Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Europa
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Europa In dit forum kun je debatteren over de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ...

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 januari 2011, 11:56   #1
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.163
Standaard "Deutschland in den Grenzen von 31.12.1937"

Dit artikel is al weer bijna 2 jaar oud, maar ik heb me zopas geregistreerd op een Duits politiek forum (een beetje het equivalent van dit forum), en daar wordt er nog altijd over gediscussieerd.

Het gaat om dit artikel: http://potsblits.de/deutschland-in-grenzen-von-1937

Kort komt het erop neer dat, voor zover ik het begrepen heb, grenzen alleen veranderd en vastgelegd kunnen worden door een vredseverdag. Noch de BDR, noch de DDR zouden echter zulk een vredesverdrag ondertekend hebben, enkel hun overgave en bijgevolg zijn alle gebieden die na de gegeven datum aan een ander land zijn toegevoegd, nog altijd delen van Duitsland.
Het teruggegevan van Saarland in 1957, dat deels door Frankrijk werd bestuurd (niet hetzelfde als de rest van Duitsland dat gewoon bezet werd), zou een voorbeeld zijn voor de andere gebieden die op die manier ook terug, laat ons zeggen, "heims in Reich" kunnen keren.


Kan iemand mij zeggen of hier iets van aan is, of is dit een hele grote hoop nonsens?
poekieJ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 14:20   #2
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 6.566
Standaard

Het is een grote hoop nonsens. West-Duitsland erkende de Oder Neisse grens officieus in 1970 en die werd officieel in 1992, twee jaar na de Duitse eenwoording.
__________________
Liberaal in hart en nieren.
'Nederland moet de Vlaamse Leeuw aan de borst drukken. En zeggen: welkom thuis, we zijn je nooit vergeten.'
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 14:50   #3
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Er is ook zeer weinig sympathie voor dergelijke ideeën bij de Duitse bevolking. Wel zouden sommigen hun bezittingen in het Oosten willen terugkrijgen, vooral degenen die uit Tsjechië zijn verdreven (Sudeten), al vormen die maar een kleine groep naast de Pommeren, Pruisen, Ruslandduitsers en Sileziërs.

Toen Rusland financieel zowat bankroet was, heeft het West-Duitsland wél voorgesteld, de Russische helft van Oost-Pruisen te verkopen. De Duitse diplomatie heeft dat toen afgewimpeld. Die willen geen narigheid meer in huis halen door verloren gebieden in huis te halen, zelfs niet door ze eerlijk te kopen. En ze kregen liever een hereniging met de DDR dan Koningsbergen.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 15:02   #4
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ Bekijk bericht
Dit artikel is al weer bijna 2 jaar oud, maar ik heb me zopas geregistreerd op een Duits politiek forum (een beetje het equivalent van dit forum), en daar wordt er nog altijd over gediscussieerd.

Het gaat om dit artikel: http://potsblits.de/deutschland-in-grenzen-von-1937

Kort komt het erop neer dat, voor zover ik het begrepen heb, grenzen alleen veranderd en vastgelegd kunnen worden door een vredseverdag. Noch de BDR, noch de DDR zouden echter zulk een vredesverdrag ondertekend hebben, enkel hun overgave en bijgevolg zijn alle gebieden die na de gegeven datum aan een ander land zijn toegevoegd, nog altijd delen van Duitsland.
Het teruggegevan van Saarland in 1957, dat deels door Frankrijk werd bestuurd (niet hetzelfde als de rest van Duitsland dat gewoon bezet werd), zou een voorbeeld zijn voor de andere gebieden die op die manier ook terug, laat ons zeggen, "heims in Reich" kunnen keren.


Kan iemand mij zeggen of hier iets van aan is, of is dit een hele grote hoop nonsens?
Het is een legitieme eis. De 4+2 akkoorden zijn niet legitiem.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 16:33   #5
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 6.566
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Het is een legitieme eis. De 4+2 akkoorden zijn niet legitiem.
Sterke argumentie voor een al even sterk standpunt. Niet dus.
__________________
Liberaal in hart en nieren.
'Nederland moet de Vlaamse Leeuw aan de borst drukken. En zeggen: welkom thuis, we zijn je nooit vergeten.'
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 18:46   #6
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
__________________
Pieter B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 18:48   #7
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 6.566
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
De 'heer' Kallikles neemt wel vaker dit soort standpunten in.
__________________
Liberaal in hart en nieren.
'Nederland moet de Vlaamse Leeuw aan de borst drukken. En zeggen: welkom thuis, we zijn je nooit vergeten.'
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 19:46   #8
Europese Vlaming
Provinciaal Gedeputeerde
 
Europese Vlaming's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 september 2009
Berichten: 894
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
Ja dat is een manier om het te bekijken, in een ander deel van de Wereld wordt dat volledig anders opgevat: Israël kreeg na meerdere oorlogen land in hand van haar toenmalige vijanden (de Westbank op Jordanië, de Gazastrook op Egypte en de Golanhoogvlakte op Syrië), het gebied veroverd door de Isrealiërs word tot op vandaag de dag nog altijd niet erkend als Israëlisch grondgebied maar als "Palestijns" grondgebied. De arabieren hebben ook gegokt en verloren.


Maar blijkbaar is het hier wel politiek correct om te zeggen dat dit land niet aan de veroveraar toebehoort.

Laatst gewijzigd door Europese Vlaming : 3 januari 2011 om 19:47.
Europese Vlaming is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 20:49   #9
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.163
Standaard

Zou er iemand me kunnen aangeven waarom de zogenaamde 4+2 akkoorden al dan niet legitiem zijn?

Citaat:
Er is ook zeer weinig sympathie voor dergelijke ideeën bij de Duitse bevolking. Wel zouden sommigen hun bezittingen in het Oosten willen terugkrijgen, vooral degenen die uit Tsjechië zijn verdreven (Sudeten), al vormen die maar een kleine groep naast de Pommeren, Pruisen, Ruslandduitsers en Sileziërs.
Als ik het goed heb was er bij het toetreden van Polen tot de EU een paragraaf gewijdt aan het feit dat Duitse burgers voor een bepaald aantal jaren geen gronden in de voormalige Ostgebiete mogen kopen.
poekieJ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 januari 2011, 23:44   #10
Kallikles
Secretaris-Generaal VN
 
Kallikles's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 oktober 2005
Berichten: 21.222
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
Niet "de Duitsers", wel de nazi's o.l.v. Oostenrijker Hitler. Met jouw redenering zouden de Afghanen en Irakezen nu grote delen van de VS mogen opeisen.
Kallikles is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 00:42   #11
respublica
Minister
 
Geregistreerd: 3 november 2009
Locatie: Diest
Berichten: 3.231
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo Bekijk bericht
Er is ook zeer weinig sympathie voor dergelijke ideeën bij de Duitse bevolking. Wel zouden sommigen hun bezittingen in het Oosten willen terugkrijgen, vooral degenen die uit Tsjechië zijn verdreven (Sudeten), al vormen die maar een kleine groep naast de Pommeren, Pruisen, Ruslandduitsers en Sileziërs.

Toen Rusland financieel zowat bankroet was, heeft het West-Duitsland wél voorgesteld, de Russische helft van Oost-Pruisen te verkopen. De Duitse diplomatie heeft dat toen afgewimpeld. Die willen geen narigheid meer in huis halen door verloren gebieden in huis te halen, zelfs niet door ze eerlijk te kopen. En ze kregen liever een hereniging met de DDR dan Koningsbergen.
Naar mijn mening toch een gemiste kans, hoewel dat gebied niet zo waardevol (meer) is.
Heb je echter bronnen voor dit verhaal? Ik heb er al eerder over gehoord, maar op internet vind ik er niet zo makkelijk info over. Ik vrees dat het misschien een soort urban legend is.

Laatst gewijzigd door respublica : 4 januari 2011 om 00:46.
respublica is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 11:55   #12
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 6.566
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles Bekijk bericht
Niet "de Duitsers", wel de nazi's o.l.v. Oostenrijker Hitler. Met jouw redenering zouden de Afghanen en Irakezen nu grote delen van de VS mogen opeisen.
__________________
Liberaal in hart en nieren.
'Nederland moet de Vlaamse Leeuw aan de borst drukken. En zeggen: welkom thuis, we zijn je nooit vergeten.'
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 14:51   #13
Kodo Kodo
Europees Commissaris
 
Kodo Kodo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 7.316
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
Naar mijn mening toch een gemiste kans, hoewel dat gebied niet zo waardevol (meer) is.
Heb je echter bronnen voor dit verhaal? Ik heb er al eerder over gehoord, maar op internet vind ik er niet zo makkelijk info over. Ik vrees dat het misschien een soort urban legend is.
Het gerucht is oud en werd lang als indianenverhaal afgedaan, tot er meer uitkwam, zoals Spiegel Online hier bericht.
__________________
Juncker over Trump:"We zullen hem moeten leren wat Europa is en hoe het functioneert", namelijk zo:
Juncker over referenda: "Wordt het JA, dan gaat het door; wordt het NEE, dan zetten we 't voort."
Juncker over de EU-Raad: "Wij maken een besluit bekend(...), wachten even af (...) en als er geen gebrul opstijgt of opstanden uitbreken omdat niemand beseft waar we mee bezig zijn, dan gaan we gewoon door – stap voor stap, tot er geen weg terug meer is."
En "als het menens wordt, moet je liegen."
Kodo Kodo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 16:57   #14
Yves38
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 7 maart 2008
Berichten: 2.035
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
Yves38 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 20:59   #15
poekieJ
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 8 juni 2010
Berichten: 2.163
Standaard

Ironisch genoeg is het enigste gebied dat ze in de nabije toekomst terug kunnen krijgen, één dat niet tot het Duitsland in de grenzen van 1937, maar 1919 hoort.

Laatst gewijzigd door poekieJ : 4 januari 2011 om 20:59.
poekieJ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 22:57   #16
LiberaalNL
Europees Commissaris
 
LiberaalNL's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 november 2007
Locatie: Nederland
Berichten: 6.566
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ Bekijk bericht
Ironisch genoeg is het enigste gebied dat ze in de nabije toekomst terug kunnen krijgen, één dat niet tot het Duitsland in de grenzen van 1937, maar 1919 hoort.
Hoe bedoel je dat? Oost-Pruisen was in 1937 nog Duits en pas na 1945 Pools en Russisch.
__________________
Liberaal in hart en nieren.
'Nederland moet de Vlaamse Leeuw aan de borst drukken. En zeggen: welkom thuis, we zijn je nooit vergeten.'

Laatst gewijzigd door LiberaalNL : 4 januari 2011 om 22:57.
LiberaalNL is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 januari 2011, 23:13   #17
Renesse
Minister-President
 
Renesse's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 juli 2008
Berichten: 4.870
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL Bekijk bericht
Hoe bedoel je dat? Oost-Pruisen was in 1937 nog Duits en pas na 1945 Pools en Russisch.
Hij bedoelt de Oostkantons, stupid!
__________________
Renesse is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2011, 00:33   #18
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door respublica Bekijk bericht
Naar mijn mening toch een gemiste kans, hoewel dat gebied niet zo waardevol (meer) is.
Heb je echter bronnen voor dit verhaal? Ik heb er al eerder over gehoord, maar op internet vind ik er niet zo makkelijk info over. Ik vrees dat het misschien een soort urban legend is.
Dat gebied is zeer waardevol als je het goed exploiteert kan je er een poort naar Rusland van maken.
__________________
Pieter B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2011, 00:44   #19
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Europese Vlaming Bekijk bericht
Ja dat is een manier om het te bekijken, in een ander deel van de Wereld wordt dat volledig anders opgevat: Israël kreeg na meerdere oorlogen land in hand van haar toenmalige vijanden (de Westbank op Jordanië, de Gazastrook op Egypte en de Golanhoogvlakte op Syrië), het gebied veroverd door de Isrealiërs word tot op vandaag de dag nog altijd niet erkend als Israëlisch grondgebied maar als "Palestijns" grondgebied. De arabieren hebben ook gegokt en verloren.


Maar blijkbaar is het hier wel politiek correct om te zeggen dat dit land niet aan de veroveraar toebehoort.
Tja, het heeft ook wel een tijdje geduurd vooraleer de internationale erkenning van de oostelijke Duitse grens er kwam. Dat is pas echt goed geregeld bij de Duitse eenmaking.

En gebieden stelen is inderdaad niet politiek correct. Het was na WOII ook niet de bedoeling van de Westerse landen om Duitsland kleiner te maken. Maar het is toch gebeurt, dankzij onze communistische vrienden, en Duitsland moet er maar mee leren leven. Dat zijn de risico's van oorlog voeren.

De reden dat men het in het geval van Israël niet erkent is omdat land stelen het risico van erfvijandschap creëert. De eerste die het moet erkennen zijn Syrië en Jordanië zelf. Als zij het aanvaarden zal de internationale gemeenschap het ook aanvaarden. Zo is het ook bij Duitsland gelopen.
__________________
Pieter B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2011, 07:59   #20
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 161.946
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B Bekijk bericht
Als ge heel Europa wilt veroveren dan kan het zijn dat ge nadien een beetje bedrogen uitkomt. Duitsland heeft gegokt en verloren. Dat ze daardoor veel gebied aan Rusland (via polen) zijn verloren is hun eigen schuld. Als ge andere mensen hun land wilt afpakken kan het gebeuren dat ze terug komen om u land te stelen.
Dit lijkt me wel een heel simplistische redenering. Het lijkt er immers op dat u ervan uitgaat dat de gewone Duitser de rekening moe(s)t betalen voor de machtshonger van een toplaag. Trouwens, ook Polen heeft uiteindelijk twee keer in deze wereldbrand betaald: eerst met de inval van de Duitse troepen, daarna door de amputatie van haar oostelijke gebieden.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 10:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be