Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah, wikipedia.

Nou, dat kan ik ook hoor.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Evange...s_Matte%C3%BCs

Eusebius ? Nou, dat is wel een overtuigend bewijs !
Misschien heb je hier wat meer aan? :
http://www.jmpauw.nl/grondtekst/griekse-nt

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Eusebius ? Nou, dat is wel een overtuigend bewijs !

Even eerlijk blijven he. Het is echt wel meer dan hem, en daarbij, je hebt niets beters.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Even eerlijk blijven he. Het is echt wel meer dan hem, en daarbij, je hebt niets beters.

Zie bijlage hierboven. En als je wat meer zou weten over de ontwikkeling van het christendom zou ik hier zelfs geen bewijs voor jou moeten opsnorren.
Vraag : Wat is volgens jou de reden waarom de oorspronkelijke teksten in een andere taal dan het Grieks zouden geschreven zijn?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Zie bijlage hierboven. En als je wat meer zou weten over de ontwikkeling van het christendom zou ik hier zelfs geen bewijs voor jou moeten opsnorren.
Vraag : Wat is volgens jou de reden waarom de oorspronkelijke teksten in een andere taal dan het Grieks zouden geschreven zijn?

Je moet leren lezen. Het enige wat ik probeer aan te tonen, en daarin geslaagd ben, is dat het lang niet duidelijk is in welke taal de oorspronkelijke evangeliën geschreven werden. Het is helemaal niet zo helder of eenduidig zoals jij beweert.

Niets meer, niets minder.

Persoonlijk geloof ik niet dat alle evangeliën of het gehele NT in het Grieks geschreven werden, het lijkt me onlogisch en onpraktisch.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je moet leren lezen. Het enige wat ik probeer aan te tonen, en daarin geslaagd ben, is dat het lang niet duidelijk is in welke taal de oorspronkelijke evangeliën geschreven werden. Het is helemaal niet zo helder of eenduidig zoals jij beweert.

Spreek voor jezelf. De doelgroep verstond geen Hebreeuws noch Aramees en daarom is het N.T. in het Grieks geschreven, om zelfde reden waarom de Tenach naar het Grieks vertaald is. Zoek het maar eens op.

Persoonlijk geloof ik niet dat alle evangeliën of het gehele NT in het Grieks geschreven werden, het lijkt me onlogisch en onpraktisch.

Dit is dan zeer persoonlijk. Je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom de evangeliën in het Hebreeuws of het Aramees zouden geschreven zijn en voor welke doelgroep ?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dit is dan zeer persoonlijk. Je geeft geen antwoord op mijn vraag waarom de evangeliën in het Hebreeuws of het Aramees zouden geschreven zijn en voor welke doelgroep ?

Natuurlijk niet, want het is zinloze vraag.

Maar als je het echt wil weten, koop een teletijdmachine en flits jezelf een 2000 jaar geleden terug. Vraag het daar dan eens.

Ik zou het wel niet in het Grieks vragen, maar in het Aramees...

[kiko]

Het is wel fascinerend om te zien hoe je 4 bronnen negeert die allen beweren dat het evangelie in de taal van het volk geschreven werd.

Maar leg dat rustig naast je neer, want dat past immers niet in je kraam. Het was Grieks en niets anders, want Wikipedia zegt dat.

[GandalftheGrey]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is manifest onjuist. Atheïsten hebben evengoed gevoelens, dit is een evolutionair gegeven.

Het grote verschil is dat atheïsten de zaken proberen te rationaliseren, dus tot universele conclusies te komen ondanks deze gevoelens.

Nee maar.

Het sarcasme is u wellicht ontgaan.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Natuurlijk niet, want het is zinloze vraag.

Een vraag waar je geen antwoord op kunt verzinnen.

Maar als je het echt wil weten, koop een teletijdmachine en flits jezelf een 2000 jaar geleden terug. Vraag het daar dan eens.

Niet nodig hoor, daar hebben we filologen en wetenschappers voor.

Ik zou het wel niet in het Grieks vragen, maar in het Aramees...

Waar ? In Palestina, in Italië of Griekenland als je niet weet wat de doelgroep was ? Rare kronkel maak je hier.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door GandalftheGrey

Nee maar.

Het sarcasme is u wellicht ontgaan.

Oops sorry.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Het is wel fascinerend om te zien hoe je 4 bronnen negeert die allen beweren dat het evangelie in de taal van het volk geschreven werd.

Maar leg dat rustig naast je neer, want dat past immers niet in je kraam. Het was Grieks en niets anders, want Wikipedia zegt dat.

Welke 4 bronnen zonder Wiki erbij te halen ? Nogmaals, waarom zou men dit in het Aramees of Hebreeuws hebben geschreven ? O jij, in de taal van het volk, en dat volk was nu net Grieks sprekend. In Palestina sprak men Aramees als volkstaal, maar is het N.T. geschreven voor het volk uit Palestina ? Kijk eens hoe men er in Palestina voorstond in 73 n.C.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Natuurlijk niet, want het is zinloze vraag.

Maar als je het echt wil weten, koop een teletijdmachine en flits jezelf een 2000 jaar geleden terug. Vraag het daar dan eens.

Ik zou het wel niet in het Grieks vragen, maar in het Aramees...

Marcus heeft zijn evangelie in 71 geschreven, in Rome. Waarom zou die dat in het Aramees schrijven, mocht hij dat al verstaan hebben ? De schrijftaal in dat tijdsvak was het grieks.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Welke 4 bronnen zonder Wiki erbij te halen ? Nogmaals, waarom zou men dit in het Aramees of Hebreeuws hebben geschreven ? O jij, in de taal van het volk, en dat volk was nu net Grieks sprekend. In Palestina sprak men Aramees als volkstaal, maar is het N.T. geschreven voor het volk uit Palestina ? Kijk eens hoe men er in Palestina voorstond in 73 n.C.

Het Aramees was geen dode taal in de eerste eeuw. Het evangelie van Marcus kan mi gebaseerd zijn op bepaalde orale tradities in Palestina en op handschriften. kijk bijvoorbeeld naar de Dode Zee-rollen:

De tot 1956 gevonden documenten zijn geschreven in de Hebreeuwse, Aramese en Griekse taal. Ze dateren uit de periode ca. 250 vóór Christus tot ca. 50 na Christus. Waarschijnlijk zijn ze rond 68 na Chr. verstopt in de grotten.

ps: en wikipedia over Marcus:

Joodse namen, Aramese uitdrukkingen[3]?*en Joodse gebruiken[4]?*worden in dit evangelie altijd verklaard (zij het niet altijd helemaal correct), wat op een (voornamelijk) niet-Joodse doelgroep wijst. Ook bevat dit evangelie minder verwijzingen naar en citaten uit het?*Oude Testament?*dan bijvoorbeeld het?*Evangelie volgens Matteüs. Deze referenties zouden voor Joden juist van belang zijn geweest.

Het gebruik van een aantal?*Latijnse?*woorden (dat niet in de andere evangeliën voorkomt[5]) wijst op een doelgroep en/of omgeving van de schrijver met sterk Romeinse trekken. Dit stemt overeen met verklaringen van oude kerkvaders, dat Marcus zijn evangelie in?*Rome?*voor de christenen uit de heidenen schreef. Ook worden plaatsen als Antiochië in?*Syrië?*of?*Egypte?*geopperd.

[kiko]

Since we have no autographs of this or any other New Testament book, it's wise to look at what the early Church had to say on the subject. Catholic apologists, theologians, and Scripture scholars of the second through fifth centuries provide us with a wealth of information on this subject.

Around 180 Irenaeus of Lyons wrote that

Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect, while Peter and Paul were preaching in Rome and laying the foundation of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, did also hand down to us in writing what had been preached by Peter. Luke also, the companion of Paul, recorded in a book the Gospel preached by him. Afterwards John, the disciple of the Lord, who also had leaned upon his breast, did himself publish a Gospel during his residence at Ephesus in Asia. (Against Heresies 3:1:1)

Fifty years earlier Papias, bishop of Hieropolis in Asia Minor, wrote, "Matthew compiled the sayings [of the Lord] in the Aramaic language, and everyone translated them as well as he could" (Explanation of the Sayings of the Lord [cited by Eusebius in History of the Church 3:39]).

Sometime after 244 the Scripture scholar Origen wrote, "Among the four Gospels, which are the only indisputable ones in the Church of God under heaven, I have learned by tradition that the first was written by Matthew, who was once a publican, but afterwards an apostle of Jesus Christ, and it was prepared for the converts from Judaism and published in the Hebrew language" (Commentaries on Matthew [cited by Eusebius in History of the Church 6:25]).

Eusebius himself declared that "Matthew had begun by preaching to the Hebrews, and when he made up his mind to go to others too, he committed his own Gospel to writing in his native tongue [Aramaic], so that for those with whom he was no longer present the gap left by his departure was filled by what he wrote" (History of the Church 3:24 [inter 300-325]).

https://www.catholic.com/qa/was-matt...maic-or-hebrew

Dit zijn allemaal bronnen die beweren dat het evangelie van Matteüs niet geschreven werd in het Grieks. Hetgeen logisch is.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Aramees was geen dode taal in de eerste eeuw.

Zeg ik ook niet. Sterker zelfs, het Aramees was zelfs de handelstaal in die regio.

Het evangelie van Marcus kan mi gebaseerd zijn op bepaalde orale tradities in Palestina en op handschriften.

Zeker! Hoe anders als stedeling uit Rome zou je anders aan die wetenschap komen? Maar hoe dan ook, zijn evangelie heeft hij in het Grieks geschreven voor de Roomse diaspora.
[quote] kijk bijvoorbeeld naar de Dode Zee-rollen:

De tot 1956 gevonden documenten zijn geschreven in de Hebreeuwse, Aramese en Griekse taal. Ze dateren uit de periode ca. 250 vóór Christus tot ca. 50 na Christus. Waarschijnlijk zijn ze rond 68 na Chr. verstopt in de grotten.

Niks vreemd aan. Het Hebreeuws werd nog steeds geschreven om dezelfde reden zoals men nu nog het Grieks gebruikt in de religieuze, rechterlijke en medische wereld. Het Grieks en Aramees waren toen de voertalen.

ps: en wikipedia over Marcus:

Joodse namen, Aramese uitdrukkingen[3]?*en Joodse gebruiken[4]?*worden in dit evangelie altijd verklaard (zij het niet altijd helemaal correct), wat op een (voornamelijk) niet-Joodse doelgroep wijst. Ook bevat dit evangelie minder verwijzingen naar en citaten uit het?*Oude Testament?*dan bijvoorbeeld het?*Evangelie volgens Matteüs. Deze referenties zouden voor Joden juist van belang zijn geweest.

De schrijver hiervan zal zeker met niet-joods, niet vrome jood bedoelen. Dit evangelie, nogmaals, richtte zich tot de Romeinen van joods-etnische origine en dus geen vrome joden meer. Hiermee bedoel ik dat zij zich niet meer strikt aan de voorschriften hielden en door de vrome joden als heidenen werden bestempeld. "Aan de heidenen " wordt deze groep joden aangesproken.

Het gebruik van een aantal?*Latijnse?*woorden (dat niet in de andere evangeliën voorkomt[5]) wijst op een doelgroep en/of omgeving van de schrijver met sterk Romeinse trekken. Dit stemt overeen met verklaringen van oude kerkvaders, dat Marcus zijn evangelie in?*Rome?*voor de christenen uit de heidenen schreef. Ook worden plaatsen als Antiochië in?*Syrië?*of?*Egypte?*geopperd.

Zoals ik hier net schreef. En over dat opperen kan je rustig de vod over halen. Deze streken werden pas 30 jaar later aangesproken, voornamelijk uit Eféze.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

https://www.catholic.com/qa/was-matt...maic-or-hebrew

Dit zijn allemaal bronnen die beweren dat het evangelie van Matteüs niet geschreven werd in het Grieks. Hetgeen logisch is.

Zeer onbetrouwbare bron. Ze willen hier de evangelisten in het kamp van de vrome joden halen. Mattheüs is niet dezelfde als Marcus waar we het over hadden. Hoe verder in de tijd, hoe verder deze evangelies zich verwijderen van het judaïsme.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het Aramees was geen dode taal in de eerste eeuw. Het evangelie van Marcus kan mi gebaseerd zijn op bepaalde orale tradities in Palestina en op handschriften. kijk bijvoorbeeld naar de Dode Zee-rollen:

De tot 1956 gevonden documenten zijn geschreven in de Hebreeuwse, Aramese en Griekse taal. Ze dateren uit de periode ca. 250 vóór Christus tot ca. 50 na Christus. Waarschijnlijk zijn ze rond 68 na Chr. verstopt in de grotten.

Marcus heeft zijn evangelie idd niet geschreven vertrekkende van een wit blad. De bronnen zijn/waren hebreeuws of aramees.
Maar wie een nieuwe godsdienst wil distilleren uit oude teksten in bv het hebreeuws en dat doet voor een doelpubliek (=Romeinen) zal dat niet in een taal schrijven die quasi niemand begrijpt.

ps: en wikipedia over Marcus:

Joodse namen, Aramese uitdrukkingen[3]?*en Joodse gebruiken[4]?*worden in dit evangelie altijd verklaard (zij het niet altijd helemaal correct), wat op een (voornamelijk) niet-Joodse doelgroep wijst. Ook bevat dit evangelie minder verwijzingen naar en citaten uit het?*Oude Testament?*dan bijvoorbeeld het?*Evangelie volgens Matteüs. Deze referenties zouden voor Joden juist van belang zijn geweest.

Het gebruik van een aantal?*Latijnse?*woorden (dat niet in de andere evangeliën voorkomt[5]) wijst op een doelgroep en/of omgeving van de schrijver met sterk Romeinse trekken. Dit stemt overeen met verklaringen van oude kerkvaders, dat Marcus zijn evangelie in?*Rome?*voor de christenen uit de heidenen schreef. Ook worden plaatsen als Antiochië in?*Syrië?*of?*Egypte?*geopperd.

Het ligt voor de hand dat zijn doelpubliek de romeinen waren, we zijn op dat moment direct na de joodse oorlog met de val van jerusalem en de vernietiging van de tempel. Als hij het Judaïsme of toch elementen daaruit wou helpen overleven was het schrijven van een pacificerende "nieuwe" godsdienst een handige zet.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Marcus heeft zijn evangelie idd niet geschreven vertrekkende van een wit blad. De bronnen zijn/waren hebreeuws of aramees.
Maar wie een nieuwe godsdienst wil distilleren uit oude teksten in bv het hebreeuws en dat doet voor een doelpubliek (=Romeinen) zal dat niet in een taal schrijven die quasi niemand begrijpt.


Het ligt voor de hand dat zijn doelpubliek de romeinen waren, we zijn op dat moment direct na de joodse oorlog met de val van jerusalem en de vernietiging van de tempel. Als hij het Judaïsme of toch elementen daaruit wou helpen overleven was het schrijven van een pacificerende "nieuwe" godsdienst een handige zet.

De joden uit de Roomse diaspora zaten onder grote druk. Elke jood was toen een verdachte zeloot. Ik denk dat troost bieden aan deze joden en het geloof niet te verliezen dat er wel ooit een nieuwe messias zou opstaan zijn beweegreden was. Ik denk dat we bij Marcus nog niet kunnen spreken van het opstarten van een nieuwe godsdienst. Dit is iets wat later ontstaat uit de joodse mysterie school op het eind van de 1e eeuw door Romeinse joden die geen boodschap meer hadden aan een vrij Palestina, het Rijk Gods.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

...

Het ligt voor de hand dat zijn doelpubliek de romeinen waren, we zijn op dat moment direct na de joodse oorlog met de val van jerusalem en de vernietiging van de tempel. Als hij het Judaïsme of toch elementen daaruit wou helpen overleven was het schrijven van een pacificerende "nieuwe" godsdienst een handige zet.

Nee, niet de romeinen maar joden in Rome en elders in de verstrooing in het Romeinse Rijk. Bedenk dat in dat Rijk iedereen zijn identiteit ontleende aan zijn afkomst. Dat uitte zich in een tweede taal, kleding en haardracht, in gewoonten, voedsel, feestdagen, enzovoort. Joden konden onmogelijk deelnemen aan gebruiken en feesten van de romeinse godsdienst en de keizerverering. Ze waren voor de Romeinen verdacht omdat ze hun eigen messias / christus verwachtten die alle volken zou gaan regeren. (Ja, hier is een parallel met de moslims in de diaspora!) Dus het christendom had twee belangrijke functies voor honderdduizenden joden in de 'diaspora'. Het gaf een pacificende draai aan het Judaïsme, ofwel messianisme, en het kon de identiteitscrisis van deze joden verhelpen. Hun messias was gestorven en herrezen en zou ooit wederkomen om de wereld te oordelen. Dit was een prachtige uitvinding. Het enige probleem dat bleef bestaan was de loyaliteitsproef die de Romeinen hadden bedacht. Het vereren van een beeld van de keizer.

edit: ... of een beeld van de Romeinse oppergod Jupiter ofwel Jove, symbool van de soevereiniteit van Caesar. Dit blijkt uit vele hagiografiën. Dat ook romeinen en uiteindelijk keizer Constantijn de Grote het christendom zouden omarmen was totaal onvoorzien.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nee, niet de romeinen maar joden in Rome en elders in de verstrooing in het Romeinse Rijk. Bedenk dat in dat Rijk iedereen zijn identiteit ontleende aan zijn afkomst. Dat uitte zich in een tweede taal, kleding en haardracht, in gewoonten, voedsel, feestdagen, enzovoort. Joden konden onmogelijk deelnemen aan gebruiken en feesten van de romeinse godsdienst en de keizerverering. Ze waren voor de Romeinen verdacht omdat ze hun eigen messias / christus verwachtten die alle volken zou gaan regeren. (Ja, hier is een parallel met de moslims in de diaspora!) Dus het christendom had twee belangrijke functies voor honderdduizenden joden in de 'diaspora'. Het gaf een pacificende draai aan het Judaïsme, ofwel messianisme, en het kon de identiteitscrisis van deze joden verhelpen. Hun messias was gestorven en herrezen en zou ooit wederkomen om de wereld te oordelen. Dit was een prachtige uitvinding. Het enige probleem dat bleef bestaan was de loyaliteitsproef die de Romeinen hadden bedacht. Het vereren van een beeld van de keizer.

Niet alle vrome joden zaten op een messias te wachten. Ook op dit punt bestond er al verdeeldheid. Dit is wat de IJveraars de opposanten verweten niet te streven naar een onafhankelijk Palestina. Christenen (aanhangers van een gezalfde koning ) noemde men toen messianisten. Met deze benaming zijn de Roomse christenen later mee aan de haal gegaan, wat nu nog tot grote misverstanden met zich meebrengt. De christenen die Nero vervolgende waren niet deze Roomse christenen. Er is later wel een vervolging geweest op extremistische Roomse christenen omdat ze het wat te bruin bakten, maar dan zitten we al enkele eeuwen later. Een voorbeeld hiervan:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hypatia
Let wel, hier wordt melding gemaakt van christelijke ijveraars, maar deze hebben niks vandoen met de joodse ijveraars uit de 1e eeuw.