje van de global village?

[strider]

Het principe van zelfbeschikking vindt zijn politieke grondslag in de vredesconferentie die plaatshad in Parijs na de 1° wereldoorlog. Er moest gewerkt worden aan een vredesregeling die een nieuwe orde mogelijk maakte. Doelstelling: vermijden dat zoiets nog eens kon gebeuren. De oorlogsvoerende landen hebben toen maanden vergaderd en hun besluiten verzegeld in het Verdrag van Versailles. Wilson, president van de VS (toen nog lang niet de wereldmacht die ze nu zijn) presenteerde een zgn. 14 puntenplan voor de hertekening van de kaarten (India, Palestina, West-Europa, Australie, Japan, China, al die betrokken landen in WO1 moesten een vredesregeling vinden voor het conflict). Het principe van de zelfbeschikking was er één van. Reeds snel dook de moeilijkheid op van de definiëring en catalogisering van een gebied. Is kosovo albanees of servisch? Wat neem je in overweging: de taal? De religie? Hoeveel mensen van een bepaalde origine moeten er wonen om te beslissen dat een gebied tot de ene, dan wel tot de andere natie moet behoren? En hoe lang moet men er al wonen om mee te mogen stemmen als je een referendum zou organiseren? Speelt de origine (religieus, taalkundig of cultureel, of wat...) een rol of is het de eigen keuze van de betreffende inwoner? En als het de origine is, hoe ver ga je dan terug? Tot op het punt in de geschiedenis waarop je eigen standpunt gestand gedaan wordt?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Het principe van zelfbeschikking vindt zijn politieke grondslag in de vredesconferentie die plaatshad in Parijs na de 1° wereldoorlog. Er moest gewerkt worden aan een vredesregeling die een nieuwe orde mogelijk maakte. Doelstelling: vermijden dat zoiets nog eens kon gebeuren. De oorlogsvoerende landen hebben toen maanden vergaderd en hun besluiten verzegeld in het Verdrag van Versailles. Wilson, president van de VS (toen nog lang niet de wereldmacht die ze nu zijn) presenteerde een zgn. 14 puntenplan voor de hertekening van de kaarten (India, Palestina, West-Europa, Australie, Japan, China, al die betrokken landen in WO1 moesten een vredesregeling vinden voor het conflict). Het principe van de zelfbeschikking was er één van. Reeds snel dook de moeilijkheid op van de definiëring en catalogisering van een gebied. Is kosovo albanees of servisch? Wat neem je in overweging: de taal? De religie? Hoeveel mensen van een bepaalde origine moeten er wonen om te beslissen dat een gebied tot de ene, dan wel tot de andere natie moet behoren? En hoe lang moet men er al wonen om mee te mogen stemmen als je een referendum zou organiseren? Speelt de origine (religieus, taalkundig of cultureel, of wat...) een rol of is het de eigen keuze van de betreffende inwoner? En als het de origine is, hoe ver ga je dan terug? Tot op het punt in de geschiedenis waarop je eigen standpunt gestand gedaan wordt?

De problemen die je aanhaalt zijn reëel, maar ze duiken alleen op als je de vage begrippen van "volk" en "natie" gebruikt - verzameltermen dus; en dan is de vraag wie er tot welke verzameling hoort.

Maar waarom zouden we iemand moeten reduceren tot zijn "verzameling"? Want mensen horen tot verschillende verzamelingen natuurlijk, zoals je zelf aanhaalt: religie, taal, origine, maar evengoed beroep, hobby's... en het kan alleen maar voor problemen zorgen om dat allemaal te willen reduceren tot iets als "natie".

Daarom is volgens mij het enige houdbare standpunt, dat iedereen het recht moet hebben om uit de staat te stappen (recht op secessie). Als meerdere mensen dan tegelijk van dat recht gebruik maken, omdat ze zichzelf als een volk beschouwen, dan is ons probleem van catalogeren meteen opgelost: ze hebben dan zichzelf gecatalogeerd, als het ware.

Het is jammer dat mensen nog steeds menen dat ze het recht hebben om over anderen te moeten bevelen, zoals de Serviërs m.b.t. Kosovo, blijkbaar.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De problemen die je aanhaalt zijn reëel, maar ze duiken alleen op als je de vage begrippen van "volk" en "natie" gebruikt - verzameltermen dus; en dan is de vraag wie er tot welke verzameling hoort.

Maar waarom zouden we iemand moeten reduceren tot zijn "verzameling"? Want mensen horen tot verschillende verzamelingen natuurlijk, zoals je zelf aanhaalt: religie, taal, origine, maar evengoed beroep, hobby's... en het kan alleen maar voor problemen zorgen om dat allemaal te willen reduceren tot iets als "natie".

Daarom is volgens mij het enige houdbare standpunt, dat iedereen het recht moet hebben om uit de staat te stappen (recht op secessie). Als meerdere mensen dan tegelijk van dat recht gebruik maken, omdat ze zichzelf als een volk beschouwen, dan is ons probleem van catalogeren meteen opgelost: ze hebben dan zichzelf gecatalogeerd, als het ware.

Het is jammer dat mensen nog steeds menen dat ze het recht hebben om over anderen te moeten bevelen, zoals de Serviërs m.b.t. Kosovo, blijkbaar.

Het is mij niet duidelijk waar dit ons brengt: recht op secessie voor de joodse gemeenschap, de islam gemeenschap, de Limburgers die in het zogenaamde Vlaanderen nogal stiefmoederlijk behandeld worden,? ....

Als een groep zichzelf catalogiseert tot iets aparts dan moet er toch iets gebeuren met de mensen die op dezelfde plaats wonen maar niet tot die categorie behoren. Brussel is een typisch voorbeeld hiervan.

Valentinus

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Het is mij niet duidelijk waar dit ons brengt: recht op secessie voor de joodse gemeenschap, de islam gemeenschap, de Limburgers die in het zogenaamde Vlaanderen nogal stiefmoederlijk behandeld worden,? ....

Als een groep zichzelf catalogiseert tot iets aparts dan moet er toch iets gebeuren met de mensen die op dezelfde plaats wonen maar niet tot die categorie behoren. Brussel is een typisch voorbeeld hiervan.

Dat zijn geen onoverkomelijke problemen denk ik?

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Als meerdere mensen dan tegelijk van dat recht gebruik maken, omdat ze zichzelf als een volk beschouwen, dan is ons probleem van catalogeren meteen opgelost: ze hebben dan zichzelf gecatalogeerd, als het ware.

idd

(en waw, ik ben het eens met percalion!!!!)

[strider]

Principieel klopt dit uiteraard, maar uitgerekend de lessen van de vredesconferentie leerden ons dat het absoluut niet zo eenvoudig is. Hoe omschrijf je een gebied dat zich onafhankelijk zou willen opstellen? Hoe bepaal je of dit gerechtvaardigd is? Men meende toen: op basis van de etniciteit van de inwoners. Maar er zijn inwoners van verschillende etnische origine, er zijn inwoners uit gemengde huwelijken. Bovendien is de etniciteit niet altijd zomaar vast te stellen. Is het dan de overtuiging van de betrokkene, of zijn het genetisch-biologische factoren die men zou moeten (o gruwel) meten? Hoe meet je die? Gaan we af op culturele factoren, of religieuze? En betekent dit dat de bvb atheïstische kosovaar geen kosovaar zou zijn? Bij twijfelgevallen oordeelde de vredesconferentie toen dat het anders moest: men zou referenda organiseren. Ook daar liep het verkeerd, want wie moest men als stemgerechtigd aanwijzen? Iedereen die in het betreffende gebied woonde? In dat geval riskeerde men dat er plots massaal mensen verhuisden uit andere gebieden, om de kiesverhoudingen te wijzigen. Hoe lang moet men er wonen om te mogen stemmen? Bovendien, wat is de gerechtvaardigde percentuele verhouding om een uitslag te aanvaarden? 51%? wat met de 49% anderen?

De piste die hier boven staat: nl het individue recht geven om uit de staat te treden is een heel andere piste. Ik zie echter niet direct de mogelijkheden daarvan. Uit de staat treden: wat bedoel je daar mee, welke practische consequenties heeft dit? Indien je dat doet, ben je dan statenloos? Kan je dan identiteitspapieren krijgen en zo ja, van welke oorsprong?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Principieel klopt dit uiteraard, maar uitgerekend de lessen van de vredesconferentie leerden ons dat het absoluut niet zo eenvoudig is. Hoe omschrijf je een gebied dat zich onafhankelijk zou willen opstellen? Hoe bepaal je of dit gerechtvaardigd is? Men meende toen: op basis van de etniciteit van de inwoners. Maar er zijn inwoners van verschillende etnische origine, er zijn inwoners uit gemengde huwelijken. Bovendien is de etniciteit niet altijd zomaar vast te stellen. Is het dan de overtuiging van de betrokkene, of zijn het genetisch-biologische factoren die men zou moeten (o gruwel) meten? Hoe meet je die? Gaan we af op culturele factoren, of religieuze? En betekent dit dat de bvb atheïstische kosovaar geen kosovaar zou zijn? Bij twijfelgevallen oordeelde de vredesconferentie toen dat het anders moest: men zou referenda organiseren. Ook daar liep het verkeerd, want wie moest men als stemgerechtigd aanwijzen? Iedereen die in het betreffende gebied woonde? In dat geval riskeerde men dat er plots massaal mensen verhuisden uit andere gebieden, om de kiesverhoudingen te wijzigen. Hoe lang moet men er wonen om te mogen stemmen? Bovendien, wat is de gerechtvaardigde percentuele verhouding om een uitslag te aanvaarden? 51%? wat met de 49% anderen?

De piste die hier boven staat: nl het individue recht geven om uit de staat te treden is een heel andere piste. Ik zie echter niet direct de mogelijkheden daarvan. Uit de staat treden: wat bedoel je daar mee, welke practische consequenties heeft dit? Indien je dat doet, ben je dan statenloos? Kan je dan identiteitspapieren krijgen en zo ja, van welke oorsprong?

Het is net omwille van die problematiek (het afbakenen van verzamelingen; verzamelingen die altijd in één of ander opzicht kunstmatig genoemd kunnen worden!) dat ik het individuele zelfbeschikkingsrecht voorsta.

Uit de staat treden betekent volgens mij, dat eender welk individu zijn 'lidmaatschap' van de staat kan opzeggen. Op dat ogenblik is zijn grondgebied (zijn eigendom) niet langer het territorium van de staat; hij is niet langer belastingplichtig en geniet niet langer van bescherming, gezondheidszorg en alle andere diensten die een staat mogelijks aan zijn onderdanen biedt. Het staat hem vrij om vanaf dat punt met gelijkgestemden een andere bestuurlijke eenheid op te richten (een nieuwe staat?) of zelfs helemaal niéts te doen en dus in anarchie te leven; op dat ogenblik moet hij wel alleen instaan voor de verdediging van zijn eigendom, enz.

Een referendum waarbij een hele provincie zich afscheurt heeft op basis van dit principe dan ook legitimiteit: aangezien alle kiesgerechtigden uiteindelijk slechts hun individueel recht op secessie gebruiken (eventueel kan men dit zelfs beschouwen als een "voorwaardelijk" gebruik van dit recht: ik scheur mezelf af, op voorwaarde dat een meerderheid van de mensen in mijn omgeving hetzelfde doet).

In Zwitserland bestaat dit principe overigens al; al weet ik niet precies hoe uitgebreid. Het is alleszins mogelijk dat een gemeente zich afscheurt van een bepaald kanton.

Echt praktische problemen zie ik eerlijk gezegd niet; zelfs een versnipperde secessie hoeft niet echt problemen op te leveren. Om het eens met een simplisme te zeggen: dat ik bij Belgacom ben en jij bij Telenet, ook al wonen we naast elkaar, leidt niet tot conflicten; dat ik van klassiek houd en jij van jazz evenmin. Uiteraard zullen er problemen opduiken, dat spreekt vanzelf; maar die zijn er nu evengoed - en we zien in streken als Tsjetsjenië en Koerdistan en vele andere wat de gevolgen zijn van het huidige principe van een slecht gedefinieerde 'nationale' soevereiniteit.

In principe zou de eenzaat die zich afscheurt, beroep kunnen doen op een bewakingsfirma om zijn leven en eigendom te beschermen. Uiteindelijk is de staat slechts een bewakingsfirma met een monopolie en een boel nevenactiviteiten.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar waarom zouden we iemand moeten reduceren tot zijn "verzameling"? Want mensen horen tot verschillende verzamelingen natuurlijk, zoals je zelf aanhaalt: religie, taal, origine, maar evengoed beroep, hobby's... en het kan alleen maar voor problemen zorgen om dat allemaal te willen reduceren tot iets als "natie".

Daarom is volgens mij het enige houdbare standpunt, dat iedereen het recht moet hebben om uit de staat te stappen (recht op secessie). Als meerdere mensen dan tegelijk van dat recht gebruik maken, omdat ze zichzelf als een volk beschouwen, dan is ons probleem van catalogeren meteen opgelost: ze hebben dan zichzelf gecatalogeerd, als het ware.

Nooit gedacht dat ik ooit zo sterk op dezelfde lijn zou staan met een libertariër zoals jou

De vraag is alleen hoe je dit in de praktijk uitbouwt en hoe welke rechten en plichten individuen behouden na een secessie.

Daarnaast kun je nog het probleem krijgen dat elk handjevol volksvreemden haar eigen ministaatje opricht. Brussel zou op die manier een warboel van kleine enclaves worden, wat niet meer te besturen valt.

[strider]

Van wie betrekt hij water en electriciteit? Hoe zijn de juridische verhoudingen tussen hem (en gelijkgestemden) geregeld tegenover zijn buren (buitenland), etc?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Van wie betrekt hij water en electriciteit? Hoe zijn de juridische verhoudingen tussen hem (en gelijkgestemden) geregeld tegenover zijn buren (buitenland), etc?

Dat zijn allemaal interessante praktische vragen, waar ongetwijfeld een antwoord op te vinden is. Maar het zijn niet de redenen waarom pakweg Rusland de onafhankelijkheid van Tsjetsjenië belemmert, of waarom Servië Kosovo wil ingelijfd houden - want dat is het: kolonisatie. Een gebied dat niet bij een land wil horen, maar er tegen zijn wil in gehouden wordt, is niets anders dan een kolonie.

Wat water en elektriciteit betreft, in feite is die vraag wezenlijk niet verschillend van de vraag: "Waar haalt hij zijn brood en zijn vlees?". Dat iemand bestuurlijk niet meer onder een bepaalde staat valt, betekent nog niet dat hij plots zelf zijn elektriciteit moet opwekken of zelf een waterput graven: er is niet meteen een reden waarom een 'onafhankelijke' niet zou kunnen werken in het 'buitenland' en met dat inkomen elektriciteit en water 'importeren'.

Rechtspraak is misschien een lastig geval, maar niet onoverkomelijk, denk ik.

Ik wil echter vooral beklemtonen dat het individuele recht op secessie volgens mij het enige principe is dat eindeloos gebakkelei over "Wat is een volk?" kan vermijden. Bovendien lijkt me, dat het individueel recht op secessie de staat tenminste een beetje de legitimatie geeft die ze zo hard nodig heeft: men kan moeilijk van een sociaal contract spreken als de mogelijkheid niet bestaat om er uit te treden.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Nooit gedacht dat ik ooit zo sterk op dezelfde lijn zou staan met een libertariër zoals jou

Zo zie je maar hoe klein de wereld kan zijn

De vraag is alleen hoe je dit in de praktijk uitbouwt en hoe welke rechten en plichten individuen behouden na een secessie.

Daarnaast kun je nog het probleem krijgen dat elk handjevol volksvreemden haar eigen ministaatje opricht. Brussel zou op die manier een warboel van kleine enclaves worden, wat niet meer te besturen valt.

Dat kan, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.

[Asshen Sukar]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zo zie je maar hoe klein de wereld kan zijn

Dat kan, maar het lijkt me onwaarschijnlijk.

Maar dan krijg je het probleem als Brussel bij Wallonie wilt en Vlamingen hiermee niet akkoord zijn omdat Brussel historisch en geologisch bij Vlaanderen zou horen.

Dan moeten anderen wel accepten dat jij iets ander wilt en daar ligt het probleem

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Asshen Sukar

Maar dan krijg je het probleem als Brussel bij Wallonie wilt en Vlamingen hiermee niet akkoord zijn omdat Brussel historisch en geologisch bij Vlaanderen zou horen.

Dan moeten anderen wel accepten dat jij iets ander wilt en daar ligt het probleem

Dat is net wat dan zou verankerd worden door het recht op secessie aan elk individu toe te kennen: dat niemand het recht heeft om een gebied "op te eisen" omwille van "historische" banden - zoals Servië en Kosovo bijvoorbeeld.

De claim dat Brussel bij Vlaanderen hoort vind ik dan ook ronduit lachwekkend.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

De problemen die je aanhaalt zijn reëel, maar ze duiken alleen op als je de vage begrippen van "volk" en "natie" gebruikt - verzameltermen dus; en dan is de vraag wie er tot welke verzameling hoort.

Maar waarom zouden we iemand moeten reduceren tot zijn "verzameling"? Want mensen horen tot verschillende verzamelingen natuurlijk, zoals je zelf aanhaalt: religie, taal, origine, maar evengoed beroep, hobby's... en het kan alleen maar voor problemen zorgen om dat allemaal te willen reduceren tot iets als "natie".

Daarom is volgens mij het enige houdbare standpunt, dat iedereen het recht moet hebben om uit de staat te stappen (recht op secessie). Als meerdere mensen dan tegelijk van dat recht gebruik maken, omdat ze zichzelf als een volk beschouwen, dan is ons probleem van catalogeren meteen opgelost: ze hebben dan zichzelf gecatalogeerd, als het ware.

Het is jammer dat mensen nog steeds menen dat ze het recht hebben om over anderen te moeten bevelen, zoals de Serviërs m.b.t. Kosovo, blijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door KVF

KNOKKE-HET ZOUTE VRIJ EN ONAFHANKELIJK, WERP HET VLAAMSE JUK AF!!! VIVE LE KNOCKE LE ZOUTE LIBRE!!! De vlaams-belgische overheersing heeft nu lang genoeg geduurd, KNOKKE HET ZOUTE!! LAAT U NIET LANGER UITZUIGEN DOOR VLAAMSE PARASIETEN!! “trots den volke, voor het volke”! Als het volk zich niet meer kan optillen uit de lethargie waarin het is gedompeld, dan zijn de radicale nationalisten de voorhoede en de elite die dit volk zal meetrekken, desnoods willens nillens! LEVE HET KNOKSE VOLKSNATIONALISME! KNOKKE HET ZOUTE VRIJ NU!!! HET KNOKSE VOLK WIL VRIJHEID!!!
KNOKSE VOLKSFRONT
Niet op de openbare weg gooien
Onverantwoordelijke uitgever:Graaf L*ppens

gewoon maar om aan te tonen waartoe dat leidt...


Dan kan in België ook bvb Knokke zich tot onafhankelijke republiek uitroepen en van de inkomsten van toerisme en casino leven, waarbij ze, gezien hun onafhankelijkheid, bovendien een fiscaal paradijs kunnen zijn en belastingontduiking en witwasoperaties kunnen invoeren als lucratieve activiteit.

Oorspronkelijk geplaatst door FLK

[bold]
VIVE LE KNOCKE LE ZOUTE LIBRE, DEBARRASSEZ VOUS DU JOUG FLAMAND!!! L’OPPRESSION BELGO –FLAMANDE A DUREE ASSEZ LONGTEMPS , KNOCKE LE ZOUTE!! NE VOUS LAISSEZ PLUS SPOLIER PLUS LONGTEMPS PAR LES PARASITES BELGO-FLAMANDS!! “Malgré le Peuple, pour le Peuple”! Si le peuple ne sait plus se relever de la léthargie dans laquelle il est plongé, les nationalistes radicaux sont l’avantgarde et l’élite qui entraineront le peuple, au besoin par leur force! VIVE LE NATIONALISME POPULAIRE KNOCKOIS! KNOCKE-LE ZOUTE LIBRE MAINTENANT!!
LE PEUPLE KNOCKOIS EXIGE SA LIBERTE!!!

FRONT POPULAIRE KNOCKOIS

Ne pas jeter sur la voie publique
Editeur irresponsable: Le Comte L*ppens

[/quote]En 5 jaar later eist natuurlijk Le Zoute zijn onafhankelijkheid van Knocke.
Nog 5 jaar later roept de Place M'as tu vu haar onafhankelijkheid uit...
Allemaal op basis van hetzelfde principe

Leve de Place M'as tuvurepubliek!!!

[Frans Oghtendlicht]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

gewoon maar om aan te tonen waartoe dat leidt...


Dan kan in België ook bvb Knokke zich tot onafhankelijke republiek uitroepen en van de inkomsten van toerisme en casino leven, waarbij ze, gezien hun onafhankelijkheid, bovendien een fiscaal paradijs kunnen zijn en belastingontduiking en witwasoperaties kunnen invoeren als lucratieve activiteit.

En 5 jaar later eist natuurlijk Le Zoute zijn onafhankelijkheid van Knocke.
Nog 5 jaar later roept de Place M'as tu vu haar onafhankelijkheid uit...
Allemaal op basis van hetzelfde principe[/quote]


En wie bent u om hen dat te ontzeggen?
Knokke mag het altijd proberen, ze zullen snel merken dat essentiële zaken het gemeenteniveau onverstijgen. Uw argumentatie werd al lang geleden ontkracht en heeft generlei waarde meer in het debat.