Hydroxychloroquine waardeloos.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

Een samenvatting van vele studies verschenen in FranceSoir. Samenvatting HCQ en AZ werkt.
Een figuur met de mortaliteit van Frankrijk vergeleken met Marseille zegt veel.

Dat is die omstreden studie van die dubieuze (ik zeg niet kwakzalver) Fransman. Absoluut ongecontroleerde omstandigheden.

https://www.theguardian.com/world/20...udies-research

The controversial French study

Coronavirus: the week explained - sign up for our email newsletter
Read more
Advertisement

Much of the media hype around hydroxychloroquine stems from a French study of the drug which purported to show significant reduction in viral load for patients treated with a combination of HCQ and azithromycin, a common antibiotic. The study was a clinical trial, meaning it involved actual patients, and underwent peer review before publication in the International Journal of Antimicrobial Agents (IJAA).

Caveats: There are numerous problems with this study’s design and the way its results were reported. The researchers downplayed the clinical outcomes – ie whether or not the patient improved, got worse or died – and instead based their analysis on measuring how long a patient was shedding the virus – ie whether the researchers were able to detect its presence from a nasal swab. All of the four patients with clear bad outcomes (three went to the ICU and one died) received the HCQ but were excluded from the viral shedding analysis. The researchers said that the remaining patients who received the drug shed virus for a shorter duration. This opened the door for people promoting the drug to mischaracterize their results and say they showed a “100% cure rate”.

The professional association affiliated with the IJAA has said the article “does not meet the society’s expected standard”, and the publisher has initiated additional independent peer review.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is die omstreden studie van die dubieuze (ik zeg niet kwakzalver) Fransman. Absoluut ongecontroleerde omstandigheden.

https://www.theguardian.com/world/20...udies-research

Dat is de kritiek op het product ook, een goeie studie duurt jaren.

Dit is een meer medisch gericht artikel over dat onderzoek in NY. Hydroxychloroquine werd gegeven zonder zink aan patiënten met zware symptomen, deze die er het ergst aan toe waren kregen het middel, de minder erge niet. Ze hebben dan een hele berekening moeten doen om de resultaten gelijk te krijgen want de controlegroep verschilde teveel van leeftijd, onderliggende problemen en urgentie.

Het lijkt me dus eveneens dubieus om met deze halfslachtige studie Hydroxychloroquine af te schrijven zoals de kranten al deden.

https://www.physiciansweekly.com/cov...loroquine-use/

Ook interessant is te lezen waar die onderzoekers hun geld vandaan halen, die zijn erg gericht op vaccins:
"Baden also reported grants from Ragon Institute, grants from NIH/NIAID, grants from Gates Foundation, outside the submitted work; and he is involved in HIV vaccine clinical trials conducted in collaboration with the NIH, HIV Vaccine Trials Network (HVTN), International AIDS Vaccine Initiative (IAVI), Crucell/Janssen, Military HIV Research Program (MHRP), Gates Foundation, and the Ragon Institute. Baden is Chair of the AntiMicrobial Drug Advisory Committee (AMDAC), FDA."

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat is die omstreden studie van die dubieuze (ik zeg niet kwakzalver) Fransman. Absoluut ongecontroleerde omstandigheden.

Elke studie, "voor" of "tegen" is tot nu toe waardeloos. Dat geldt voor Raoult zijn studies, maar dat geldt even goed voor al die studies die zeggen dat het niet zou werken. Vele van die studies zijn trouwens "bad faith" studies omdat ze iets proberen te ontkennen dat niemand beweert. Alle studies die het spul geven aan gehospitaliseerden, zijn nutteloos, bijvoorbeeld. Morte vivante heeft een aantal *toekomstige* studies aangegeven waar hoop bestaat dat men resultaten heeft die iets waard zijn. Ik ben versteld van de traagheid hierin. Het zou trouwens hoe langer hoe gênanter worden dat het middel werkt: dan hebben al die onnozelaars die wel staan te juichen voor maatregelen die ons een depressie gaan bezorgen in het komende decennium en waarvan het nut onbewezen is, een gans pak nutteloze doden op hun geweten door een goedkoop middel dat eventueel veel meer had kunnen doen dan die lockdown maatregelen, bij gebruik op grote schaal, tegen te werken.

Daarentegen, zoals ik al zeg, we weten totaal niet wat er van aan is, omdat tot nu toe geen enkele studie enige waarde heeft. Het is effectief heel goed mogelijk dat het niets doet.

[groteAntwerpseGust]

Waardeloos zou ik de verschillende studies voor niet noemen. Het zijn geen dubbelblind opgezette studies, maar het aantal behandelde patienten geeft wel een indicatie.

De twee onderste regels geevn een duidelijk verschil aan mortaliteit aan tussen personen die de behandeling hebben ondergaan, en zij die dat niet hebben gedaan. Ondertussen zijn er in Marseille al meer dan 3000 patienten behandeld, een voldoende groot aantal om toeval uit te sluiten denk ik. Het is ook niet de enige plaats waar er goede resultaten zijn gemeld.

Dat het ook tijdens deze crisis periode zo lang duurt om een "deftige" studie op te zetten verbaasd mij ook. Misschien dat Raoult meer ervaring heeft met de duur, en daarom de stap heeft overgeslagen, en gewoon begonnen is met patienten te helpen.

Hetgeen mij nog meer verbaasd is de hoeveelheid tegenwerking die een mogelijk werkende, geweldig goedkope behandeling krijgt. De berichten over mogelijke dodelijke bijwerkingen, terwijl dit medicijn al 10 tallen jaren wordt voorgeschreven zijn ronduit belachelijk. Ik ben niet thuis in de medische wereld, maar ik geloof dat producenten van medicijnen verplicht zijn om mogelijke bijwerkingen te blijven opvolgen.

Van bedrijven die een hoop geld willen verdienen met hun eigen medicijnen of vaccins kan ik begrijpen dat ze een concurrent willen uitschakelen. Van politici, medici, media kan ik dat niet aanvaarden.
Op dit moment halve of hele leugens verspreiden enkel omdat een politiek concurrent (kuch Trump kuch) voorstander is, daarvoor mag je aangeklaagd worden.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat is de kritiek op het product ook, een goeie studie duurt jaren.

Dit is een meer medisch gericht artikel over dat onderzoek in NY. Hydroxychloroquine werd gegeven zonder zink aan patiënten met zware symptomen, deze die er het ergst aan toe waren kregen het middel, de minder erge niet. Ze hebben dan een hele berekening moeten doen om de resultaten gelijk te krijgen want de controlegroep verschilde teveel van leeftijd, onderliggende problemen en urgentie.

Het lijkt me dus eveneens dubieus om met deze halfslachtige studie Hydroxychloroquine af te schrijven zoals de kranten al deden.

https://www.physiciansweekly.com/cov...loroquine-use/

Ook interessant is te lezen waar die onderzoekers hun geld vandaan halen, die zijn erg gericht op vaccins:
"Baden also reported grants from Ragon Institute, grants from NIH/NIAID, grants from Gates Foundation, outside the submitted work; and he is involved in HIV vaccine clinical trials conducted in collaboration with the NIH, HIV Vaccine Trials Network (HVTN), International AIDS Vaccine Initiative (IAVI), Crucell/Janssen, Military HIV Research Program (MHRP), Gates Foundation, and the Ragon Institute. Baden is Chair of the AntiMicrobial Drug Advisory Committee (AMDAC), FDA."

.

Misschien is zink wel het meest effectief element. Men zou dus ook een studie moeten doen met zink.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Dat is de kritiek op het product ook, een goeie studie duurt jaren.


.

in normale omstandigheden wel, omdat het tijd kost om voldoende aantal patienten te zoeken. nu komen er elke dag wel tienduizende corona patienten bij, allemaal potentiele proefpersonen. raoult weigert gewoon om er een normale studie, met controlegroep, op te zetten

[groteAntwerpseGust]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

in normale omstandigheden wel, omdat het tijd kost om voldoende aantal patienten te zoeken. nu komen er elke dag wel tienduizende corona patienten bij, allemaal potentiele proefpersonen. raoult weigert gewoon om er een normale studie, met controlegroep, op te zetten

Zoals hij zelf zegt, hij is in de eerste plaats dokter, die patiënten behandeld, pas in de tweede plaats wetenschapper die publiceert.
Hij vindt het als dokter onverantwoord om de patiënten in de controle groep een, volgens hem, werkende behandeling te onthouden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door groteAntwerpseGust

De twee onderste regels geevn een duidelijk verschil aan mortaliteit aan tussen personen die de behandeling hebben ondergaan, en zij die dat niet hebben gedaan. Ondertussen zijn er in Marseille al meer dan 3000 patienten behandeld, een voldoende groot aantal om toeval uit te sluiten denk ik. Het is ook niet de enige plaats waar er goede resultaten zijn gemeld.

Wel, kijk. Die Duitse test gaf aan dat de CFR iets van een 0.37% was. Op 3000 patienten verwacht je dus ergens 10 doden zonder speciaal geneesmiddel.

Aan de andere kant doen CFR cijfers van 1.3% de ronde. Dan verwachten we ons aan 40 doden.

Maar het is bijzonder afhankelijk hoeveel bejaarden je in je staal hebt. Zijn de meeste mensen onder de 40 jaar, dan verwacht je je eigenlijk aan geen enkele dode.

Ik weet niet hoeveel doden Raoult op zijn 3000 patienten heeft. Als daar een representatief staal van bejaarden in zit, en hij heeft veel minder dan 10 doden, dan is het heel duidelijk dat zijn behandeling werkt.

Als hij 10 - 20 doden heeft, dan weten we het niet, want aangezien we niet weten of de CFR 0.37% is of 1.3% voor zijn groep, kan dat evengoed "normaal" zijn als "een factor 3 beter".

Als hij 30 doden of meer heeft, dan werkt zijn rommel niet, tenzij hij GROTENDEELS bejaarden heeft behandeld.

Maar je ziet onmiddellijk het probleem met zo een eenzijdige studie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

in normale omstandigheden wel, omdat het tijd kost om voldoende aantal patienten te zoeken. nu komen er elke dag wel tienduizende corona patienten bij, allemaal potentiele proefpersonen. raoult weigert gewoon om er een normale studie, met controlegroep, op te zetten

Wel, dat kan werken, als hij SPECTACULAIR weinig doden heeft. Als hij op 10000 patienten 3 doden heeft, dan werkt zijn middel. En werkt het zelfs vrij goed.

Als hij tientallen tot honderd doden heeft, dan kunnen we niks zeggen. Het kan zijn dat het werkt omdat zijn groep een redelijk hoge CFR heeft, het kan zijn dat zijn groep een relatief lage CFR heeft, en hij dus evenveel doden heeft als normaal.

De prijs voor een niet-dubbelblind test is dat uw middel verdorie heel goed moet zijn. Maar in dat geval zal men het wel uiteindelijk zien. Bij een geneesmiddel dat een significant, maar geen spectaculair effect heeft, zal men niks kunnen besluiten.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, kijk. Die Duitse test gaf aan dat de CFR iets van een 0.37% was. Op 3000 patienten verwacht je dus ergens 10 doden zonder speciaal geneesmiddel.

Aan de andere kant doen CFR cijfers van 1.3% de ronde. Dan verwachten we ons aan 40 doden.

Maar het is bijzonder afhankelijk hoeveel bejaarden je in je staal hebt. Zijn de meeste mensen onder de 40 jaar, dan verwacht je je eigenlijk aan geen enkele dode.

Ik weet niet hoeveel doden Raoult op zijn 3000 patienten heeft. Als daar een representatief staal van bejaarden in zit, en hij heeft veel minder dan 10 doden, dan is het heel duidelijk dat zijn behandeling werkt.

Als hij 10 - 20 doden heeft, dan weten we het niet, want aangezien we niet weten of de CFR 0.37% is of 1.3% voor zijn groep, kan dat evengoed "normaal" zijn als "een factor 3 beter".

Als hij 30 doden of meer heeft, dan werkt zijn rommel niet, tenzij hij GROTENDEELS bejaarden heeft behandeld.

Maar je ziet onmiddellijk het probleem met zo een eenzijdige studie.

Die 1% mortaliteit komt van onze cijfers ongeveer, 6% van België is besmet, dus met een 7000 doden kom je aan 1%. Die houdt er natuurlijk geen rekening mee dat de besmettingsgraad bij zorgbehoevende ouderen groter is en bij kinderen erg laag.

Het hangt inderdaad af van welk soort patiënten hij heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die 1% mortaliteit komt van onze cijfers ongeveer, 6% van België is besmet, dus met een 7000 doden kom je aan 1%. Die houdt er natuurlijk geen rekening mee dat de besmettingsgraad bij zorgbehoevende ouderen groter is en bij kinderen erg laag.

Ja, maar dat is ook het soort patienten die behandeld werden, neem ik aan.

Als ik naar zijn cijfer kijk van een eerdere studie: 5 doden op 1000 met een gemiddelde leeftijd van 46 jaar, dan is het echt in de schemerzone. Hij komt dan uit op een CFR met behandeling van 0.5%. Dat is niet spectaculair goed, ook niet. Maar als het inderdaad anders 1% zou geweest zijn, heeft hij de helft gered. Dat is toch mooi meegenomen zou ik denken. Alleen zitten we met zo een kleine aantallen, dat er daar statistische fluctuaties op zitten. Als het echter een staal is zoals bij die Duitse proef, waar men 0.37% gevonden had, dan kan men niet zeggen dat het iets doet.

Wat een beetje lastig is in zijn studie, is dat de patienten die het VIRAAL slecht doen, (een 50-tal) NIET de patienten zijn die het KLINISCH slecht doen (IC en eventueel dood, ook een 50-tal, maar ANDERE, slechts een overlap van 5 patienten).

We kunnen al besluiten dat het geen mirakelmiddel is, maar het doet misschien iets. En alles wat het doet is meegenomen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Misschien is zink wel het meest effectief element. Men zou dus ook een studie moeten doen met zink.

Dat zegt de wetenschap ook maar die onderzoekers in NY zochten een ander resultaat.

https://www.sciencedirect.com/scienc...06987720306435

"The safety, tolerability and efficacy of a combination of CQ/HCQ with zinc, possibly in triple combination with an antibiotic like azithromycin, still represents an additional option to win todays battle against COVID-19. This hypothesis can be rapidly evaluated by amendment of a suitable WHO-supported Solidarity Trial or other studies. Important advantages of using CQ or preferably HCQ in combination with zinc are the broad availability, affordability, and demonstrated efficacy and safety in approved and clinically established indications. The European Medicines Agency recommends using CQ or HCQ only in clinical trials or emergency use programs [22]. Whether zinc supplementation in combination with CQ/HCQ should be recommended for high risk or also younger patients outside of clinical trials, as a prevention or treatment approach during SARS-CoV-2 pandemic, should be currently considered only on a case-by-case basis."

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar dat is ook het soort patienten die behandeld werden, neem ik aan.

Als ik naar zijn cijfer kijk van een eerdere studie: 5 doden op 1000 met een gemiddelde leeftijd van 46 jaar, dan is het echt in de schemerzone. Hij komt dan uit op een CFR met behandeling van 0.5%. Dat is niet spectaculair goed, ook niet. Maar als het inderdaad anders 1% zou geweest zijn, heeft hij de helft gered. Dat is toch mooi meegenomen zou ik denken. Alleen zitten we met zo een kleine aantallen, dat er daar statistische fluctuaties op zitten. Als het echter een staal is zoals bij die Duitse proef, waar men 0.37% gevonden had, dan kan men niet zeggen dat het iets doet.

Wat een beetje lastig is in zijn studie, is dat de patienten die het VIRAAL slecht doen, (een 50-tal) NIET de patienten zijn die het KLINISCH slecht doen (IC en eventueel dood, ook een 50-tal, maar ANDERE, slechts een overlap van 5 patienten).

We kunnen al besluiten dat het geen mirakelmiddel is, maar het doet misschien iets. En alles wat het doet is meegenomen.

Je hebt een gelijke controlegroep nodig, anders weet je niet wat de normale mortaliteit is per leeftijd, daar komt het op neer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Je hebt een gelijke controlegroep nodig, anders weet je niet wat de normale mortaliteit is per leeftijd, daar komt het op neer.

Voila. Tenzij uw resultaat zodanig spectaculair is, dat het geen belang is wat uw controle groep is.

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat kan werken, als hij SPECTACULAIR weinig doden heeft. Als hij op 10000 patienten 3 doden heeft, dan werkt zijn middel. En werkt het zelfs vrij goed.

Als hij tientallen tot honderd doden heeft, dan kunnen we niks zeggen. Het kan zijn dat het werkt omdat zijn groep een redelijk hoge CFR heeft, het kan zijn dat zijn groep een relatief lage CFR heeft, en hij dus evenveel doden heeft als normaal.

De prijs voor een niet-dubbelblind test is dat uw middel verdorie heel goed moet zijn. Maar in dat geval zal men het wel uiteindelijk zien. Bij een geneesmiddel dat een significant, maar geen spectaculair effect heeft, zal men niks kunnen besluiten.

en dat is net de flaw in raoult zijn ‘studie’. de gemiddelde leeftijd van zijn patientengroep ligt rond de 44 jaar, een doelgroep die niet echt tot de risicogroep behoort. en waarvoor de kans dat die vanzelf genezen zonder noemenswaardige problemen wel heel groot is. zonder controlegroep kunt ge dus toeval niet uitsluiten

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en dat is net de flaw in raoult zijn ‘studie’. de gemiddelde leeftijd van zijn patientengroep ligt rond de 44 jaar, een doelgroep die niet echt tot de risicogroep behoort. en waarvoor de kans dat die vanzelf genezen zonder noemenswaardige problemen wel heel groot is. zonder controlegroep kunt ge dus toeval niet uitsluiten

Zulke studies zijn moeilijk op te zetten en het kost maanden voor er resultaten zijn.
Nu is er weer politieke ophef over een studie die vandaag door The Lancet is gepubliceerd. Het is uiteraard een studie achteraf op basis van beschikbare gegevens. Werd de behandeling gestart vóór hospitalisatie ? Waarschijnlijk niet. Maar er waren tenminste criteria voor het opnemen van patiënten in de studie. Het resultaat : geen effect of zelfs gevaarlijk. (NOS).

Methods
We did a multinational registry analysis of the use of hydroxychloroquine or chloroquine with or without a macrolide for treatment of COVID-19. The registry comprised data from 671 hospitals in six continents. We included patients hospitalised between Dec 20, 2019, and April 14, 2020, with a positive laboratory finding for SARS-CoV-2. Patients who received one of the treatments of interest within 48 h of diagnosis were included in one of four treatment groups (chloroquine alone, chloroquine with a macrolide, hydroxychloroquine alone, or hydroxychloroquine with a macrolide), and patients who received none of these treatments formed the control group. Patients for whom one of the treatments of interest was initiated more than 48 h after diagnosis or while they were on mechanical ventilation, as well as patients who received remdesivir, were excluded. The main outcomes of interest were in-hospital mortality and the occurrence of de-novo ventricular arrhythmias (non-sustained or sustained ventricular tachycardia or ventricular fibrillation).

Findings

96?032 patients (mean age 53·8 years, 46·3% women) with COVID-19 were hospitalised during the study period and met the inclusion criteria. Of these, 14?888 patients were in the treatment groups (1868 received chloroquine, 3783 received chloroquine with a macrolide, 3016 received hydroxychloroquine, and 6221 received hydroxychloroquine with a macrolide) and 81?144 patients were in the control group. 10?698 (11·1%) patients died in hospital. ...

Voor meer info zie :
https://www.thelancet.com/journals/l...180-6/fulltext

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

en dat is net de flaw in raoult zijn ‘studie’. de gemiddelde leeftijd van zijn patientengroep ligt rond de 44 jaar, een doelgroep die niet echt tot de risicogroep behoort. en waarvoor de kans dat die vanzelf genezen zonder noemenswaardige problemen wel heel groot is. zonder controlegroep kunt ge dus toeval niet uitsluiten

Wel, het is niet duidelijk. Wat is de gemiddelde leeftijd van de groep besmetten waarvan men beweert dat de CFR ongeveer 1% is ? Als besmetting uniform is over alle leeftijdsgroepen, zal dat zelfs wat lager liggen dan 44 jaar (het zwaartepunt van de bevolkingspiramide). Als die CFR 1% is, en hij vindt 0.5% (wel is waar met grote foutmarge) dan bestaat de mogelijkheid dat zijn middel 1 op 2 doden vermijdt, en is daarbij even interessant als mechanische beademing op IC die ook maar zoiets haalt als genezing. Als die CFR 0.5% is, of hij had een gelukkige fluctuatie, dan doet het niks.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Voor meer info zie :
https://www.thelancet.com/journals/l...180-6/fulltext

Ja, dat ziet er wel grondig uit qua studie. Het middel zou de zaken erger maken !

Het enige wat storend is, is de hoge CFR die ze daar hebben voor de controle groep: rond de 10%. Maar het is wel bijzonder goed gedaan, met hoge statistiek. Had eigenlijk allang moeten gebeuren. Ik denk dat dit wel een redelijk finaal woord is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat ziet er wel grondig uit qua studie. Het middel zou de zaken erger maken !

Het enige wat storend is, is de hoge CFR die ze daar hebben voor de controle groep: rond de 10%.

Studie lijkt me nog niet het ultieme bewijs dat het niet werkt maar ik zou het toch niet nemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Studie lijkt me nog niet het ultieme bewijs dat het niet werkt maar ik zou het toch niet nemen.

Wel, zoals ze zeggen, enkel een dubbelblinde studie zou uitsluitsel geven. Maar ik heb het wat doorgenomen, en die doen echt wel alles volgens het boekje, met GROTE stalen. Ik zou zeggen dat in andere omstandigheden, dit als definitief bewijs voor een gevaarlijk spul zou genomen worden.

Want men heeft rekening gehouden met heel veel aspecten die tussen de verschillende patienten een bias zouden kunnen geven.