Radicaal liberalisme

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Phrea|K

Vlott zal niet van vandaag op morgen anarcho-kapitalisme invoeren hoor.

Nochtans noemt hij zichzelf een ultraliberalist...

[Stef Verbeeck]

Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

[lombas]

En dat is exact de reden waarom ik twijfel mijn lidmaatschap te verlengen. Het is absurd om te claimen dat er een andere weg van voortzetting van het klassiek-liberalisme bestaat dan het libertarisme. Dé splitsing binnen het liberalisme wordt aangegeven door de tweekamp tussen Hayek en Keynes, en wie de consequenties van Hayek - als klassiek-liberaal - volgt komt bij het libertarisme als kind van de jaren zeventig uit. Wie de Franse School van Bastiat en de Molinari en de Manchester School van Cobden en Bright volgt, komt uit bij Mises en Rothbard.

Wat moeten wij ons voorstellen bij mensen die zich als klassiek-liberaal nu voorstellen, maar die vinden dat libertarisme "toch wel extreem is" of dergelijk? Ondersteunen zij dan nog de theorie van arbeidswaarde van Smith? Wat moet ik mij voorstellen bij iemand die zich als klassiek-liberaal voorstelt en meent dat het in de traditie ligt om voor een overheidsverbod op drugs &c te zijn, iets wat absoluut niet in de lijn van het klassiek-liberalisme ligt?

Klassiek-liberalisme op die manier is een lege doos en kan de test niet doorstaan en moet zich op een gegeven moment onder de schaduw van modern-liberalisme stellen.

Het is een nodeloos gevecht om termen.

[Stef Verbeeck]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

En dat is exact de reden waarom ik twijfel mijn lidmaatschap te verlengen. (...) Het is een nodeloos gevecht om termen.

Beste Lombas,

Het spijt me zeer te moeten vernemen dat u aan onze intenties en uw lidmaatschap twijfelt. Ik meen mij te herinneren dat ook u zich kon vinden in de liberale waarden en het gedachtengoed dat VLOTT propageert.

Inderdaad, het is inderdaad een nodeloos gevecht om termen; de doorsnee burger ligt immers niet wakker van de Oostenrijkse school en andere academische achtergronden. Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme. Niet de theorie achter het programma is de essentie, maar wat men met dat programma doet en hoe het een impact heeft op de maatschappij, de economie en het dagelijkse leven.

Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen. Ik wil niet verzeild raken in discussies over hoe extreem het libertarisme misschien wel of niet is. Ik kan u garanderen dat u geen partij zal vinden in ons land met meer liberale inborst als VLOTT, en net als uzelf waak ik daar als (bestuurs)lid dagelijks over.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Verbeeck

Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen.

Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.

Dat is in elk geval niet wat het libertarisme nastreeft, integendeel, het heeft zich altijd verzet tegen zulke organisaties.

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Verbeeck

Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

Overheidsbedrijven
VLOTT is voorstander van een verregaande privatisering van overheidsbedrijven. Een overheid dient zich bezig te houden met haar kerntaken en het wordt tijd dat men in dat kader aan een ontvetting begint en zoveel mogelijk rand-taken aan de private sector overlaat. Teveel overheidsfondsen vloeien vaak onnodig naar initiatieven als eigen televisie- en radiostations, een eigen post, een eigen netwerk van openbaar vervoer met trein-tram-bus, eigen telecommunicatiebedrijven, eigen energieleveranciers en talloze andere instituten en ondernemingen die hun taak uitvoeren met overheidsgelden.

Officiëel bericht op hun website (bij standpunten)

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Linkse Vogel

Overheidsbedrijven
VLOTT is voorstander van een verregaande privatisering van overheidsbedrijven. Een overheid dient zich bezig te houden met haar kerntaken en het wordt tijd dat men in dat kader aan een ontvetting begint en zoveel mogelijk rand-taken aan de private sector overlaat. Teveel overheidsfondsen vloeien vaak onnodig naar initiatieven als eigen televisie- en radiostations, een eigen post, een eigen netwerk van openbaar vervoer met trein-tram-bus, eigen telecommunicatiebedrijven, eigen energieleveranciers en talloze andere instituten en ondernemingen die hun taak uitvoeren met overheidsgelden.

Officiëel bericht op hun website (bij standpunten)

Wow, radicaler kan niet zeg.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is in elk geval niet wat het libertarisme nastreeft, integendeel, het heeft zich altijd verzet tegen zulke organisaties.

OMG! Met wat je nu schrijft maak je hélemaal mijn punt! Je redeneert precies zoals de marxisten die het fiasco van het realexistierende proberen goed te praten: "nu de werkelijkheid aangetoond heeft dat onze radicaal liberale organisaties - het IMF en de Wereldbank - falen, zeggen we snel dat onze ideologie zich eigenlijk altijd heeft verzet tegen deze organisaties. Onze organisaties die faalden, waren valse emanaties van onze échte ideologie."

Knal hetzelfde.

Ge kunt beter, zoals de tweede generatie post-soviet marxisten zeggen: "vanaf de eerste revolutie en vanaf de eerste concrete toepassing van onze ideologie, is het misgegaan. Van toen al. Omdat ze al gegijzeld en vervalst was door [... naam invullen; voor marxisten: Friedrich Engels]. Alle latere revoluties zijn door deze accaparatie besmet." En dan voegt ge eraan toe: "de huidige armoede in de wereld, mede veroorzaakt door de realexistierende, die dus eigenlijk het resultaat is van door kapitalisme besmet socialisme, toont aan dat de échte revolutie nog moet beginnen. Van 1883 tot 2007 heeft er nooit een communistische revolutie plaatsgehad."

Da's de accaparatie-theorie. Ge moet die ook eens proberen. Dat wekt de schijn dat ge u uit uw fiasco kunt praten. Heel handig.

[lombas]

D�*t is "radicaal":

We oppose any government involvement in the monetary and banking system. We propose elimination of the National Bank and the termination of government power to issue or regulate currency or credit.

Legislation specifying wages to be paid, hours to be worked, and other conditions of employment restricts the ability of individuals to find work, and limits individual freedom.

We believe that each person has the right to exchange goods and services with any person or group, free from coercion. All efforts by government to control or manage trade are improper.

We oppose all government aid to foreign countries, except in fulfillment of commitments under military alliance.

We call for an end to all government subsidies for child bearing, and an end to any provision of tax-supported services for children.

We support the repeal of compulsory education laws, and the elimination of government operation, regulation, and subsidy of educational institutions.

We support the repeal of all laws which impede the ability of any person to find employment, including but not limited to: minimum wage laws, so-called "protective" labour legislation, government restrictions on the establishment of voluntary day-care centres, mandatory management-labour relations, and licensing requirements.

In particular, we advocate: the repeal of all legislation prohibiting the production, sale, possession, or use of any drug, and of all legislation requiring medical prescriptions for the purchase of any drug, vitamin, or other substance; the repeal of all laws regulating or prohibiting gambling; and unconditional amnesty for all those currently incarcerated for the commission of these "crimes."

We favour the repeal of all laws permitting the government to declare martial laws, or to give the police extraordinary powers.

We advocate open immigration policies, along with the elimination of all government programs which subsidize immigration.

We oppose government control or ownership of any medium of communication.

We hold that the individual has the right to own and bear arms.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

OMG! Met wat je nu schrijft maak je hélemaal mijn punt! Je redeneert precies zoals de marxisten die het fiasco van het realexistierende proberen goed te praten: "nu de werkelijkheid aangetoond heeft dat onze radicaal liberale organisaties - het IMF en de Wereldbank - falen, zeggen we snel dat onze ideologie zich eigenlijk altijd heeft verzet tegen deze organisaties. Onze organisaties die faalden, waren valse emanaties van onze échte ideologie."

Knal hetzelfde.

Ge kunt beter, zoals de tweede generatie post-soviet marxisten zeggen: "vanaf de eerste revolutie en vanaf de eerste concrete toepassing van onze ideologie, is het misgegaan. Van toen al. Omdat ze al gegijzeld en vervalst was door [... naam invullen; voor marxisten: Friedrich Engels]. Alle latere revoluties zijn door deze accaparatie besmet." En dan voegt ge eraan toe: "de huidige armoede in de wereld, mede veroorzaakt door de realexistierende, die dus eigenlijk het resultaat is van door kapitalisme besmet socialisme, toont aan dat de échte revolutie nog moet beginnen. Van 1883 tot 2007 heeft er nooit een communistische revolutie plaatsgehad."

Da's de accaparatie-theorie. Ge moet die ook eens proberen. Dat wekt de schijn dat ge u uit uw fiasco kunt praten. Heel handig.

Het is fijn dat je zo'n voorbeeld kunt etaleren van iemand die niet weet waarover hij spreekt. Wij waren al tegen het IMF voor het nog maar bestond. Dat is iets van de neoliberalen, onder andere, niet van ons.

[lombas]

Wat niet wegneemt dat internationale overlegorganen best fijn kunnen zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Verbeeck

Beste Lombas,

Het spijt me zeer te moeten vernemen dat u aan onze intenties en uw lidmaatschap twijfelt. Ik meen mij te herinneren dat ook u zich kon vinden in de liberale waarden en het gedachtengoed dat VLOTT propageert.

Inderdaad, het is inderdaad een nodeloos gevecht om termen; de doorsnee burger ligt immers niet wakker van de Oostenrijkse school en andere academische achtergronden. Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme. Niet de theorie achter het programma is de essentie, maar wat men met dat programma doet en hoe het een impact heeft op de maatschappij, de economie en het dagelijkse leven.

Ik vermoed dat u zelf ook begrijpt dat stellingen uit bepaalde liberale strekkingen moeilijk empirisch te toetsen zijn en in praktijk vaak niet realistisch zijn en dus in een gematigder vorm in onze programma's terecht komen. Ik wil niet verzeild raken in discussies over hoe extreem het libertarisme misschien wel of niet is. Ik kan u garanderen dat u geen partij zal vinden in ons land met meer liberale inborst als VLOTT, en net als uzelf waak ik daar als (bestuurs)lid dagelijks over.

Allicht interpreteer ik u hier ongunstig, maar schrijft u nu letterlijk dat u electoraal succes en/of "politieke haalbaarheid" belangrijker vindt dan het gedachtengoed?

Dat lijkt me absoluut geen goed fundament voor een liberale partij. Wel voor het partijpolitieke spel, natuurlijk: meedrijven op de stroom, voorstellen doen die de mensen graag horen - maar is dat uiteindelijk ook niet wat de establishment-partijen doen; is dat uiteindelijk ook niet wat VLD, SP.a en CD&V doen?
"Consequent een weg bewandelen die veel mensen aanspreekt", dat klinkt in mijn oren als "Principes zijn een rem op electoraal succes; weg met die ballast en laat ons verkondigen wat de mensen willen horen."

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Verbeeck

Wie lid wordt van VLOTT onderschrijft per defenitie de beginselverklaring van onze partij. Ik zie niet in waar u daarin verwijzingen of aanleidingen vindt naar anarcho-kapitalisme.

Ideologisch vertrekken wij vanuit de klassieke liberale leer, ultraliberalisme en libertarisme gaan mijns inziens nog een hele stap verder.

Net zoals Lombas heb ik hier ernstige vraagtekens bij. Er is m.i. bijzonder weinig verschil tussen "klassiek-liberalisme" en de "minarchistische" stroming van het libertarisme - if any.

Past het ook in de tactiek om een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, dat men consequent zich distantieert van de "ultraliberalen" en de "libertariërs"?

Ik heb al eerder vastgesteld dat veel liberalen zich graag verdedigen met zulke clichés: "Jamaar, wij zijn toffe liberalen, niet zoals die vuile asociale klootzakken die de mensen willen laten creperen, de smerige ultraliberalen die onze ideologie besmeuren!".
Vooral Dirk Verhofstadt en Matthias De Clerq zijn daar kampioen in. (Je moet nogal durven om een socialistisch pamflet de titel "Pleidooi voor een consequent liberalisme" te geven.)

[Dogbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Mijn beste om tot ongeveer 40% overheidsbeslag te komen zijn er zeer radicale ingrepen nodig in Vlaanderen. U impliceert dat dit een zwakke ingreep is ... mij lijkt het eerder een serieuse uitdaging.

Het programma van Lijst Dedecker is in zijn geheel trouwens het meest liberale dat er te vinden is in Vlaanderen. VLOTT is naar mijn mening te klein om op het VB te wegen en de VLD is uiteraard een linkse centrumpartij geworden.

Trouwens het is durven van Dedecker om man en paard te noemen ... terwijl de rest grossiert in algemeenheden of niets anders doet dan kritiek geven op het huidige systeem zonder oplossingen (VB)

Als u zoals ik een echte liberaal bent in hart en nieren ... denk ik dat u het programma eens moet nalezen. U zal het aangename lectuur vinden ... of toch de aangenaamste tussen alle partijen

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

(Er zijn weinig marxistische economieprofessoren,

Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

In welke tijd leef jij zeg? "Orthodox" marxistische economen heb je nog nauwelijks, maar hun rol is wél overgenomen door regulationisten, "postmarxisten" als Samuel Bowles en Herbert Gintis, "radicale" Keynesianen, enz. Deze scholen zijn wél nog zeer levendig.

Maar Percalion heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat alle "heterdoxe" economie, van Oostenrijks tot Marxistisch, uiteindelijk een marginaal fenomeen is, en dat de beoefenaars van deze scholen worden weggepest door de neoklassieken.

Er is trouwens een zekere solidariteit "over de ideologische loopgraven heen" tussen de twee zijden van de heterodoxie. Bepaalde thema's zijn ook gemeenschappelijk.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Verbeeck

Wij trachten met VLOTT consequent een weg te bewandelen die bijzonder veel mensen aanspreekt, nl. de weg van het rechtse liberalisme.

Met andere woorden: essentiële liberale vrijheden verkwanselen en gewoon meelullen met alle rechts-populistische clichés.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Uiteraard schreef Marx zelf een pak economische werken, en ja, meer dan allee nhet Kapitaal. Verder heb je Ernest Mandel en de top-economen van de KPSU: Nikolai Boecharin en Preobrazhenski. Eerlijkheid gebiedt mij wel te erkennen dat die hun werken uiterst moelijk te vinden zijn. Van Preobrazhenski heb ikzelf na jaren zoeken nog altijd niets.

Ik bedoelde (en ik dacht dat de context dat duidelijk maakte) dat zelfs in de hoogdagen van het marxisme de marxistische economische theorie niet de meest populaire was aan de universiteiten.

Quasi-marxistische dan weer wél, natuurlijk.

Dat de Sovjet-Unie wel marxistische economen afleverde, nou, echt wereldschokkend is dat niet; veel andere economen liepen daar toen ook niet echt rond denk ik?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het "radicale liberalisme" is in hetzelfde bedje ziek als het marxisme: daar waar de ideologie werkelijk in de praktijk werd gebracht (landen onder het 'structural adjustment'-beleid van het IMF en de Wereldbank), is het op een totale ramp uitgedraaid. En sindsdien bestaat het niet meer in de praktijk. Wat "radicale liberalen" met hun mond vol tanden achterlaat en, precies zoals marxisten, laat zeggen dat het "realexistierende liberalismus" eigenlijk een verraad is van de échte ideologie.

Allemaal bijzonder grappig. Marxisten hebben zich daar met hun accaparatie-theorie wel nog redelijk goed kunnen uitpraten. Liberalen falen ook hier.

Inderdaad. Zowel het marxisme als het liberalisme gaan uit van uniforme oplossingen voor een multiforme wereld en zijn daarom gedoemd te mislukken.

De planetaire dictatuur van Bretton Woods heeft de vooroorlogse autarchische ideologieën vervangen door een neoliberale planeconomie op wereldschaal.

Van bij het begin stond de mooie mensenrechtenretoriek (zelfsbeschikkingsrecht, dekolonisatie) in het teken van de verovering van nieuwe (koloniale) markten, van de vernietiging van het laatste beetje Europese grootsheid.