Alexander de Grote Klootzak

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wie van de westerse staten is er al veroordeeld voor zijn oorlogsmisdaden?

De VS weigerde zelfs nog naar België te komen, toen de genocide wet hier van toepassing was, gewoon omdat men toen hier heel de VS administratie tot levenslang kon veroordelen voor de bommentapijten uit WWII, de daden van de VS in Vietnam en de Golfoorlogen.

Vanuit Japan lagen er hier toen zelfs klachten tegen de VS vanwege de twee A-bommen op Japan.

Julius Caesar word beschouwd als een groot krijgsheer, terwijl hij hele dorpen liet uitmoorden en/of gevangen nam als slaven.

Volgens uw posting, waarbij elk slachtoffer van een verliezer een moordenaar is, zouden dus eigenlijk alle Duitse generaals na WOII moeten opgehangen zijn. Helemaal niet het geval.

Er zijn wel degelijk voorbeelden van Amerikaanse militairen die veroordeeld zijn voor oorlogsmisdaden (o.m. in Vietnam).

Het feit dat de VS (èn de rest van de wereld) niet de universele jurisdictie van de Belgische rechtbanken aanvaarden is vrij logisch en evident.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Volgens uw posting, waarbij elk slachtoffer van een verliezer een moordenaar is, zouden dus eigenlijk alle Duitse generaals na WOII moeten opgehangen zijn. Helemaal niet het geval.

Er zijn wel degelijk voorbeelden van Amerikaanse militairen die veroordeeld zijn voor oorlogsmisdaden (o.m. in Vietnam).

Het feit dat de VS (èn de rest van de wereld) niet de universele jurisdictie van de Belgische rechtbanken aanvaarden is vrij logisch en evident.

Er zijn inderdaad Amerikaanse militairen veroordeeld geweest voor misdaden begaan in oorloggebieden, doch de vraag is nog steeds, wie is er veroordeeld in de VS voor het gooien van brandbommen op dorpen en steden, waarbij enkel burgers zijn omgekomen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je moet binnen elke oorlog trouwens steeds één regel respecteren.
De winnaar is een held, de verliezer een misdadiger.

Je zit ofwel in het verkeerde topic, ofwel in de verkeerde context.

"Oorlogsmisdadigers", dat bestond bij die Macedoniërs nu nog even niet.

Darius kreeg van Alexander een zeer mooi graf, en zijn leger werd grotendeels door Alexander ingelijfd.

Het is zelfs opvallend hoe gemakkelijk troepen in de Oudheid van het ene naar het andere kamp versjouwden.

Een voorbeeld. Tijdens de Perdiccas-oorlogen stonden de legers van Eumenes en Neoptolemos tegenover elkaar. Neoptolemos nam het zekere voor het onzekere en draafde af met zijn cavalerie, waarop Eumenes de voorraden van zijn leger kon inpalmen. Neoptolemos' troepen hadden geen andere keuze dan het leger van Eumenes te vervoegen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je zit ofwel in het verkeerde topic, ofwel in de verkeerde context.

"Oorlogsmisdadigers", dat bestond bij die Macedoniërs nu nog even niet.

Darius kreeg van Alexander een zeer mooi graf, en zijn leger werd grotendeels door Alexander ingelijfd.

Het is zelfs opvallend hoe gemakkelijk troepen in de Oudheid van het ene naar het andere kamp versjouwden.

Een voorbeeld. Tijdens de Perdiccas-oorlogen stonden de legers van Eumenes en Neoptolemos tegenover elkaar. Neoptolemos nam het zekere voor het onzekere en draafde af met zijn cavalerie, waarop Eumenes de voorraden van zijn leger kon inpalmen. Neoptolemos' troepen hadden geen andere keuze dan het leger van Eumenes te vervoegen.

De titel is

Alexander de Grote Klootzak

In een andere zatte bui heeft hij zelfs eens de glorieuze Perzische hoofdstad Susa in brand gestoken.

Kijk, bv het met de grond gelijk maken van de roemruchte Griekse stad Thebe
en het over de kling jagen van zijn bewoners en het verkopen van het overlevende overschot als slaven, dat was ook al zo'n smeerlapperij, te wijten aan een ongebreideld en wreed jeugdig temperament.

Zijn postings van de draadstarter.

Het gaat er voor hem dus wel over dat grote krijgsheren uit de geschiedenis, in het huidige westen als oorlogsmisdaders horen beschouwd te worden en niet meer mogen geprezen worden om hun krijgsverrichtingen.


Ook vandaag kiezen soldaten uit verliezende kampen nog vaak de kant van de winnaar voor het einde van de krijgsverrichtingen. Kijk maar even naar Afrika, waar de rebel in Congo nu samen met het leger van Kabila en Mobutu de nieuwe krijgsmacht zijn.
Naar Egypte waar het leger plots de kant van de opstandelingen koos.
Naar Libië waar soldaten massaal aan het overlopen zijn na de start van de NATO-bombardementen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De titel is


Zijn postings van de draadstarter.

Het gaat er voor hem dus wel over dat grote krijgsheren uit de geschiedenis, in het huidige westen als oorlogsmisdaders horen beschouwd te worden en niet meer mogen geprezen worden om hun krijgsverrichtingen.


Ook vandaag kiezen soldaten uit verliezende kampen nog vaak de kant van de winnaar voor het einde van de krijgsverrichtingen. Kijk maar even naar Afrika, waar de rebel in Congo nu samen met het leger van Kabila en Mobutu de nieuwe krijgsmacht zijn.
Naar Egypte waar het leger plots de kant van de opstandelingen koos.
Naar Libië waar soldaten massaal aan het overlopen zijn na de start van de NATO-bombardementen.

Dat zijn deserteurs, dat is iets anders.

De situatie waar ik over sprak zou je kunnen vergelijken met Hitler die van de Engelse krijgsgevangen een SS-afdeling maakt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zijn deserteurs, dat is iets anders.

De situatie waar ik over sprak zou je kunnen vergelijken met Hitler die van de Engelse krijgsgevangen een SS-afdeling maakt.

Het leger van Mobutu werd verslagen door dat van Kabila en voegde zich daarna bij dat van Kabila.

In Libië zijn het gevangen genomen militairen die na hun gevangenname de wapens opnemen tegen Kadafi.

En tijdens WWII werden er inderdaad ook krijgsmachten van verslagen landen opgenomen in de Duitse krijgsmacht.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn inderdaad Amerikaanse militairen veroordeeld geweest voor misdaden begaan in oorloggebieden, doch de vraag is nog steeds, wie is er veroordeeld in de VS voor het gooien van brandbommen op dorpen en steden, waarbij enkel burgers zijn omgekomen?

Ten eerste moet u mij eens een voorbeeld noemen van een bombardement waarbij uitsluitend burgers omkwamen.
Ten tweede is het bombarderen van steden die onder controle van de tegenstander zijn geen oorlogsmisdaad en kan men er dan ook niet voor veroordeeld worden.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Oorlogsmisdadigers", dat bestond bij die Macedoniërs nu nog even niet.

Juridisch misschien niet, hoewel ik wel eventjes fijntjes wil wijzen op het feit dat we eigenlijk niet zo gek veel weten over krijgsrecht in die tijd onder de verschillende volkeren, hoogstens enkele verwijzingen en wat algemeenheden.

Een gewelddadige maniak blijft een gewelddadige maniak trouwens.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Een gewelddadige maniak blijft een gewelddadige maniak trouwens.

En afgewogen tegen het rijtje vergelijkbare heersers was hij dus duidelijk geen gewelddadige maniak.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En afgewogen tegen het rijtje vergelijkbare heersers was hij dus duidelijk geen gewelddadige maniak.

Hoeveel doden moet je op je geweten hebben, hoeveel dorpen en steden moet je platbranden vooraleer je een gewelddadige maniak bent ? Daarbij komt nog eens dat hij stierf op jonge leeftijd. Indien hij nog tien jaar geleefd zou hebben, kon men vermoedelijk de Tigris vullen met de lijken die hij overal achterliet.

Maar hij was geen gewelddadige maniak hoor, oh neen, hij was een "veroveraar".

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Hoeveel doden moet je op je geweten hebben, hoeveel dorpen en steden moet je platbranden vooraleer je een gewelddadige maniak bent ? Daarbij komt nog eens dat hij stierf op jonge leeftijd. Indien hij nog tien jaar geleefd zou hebben, kon men vermoedelijk de Tigris vullen met de lijken die hij overal achterliet.

Maar hij was geen gewelddadige maniak hoor, oh neen, hij was een "veroveraar".

Los van wat jij wil beweren, zijn de enige conclusies die we uit historische bronnen kunnen trekken dat hij in Tyrus mannen liet kruisigen en in Gaza de bevolking serieus deed afzien. Big deal - dit was schering en inslag toen.

Ik zit te wachten op de Srebrenica's, de Katyns, &c.

Het epiteton "gewelddadige maniak" is namelijk iets wat je a posteriori (en hier is geen a priori mogelijk) eerder niét dan wél geeft.

De obsessie om te proberen de geschiedenis als een fantasme voor te stellen en niet als niet meer dan een geheel aan overgebleven bronnen (=/= realiteit), is absurd. Uiteraard is het wel ongelofelijk voor mensen die beweren zelf geschiedenis te kunnen interpreteren, meer zelfs, zich te verplaatsen in het hoofd van historische figuren.

Waarom zou hij overigens de Tigris met lijken vullen?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Los van wat jij wil beweren, zijn de enige conclusies die we uit historische bronnen kunnen trekken dat hij in Tyrus mannen liet kruisigen en in Gaza de bevolking serieus deed afzien. Big deal - dit was schering en inslag toen.

Het epiteton "gewelddadige maniak" is namelijk iets wat je a posteriori (en hier is geen a priori mogelijk) eerder niét dan wél geeft.

De obsessie om te proberen de geschiedenis als een fantasme voor te stellen en niet als niet meer dan een geheel aan overgebleven bronnen (=/= realiteit), is absurd. Uiteraard is het wel ongelofelijk voor mensen die beweren zelf geschiedenis te kunnen interpreteren, meer zelfs, zich te verplaatsen in het hoofd van historische figuren.

Waarom zou hij overigens de Tigris met lijken vullen?

Ik merk dat je niet antwoordt op mijn vraag, maar zoiets had ik wel vermoed. Ik ga eventjes professor Bosworth, expert inzake Alexander de Grote, citeren:

"We moeten ophouden ons Alexander voor te stellen als Alexander "de Grote": de jonge, charismatische veroveraar, die de wereld wou vergrieksen en cultuur brengen, en waarover zoveel anekdotes bestaan; eerder moeten we ons hem voorstellen als een brutale vechtjas, die talloze stammen op zijn weg uitmoordde, zich op talloze zuippartijen ziek dronk en daarop agressief werd.

Hij was zonder een greintje respect voor de onderworpen gebieden; zijn beleid beperkte zich tot genadeloze repressie en miste elke visie op lange termijn. Wie zich niet onvoorwaardelijk onderwierp, hoefde vaak niet meer op genade te rekenen, wat de anekdotes dan ook vertellen. Bijvoorbeeld bij de verovering van Tyrus werd bijna de gehele bevolking uitgemoord omdat de stad zich verzette tegen annexatie.

Ook het lot van Persepolis was niet beter. In Griekenland zelf was het lot van een opstandige stad trouwens even gruwelijk zoals bij de verwoesting van Thebe bleek. De vergelijking met Attila de Hun of Dzjengis Khan, berucht om hun wreedheid, is misschien dan ook meer op zijn plaats dan die met de blonde halfgod. Alexander "de Gruwelijke" is misschien wel meer op zijn plaats."

Die mens zal ook wel lijden aan presentisme, neem ik aan.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik merk dat je niet antwoordt op mijn vraag, maar zoiets had ik wel vermoed. Ik ga eventjes professor Bosworth, expert inzake Alexander de Grote, citeren:

"We moeten ophouden ons Alexander voor te stellen als Alexander "de Grote": de jonge, charismatische veroveraar, die de wereld wou vergrieksen en cultuur brengen, en waarover zoveel anekdotes bestaan; eerder moeten we ons hem voorstellen als een brutale vechtjas, die talloze stammen op zijn weg uitmoordde, zich op talloze zuippartijen ziek dronk en daarop agressief werd.

Hij was zonder een greintje respect voor de onderworpen gebieden; zijn beleid beperkte zich tot genadeloze repressie en miste elke visie op lange termijn. Wie zich niet onvoorwaardelijk onderwierp, hoefde vaak niet meer op genade te rekenen, wat de anekdotes dan ook vertellen. Bijvoorbeeld bij de verovering van Tyrus werd bijna de gehele bevolking uitgemoord omdat de stad zich verzette tegen annexatie.

Ook het lot van Persepolis was niet beter. In Griekenland zelf was het lot van een opstandige stad trouwens even gruwelijk zoals bij de verwoesting van Thebe bleek. De vergelijking met Attila de Hun of Dzjengis Khan, berucht om hun wreedheid, is misschien dan ook meer op zijn plaats dan die met de blonde halfgod. Alexander "de Gruwelijke" is misschien wel meer op zijn plaats."

Die mens zal ook wel lijden aan presentisme, neem ik aan.

Ik zie geen presentisme in zijn discours, al is de vergelijking met Attila de Hun en Dzjengis Khan eerder emotioneel dan wetenschappelijk.

Ik begrijp gewoon de demonisering of de vergoddelijking niet. Beide zijn overigens historisch gegroeid: hij wordt afgebeeld met horens als de duivel in sommige streken, en de diadochi gebruikten dankbaar zijn persoon als idool (al vermoordden ze wel zijn kinderen, moeder, zus en halfbroer). Dat is logisch.

Augustus viel hetzelfde lot te beurt, al was hij zeker geen watje. Op zijn bevel werden honderden, duizenden vooraanstaande mensen verbannen en vermoord. Toch werd hij (ook al door zichzelf) afgeschilderd als een god. Als je uiteraard als keizer Augustus verwierp, verwierp je het keizerschap (en jezelf). Het is altijd wijs om de eerste van een dynastie (zoals Alexander) te vereren - ook al was-ie totaal waanzinnig.

Tiberius bijvoorbeeld werd wijd aanzien als een achterdochtige dolenaar die gelukkig op zijn eilandje bleef zitten, maar hij werd niet zo beschimpt als Caligula - die nochtans in weze geen grote wandaden heeft begaan.

Dus: waar ik van af wil is niet enkel het verkondigen van Alexander als "gewelddadige maniak", maar ook als god. Ik geloof niet in goden. Hij was een mens, opgegroeid aan een hof, onderwezen door enkele van de beste leermeesters van de tijd, gegoten in een bepaalde vorm - en hij had nu eenmaal militair inzicht (en het voordeel enkele zeer sterke strategen met zich mee te hebben). Hem nu gaan beschouwen echter als de goddelijke veroveraar heeft even weinig historische waarde in onze realiteit dan hem af te schilderen als "oorlogsmisdadiger".

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie geen presentisme in zijn discours, al is de vergelijking met Attila de Hun en Dzjengis Khan eerder emotioneel dan wetenschappelijk.

Tiberius bijvoorbeeld werd wijd aanzien als een achterdochtige dolenaar die gelukkig op zijn eilandje bleef zitten, maar hij werd niet zo beschimpt als Caligula - die nochtans in weze geen grote wandaden heeft begaan.

Dutroux, Pandy en Horion zijn verlegen koorknaapjes in vergelijking met Caligula, en toch vind je dat Caligula eigenlijk "geen grote wandaden heeft begaan." Ik sta even versteld.

Ik merk een patroon. Jouw visie is simpel en ongenuanceerd: vanaf een bepaalde tijd terug durf je geen persoonlijke visie meer te geven over een aantal heersers en durf je nog minder hun vele misdaden aan de kaak te stellen omdat het "niet-wetenschappelijk" zou zijn, hetgeen uiteraard belachelijk is.

Mijn visie is genuanceerder, en getuigt van veel meer respect voor de massa anonieme slachtoffers, die jij beschouwt als statistische nevenschade, accidentjes de parcours. Ik probeer geschiedenis steeds zo objectief mogelijk te benaderen, maar dit betekent niet dat je alles moet doodrelativeren, zoals jij doet.

De dooddoener "dat waren vroeger andere tijden" - hetgeen de kern van je betoog is - is géén magische formule waarmee je de vele wandaden van vroegere heersers enigszins kunt vergoelijken. Internationaal recht bestond inderdaad nog niet, maar de mannelijke verdedigers van een stad die zich enkel verdedigde laten kruisigen is een daad waarmee je terecht voor altijd geboekstaafd als massamoordenaar.

Einde discussie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dutroux, Pandy en Horion zijn verlegen koorknaapjes in vergelijking met Caligula,

Caligula? Ik denk dat je je van keizer vergist of je teveel in films opboeit.

en toch vind je dat Caligula eigenlijk "geen grote wandaden heeft begaan." Ik sta even versteld.

Inderdaad. Som mij even de grote wandaden op alsjeblieft, want ik heb hier enkele van de meest recente Caligulabiografieën en daar lees ik niet meteen iets van die aard.

Ik merk een patroon. Jouw visie is simpel en ongenuanceerd: vanaf een bepaalde tijd terug durf je geen persoonlijke visie meer te geven over een aantal heersers en durf je nog minder hun vele misdaden aan de kaak te stellen omdat het "niet-wetenschappelijk" zou zijn, hetgeen uiteraard belachelijk is.

Mijn visie is genuanceerder, en getuigt van veel meer respect voor de massa anonieme slachtoffers, die jij beschouwt als statistische nevenschade, accidentjes de parcours. Ik probeer geschiedenis steeds zo objectief mogelijk te benaderen, maar dit betekent niet dat je alles moet doodrelativeren, zoals jij doet.

Bravo, je hebt me door.

De dooddoener "dat waren vroeger andere tijden" - hetgeen de kern van je betoog is - is géén magische formule waarmee je de vele wandaden van vroegere heersers enigszins kunt vergoelijken. Internationaal recht bestond inderdaad nog niet, maar de mannelijke verdedigers van een stad die zich enkel verdedigde laten kruisigen is een daad waarmee je terecht voor altijd geboekstaafd als massamoordenaar.

Het is allerminst de kern van mijn betoog maar dat weiger je in te zien.

Einde discussie.

Jij moet echt wel veel discussies winnen op deze manier. Chique.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is allerminst de kern van mijn betoog maar dat weiger je in te zien.

Het is heel simpel. Erken je dat Alexander de Grote een massamoordenaar was, ja of neen ?

Durf voor één keer je eigen mening te zeggen, in plaats van je te verschuilen achter een pseudo-wetenschappelijke visie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is heel simpel. Erken je dat Alexander de Grote een massamoordenaar was, ja of neen ?

Neen.

Die uitspraak doe ik enerzijds op basis van de consequentiële oordelen in een historisch kader over tal van andere, vergelijkbare heersers en anderzijds omdat de historisch-wetenschappelijke omkadering van zo'n uitspraak gewoonweg ontbreekt.

Durf voor één keer je eigen mening te zeggen, in plaats van je te verschuilen achter een pseudo-wetenschappelijke visie.

Ik zit hier nochtans continu hetzelfde te zeggen, net zoals jij. Enige verschil is dat jij op de man begint te spelen als je merkt dat de herhaling blijft en je punt (dat je blijkbaar zo graag wil halen) niet gehaald wordt omdat mensen nu eenmaal van mening kunnen verschillen om die of die reden.

Jij bent namelijk degene die een probleem maakt dat ik jouw mening niet deel - niet ik.

En pseudo-wetenschappelijk. Tja, ik heb natuurlijk enkel geschiedenis gestudeerd en ik lees wat boekjes van tijd tot tijd. Wat weet ik ervan. Geschiedkunde op zich �*s trouwens misschien een pseudo-wetenschap. Ik heb daar ooit eens een topic over geopend: De onmacht van de geschiedkundige.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

"Oorlogsmisdadigers", dat bestond bij die Macedoniërs nu nog even niet.

Darius kreeg van Alexander een zeer mooi graf, en zijn leger werd grotendeels door Alexander ingelijfd.

In de meer kritische geschriften, enkele honderden jaren later, werd er toch behoorlijk gepend over het wegslepen en verkrachten van een ganse bevolking. Dus ik zou zo zeker niet zijn dat het concept niet bestond. Als ik me niet vergis werd de inval in Perzie formeel voorgesteld als een wraakactie voor wat Xerxes' troepen in de 5° eeuw hadden uitgestoken in Griekenland..
En dat mooie graf van Darius was enkel bedoeld om zichzelf als opvolger van Darius te profileren, evenals de inlijving een politieke achtergrond had. Het heeft 'm zijn leven gekost.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

In de meer kritische geschriften, enkele honderden jaren later, werd er toch behoorlijk gepend over het wegslepen en verkrachten van een ganse bevolking.

Dit zijn inderdaad zeer jammerlijke gevolgen van hoe oorlogsvoering in de Oudheid eruit zag. Ook de Romeinse legers hebben zich daar aan vergrepen - toch wel één van de weinige echt professionele legers in die tijd. Maar ik zie hier geen topics over Scipio Africanus de massamoordenaar. Gewoon omdat Alexander het epiteton "megalos" meekrijgt, maakt hem een gemakkelijk doelwit. Voorbij de mythe zien, doet men hier blijkbaar niet.

Integendeel, degenen die zich hier het sterkst afzetten tegen één kant van de mythe, zijn zelf de grootste mystici.

Dus ik zou zo zeker niet zijn dat het concept niet bestond. Als ik me niet vergis werd de inval in Perzie formeel voorgesteld als een wraakactie voor wat Xerxes' troepen in de 5° eeuw hadden uitgestoken in Griekenland..
En dat mooie graf van Darius was enkel bedoeld om zichzelf als opvolger van Darius te profileren, evenals de inlijving een politieke achtergrond had. Het heeft 'm zijn leven gekost.

Uiteraard had hij er voordelen bij om Darius niet zwart te maken. Daar had Bessus hem flink bij geholpen.

En ik kan niet zeker zeggen wat hem het leven heeft gekost. Weet jij het?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dutroux, Pandy en Horion zijn verlegen koorknaapjes in vergelijking met Caligula,

Individuele misdadigers tegen het moderne strafrecht gaan vergelijken met de "misdaden" van politieke figuren in de uitoefening van hun politieke rol is een beetje grotesk.