Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Peter Tom Jones (Groen!) - 5 tot 11 maart
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Peter Tom Jones (Groen!) - 5 tot 11 maart (1973) Burgerlijk Ingenieur Milieukunde, Doctor in de Materiaalkunde en momenteel werkzaam als post-doctoraal onderzoeker aan de KULeuven. Tijdens de komende federale verkiezingen staat hij als onfhankelijk kandidaat op de 2e plaats op de Groen!-Senaatslijst. De hoofdbetrachting is om duidelijk te maken dat er een ecologische omslag nodig is.

 
 
Discussietools
Oud 6 maart 2007, 09:12   #41
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dronkoers Bekijk bericht
raar, dat heb ik nog nooit geweten...
Er zijn heel veel zaken van de KE die niet geweten zijn door de gewone bevolking.

De mensen die deze jobs doen worden Jumpers genoemt en mogen idd slechts zeer korte tijd werken. De meeste van hen worden ook niet ouder dan 60 jaar. Daarna sterven ze aan de ene of andere kanker.

Zo is het ook niet geweten dat laag radioactief afval water in sommige landen gewoon in de rivieren mag geloosd worden, dit water houd immers geen gevaar in voor volksgezondheid en is direct na lozing reeds verdund met met het andere rivierwater.

Wat ook niet word meegeteld in de milieuvervuiling is de waterverdamping en de omgevingslucht opwarming die gebeurd bij KE evenals de rivierwater opwarming.

Wie zei daar ook weer dat KE milieuvriendelijk is.


Vervuilend bij de winning van de grondstof.
Vervuilend bij koeling.
Vervuilend bij ongevallen.
En zeer gevaarlijk afval, dat zwaar vervuilend is.

En dan spreken we nog niet over de vervuiling bij de bouw en de afbraak van zo'n centrale. Want dan hebben we het over een paar duizende tonnen cement die gebruikt word.
Jantje is offline  
Oud 6 maart 2007, 09:39   #42
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Er zijn heel veel zaken van de KE die niet geweten zijn door de gewone bevolking.

De mensen die deze jobs doen worden Jumpers genoemt en mogen idd slechts zeer korte tijd werken. De meeste van hen worden ook niet ouder dan 60 jaar. Daarna sterven ze aan de ene of andere kanker.
Vreemd dat die mensen beter en harder gecontroleerd worden dan wie dan ook op vlak van nucleaire besmetting. Ga je hetzelfde dan ook vertellen over medici die stralingsgebaseerde technieken gebruiken (en die niet zo gecontroleerd worden)? Of ga je hetzelfde vertellen over patiënten die iets vaker dan normaal met zulke technieken in contact komen?
Met andere woorden: heb je officiële cijfers die hetgeen je hier zegt ondersteunen?

Citaat:
Zo is het ook niet geweten dat laag radioactief afval water in sommige landen gewoon in de rivieren mag geloosd worden, dit water houd immers geen gevaar in voor volksgezondheid en is direct na lozing reeds verdund met met het andere rivierwater.
Je zegt zelf dat het geen gevaar is; wat is dan eigenlijk het probleem?

Citaat:
Wat ook niet word meegeteld in de milieuvervuiling is de waterverdamping en de omgevingslucht opwarming die gebeurd bij KE evenals de rivierwater opwarming.
Voor zover ik weet zijn kerncentrales noch andere elektriciteitscentrales gigantische openlucht-kachels. De omgevingstemperatuur in de buurt van die dingen is dan ook niet bepaald hoger dan elders.

Citaat:
Wie zei daar ook weer dat KE milieuvriendelijk is.


Vervuilend bij de winning van de grondstof.
Idem voor alle alternatieven

Citaat:
Vervuilend bij koeling.
Op basis van de stelling die je hierboven poneert; te betwijfelen dus.

Citaat:
Vervuilend bij ongevallen.
Idem bij alle alternatieven

Citaat:
En zeer gevaarlijk afval, dat zwaar vervuilend is.
Maar perfect beheersbaar is, in tegenstelling tot de afvalstromen bij alternatieven.

Citaat:
En dan spreken we nog niet over de vervuiling bij de bouw en de afbraak van zo'n centrale. Want dan hebben we het over een paar duizende tonnen cement die gebruikt word.
Idem voor alternatieven
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 09:47   #43
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Met een beetje serieux; als ir is dat wel het minste dat we van u mogen verwachten.
Als tegenstander van KE had ik daar ook op gehoopt.

Citaat:
De geschiedenis spreekt dat tegen; het enige noemenswaardige incident is Chernobyl, en daarvan weet je even goed als een ander dat dit geen probleem was dat inherent aan kernenergie verbonden is.
Genoeg andere incidenten die wel gerelateerd waren aan het nucleaire karakter zelf, maar waar de gevolgen zonder meer bleven.
Als je enkel Chernobyl als noemens waardig KE ongeval beschouwd, wel dan zijn er met de andere ennergiewinningen en dragers NOOIT ongevallen gebeurd.


Citaat:
Een nucleaire schuld die perfect traceerbaar en meetbaar is; geef je er dan de voorkeur aan de toekomstige generaties op te zadelen met CO2-vervuiling, vervuiling met zware metalen en andere ongein? Die zijn immers een pak moeilijker hanteerbaar dan nucleair afval.
Je zit hier weer twee slechte zaken met elkaar te vergelijken.
Ze zijn beide vervangbaar door milieu en mensvriendelijkere bronnen.


Citaat:
Dat heeft niets te maken met het nucleaire aspect en alles met de manier van ontginnen. Mijnontginning heeft identiek dezelfde impcat op een leefmilieu; olie/gaswinning evenzeer (zij het in mindere mate).
Maar is niet los te koppelen van de KE zonder KE zijn deze mijnen niet nodig.


Citaat:
Wind/zonne-energie is eveneens duur en onbetaalbaar zonder subsidies. Zoniet, waarom worden die subsidies niet afgeschaft?
Een groot deel van de subsidies zijn reeds afgeschaft.
Maar het is eerder hun onbetrouwbaarheid die tegen hen spreekt.

Citaat:

Afhankelijk van welke voorraden je aanspreekt en welke technieken je gebruikt, gaat dat van 100 jaar (doodeenvoudige winning) naar 6000 jaar (kweekreactoren) naar verscheidene millenia als je de Thorium en andere U-voorraden ook aanspreekt.
Verder slaat de terminologie "fossiele technologie" op weinig, enkel en alleen omdat kernenergie ook beroep doet op een rankine-cyclus. Wind/zonne-energie zijn veel meer fossiel afhankelijk dan kernenergie, omdat ze nood hebben aan backups.
De bassis grondstof moet gewonnen worden via mijnbouw of andere vormen van ontginning en de gewonnen grondstof kan niet door mens of natuur op korte tijd hernieuwd worden, hier zijn eeuwen voor nodig dus fossiele brandstof.


Citaat:
Waarmee je inherent toegeeft dat hernieuwbare energie duur is.
De meeste huidige gebruikte alternatieve-energiewinningen zijn dat idd.

Citaat:
Typische drogargumentering vanuit de anti-nucleaire lobby. Het ene staat immers los van het andere. Ik heb geen kernreactor nodig om een kernbom te maken. Jij wel?
Kernenergie kan zelfs nucleaire proliferatie tegen gaan door hergebruik van militaire brandstoffen.
Klopt.

Citaat:

WKK's, het volgende toverwoord.
Gaan we naar stevige industrie temidden van woonkernen?
Waarom is dat nodig. De warmte van de stadsriolen kan ook gebruikt worden.

Citaat:
3e generatie reactoren bewijzen intussen al genoeg.
Het verschil tussen 4e generatie reactoren en hoogrendementszonnecellen, is wel dat die 4e generatie het potentiëel heeft om heel rendabel te zijn. Hoog rendements zonnecellen zullen nooit betaalbaar zijn en zullen nooit beschikbaar zijn voor massaproductie.
vind idd ook dat bouw en model van een KE niets afdoet aan de vervuilingen en de gevaren er van.


Citaat:
En dan? Schrijven we het daarom maar dadelijk af?
Men moet dit blijven onderzoeken, maar moet stoppen met zaken te zeggen die men nog niet heeft bereikt. Kernfusie is heden ten dage nog niet bruikbaar.

Citaat:
Voldoende vervangcapaciteit zonder extra CO2-uitstoot en met garantie op voldoende vermogen? Dan ben ik heel benieuwd naar welke alternatieven je in gedachten hebt. Uiteraard voldoende vervangcapaciteit zodat we niet uit Frankrijk moeten importeren, dat spreekt voor zich, niet?
Belgie heeft idd nog niet voldoende andere energiewinnngen om de KEs te sluiten, maar men is er nu wel mee bezig die op te bouwen.
Tegen de huidige snelheid hebben we binnen 10 jaar wel voldoende economische en betrouwbare alternatieve energiewinning.

Maar ik had net als jij, wel meer bronnen verwacht en duidelijkere gegevens.

Maar desastreus in het Kyoto-verhaal; want al uw voorstellen houden extra CO2 in. Hoe sta je daar tegenover?[/quote]
Jantje is offline  
Oud 6 maart 2007, 09:51   #44
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
over medici die stralingsgebaseerde technieken gebruiken (en die niet zo gecontroleerd worden)
Ik werk ook met stralingsbronnen (14C en 32P en 3H) en ik ben ook verplicht om met een dosimeter rond te lopen, die om de zoveel tijd gecontroleerd wordt. Tegenwoordig wordt iedereen die werkt met radioactief materiaal verplicht gecontroleerd. DE intensiteit van controle hangt af van het potentieel gevaar van de radioactieve bron. U laat hier uitschijnen dat ze nauwelijks gecontroleerd worden, maar dat is niet zo
Pieke is offline  
Oud 6 maart 2007, 11:48   #45
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pieke Bekijk bericht
Ik werk ook met stralingsbronnen (14C en 32P en 3H) en ik ben ook verplicht om met een dosimeter rond te lopen, die om de zoveel tijd gecontroleerd wordt. Tegenwoordig wordt iedereen die werkt met radioactief materiaal verplicht gecontroleerd. DE intensiteit van controle hangt af van het potentieel gevaar van de radioactieve bron. U laat hier uitschijnen dat ze nauwelijks gecontroleerd worden, maar dat is niet zo
In vergelijking met medewerkers uit de warme zone van een kerncentrale, worden jullie inderdaad amper gecontroleerd. Wie houdt jou tegen wanneer je boven de toegestane waardes gegaan bent?
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 11:59   #46
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Als je enkel Chernobyl als noemens waardig KE ongeval beschouwd, wel dan zijn er met de andere ennergiewinningen en dragers NOOIT ongevallen gebeurd.
Welke andere noemenswaardige incidenten zijn er dan met kernenergie gebeurd? TMI waar de buitenwereld amper iets van gemerkt heeft?

Wat doe je dan met alle tanker-ongevallen bijvoorbeeld? Die zijn niet exclusief maar wel voor een deel te relateren aan andere bronnen van energieopwekking.

Citaat:
Je zit hier weer twee slechte zaken met elkaar te vergelijken.
Ze zijn beide vervangbaar door milieu en mensvriendelijkere bronnen.
Welke dan?

Citaat:
Maar is niet los te koppelen van de KE zonder KE zijn deze mijnen niet nodig.
Zonder steenkoolcentrales, oliecentrales en gascentrales, zijn die mijnen/ontginningen evenmin nodig; zonder windmolens heb je evenmin nood aan kunststoffen en de gerelateerde ontginning. Zonder zonnecellen heb je evenmin nood aan de energiebronnen en materialen die deze nodig hebben.
Als je niets doet, heb je niets nodig...

Citaat:
Een groot deel van de subsidies zijn reeds afgeschaft.
Maar het is eerder hun onbetrouwbaarheid die tegen hen spreekt.
Reeds afgeschaft? Waarom blijft iedereen er dan voor bijdragen?

Citaat:
De bassis grondstof moet gewonnen worden via mijnbouw of andere vormen van ontginning en de gewonnen grondstof kan niet door mens of natuur op korte tijd hernieuwd worden, hier zijn eeuwen voor nodig dus fossiele brandstof.
Kernbrandstoffen hebben geen fossiele oorsprong. De terminologie is dus compleet verkeerd.

Citaat:
Waarom is dat nodig. De warmte van de stadsriolen kan ook gebruikt worden.
Alles kan natuurlijk, maar ga jij met die warmte in staat zijn om nog maar in te staan voor de verwarming van een wijk?
WKK's heb je dicht bij de gebruikers van de restwarmte nodig, anders ben je je warmte kwijt.

Citaat:
Men moet dit blijven onderzoeken, maar moet stoppen met zaken te zeggen die men nog niet heeft bereikt. Kernfusie is heden ten dage nog niet bruikbaar.
Klopt, maar het heeft massa's potentiëel en rechtvaardigt daarom het onderzoek en de investeringen; vierde generatie kernreactoren evenzeer. Sommige huidige alternatieve energiebronnen die naar voor geschoven worden, hebben dat potentiëel niet.

Citaat:
Belgie heeft idd nog niet voldoende andere energiewinnngen om de KEs te sluiten, maar men is er nu wel mee bezig die op te bouwen.
Tegen de huidige snelheid hebben we binnen 10 jaar wel voldoende economische en betrouwbare alternatieve energiewinning.
Dan blijft nog steeds de vraag: welke?
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 13:41   #47
fox
Secretaris-Generaal VN
 
fox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 februari 2007
Berichten: 31.069
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones Bekijk bericht
Beste,

Het kernenergiedebat... waar beginnen?

In mijn laatste boeken heb ik al gedetailleerd uit de doeken gedaan waarom kernenergie het verleden is en niet de toekomst. Ik vind het merkwaardig dat partijen die zeggen dat ze geloven in duurzame ontwikkeling anno 2007 een pleidooi houden voor kernenergie...

De argumenten dan (ik verwijs naar deel III van mijn boek Terra Incognita voor de uitwerking van de argumenten):

* KE is niet foutvriendelijk (als er iets gebeurt, dan zijn de gevolgen meteen dramatisch)
Chernobyl is nu reeds meer dan 20 jaar geleden en nog steeds maken tegenstanders van kernenergie er misbruik van. Dit is een samenloop van omstandigheden geweest die alvast in Belgie onmogelijk zijn.

Citaat:
* KE is niet toekomstvriendelijk (probleem van kernafval is na 50 jaar onderzoek nog altijd niet opgelost; we zadelen toekomstige generaties op met een heuse nucleaire schuld).
Een nucleaire schuld die perfect controleerbaar blijft en die onze toekomstige generaties er graag zullen bij nemen als ze de alternatieven uit deze tijden er naast leggen

Citaat:
* KE resulteert in zware gezondheidsproblemen vandaag, nl. in de gebieden waar uranium wordt ontgonnen (meestal inheemse volkeren die er de dupe van zijn: Navajo-indianen in de VS, Aboriginals in Australië, Inuit in Canada --> iets dat compleet uit ons blikveld verdwijnt als we hier spreken van 'energiezekerheid'... afwenteling van kosten)
Daar heb je een punt maar dan mogen alle steenkoolcentrales direct dicht want als je ziet wat ze die arme mijnwerkers in china allemaal aandoen...
Dus steenkoolcentrales en kerncentrales dicht? Straks weer met kaarsen werken om iets te zien savonds?

Citaat:
* KE is duur (zonder alle subsidies is KE onbetaalbar)
cijfers?
Idd een kerncentrale bouwen is idd duurder dan een andere. Maar de brandstof is zowieso goedkoper (en ja, de stokagekost is daarin inbegrepen). Uiteindelijk komen we aan een kost die amper hoger ligt dan een WKK centrale. http://www.kuleuven.be/ei/Public/pub.../EIWP03-07.pdf (p12)


Citaat:
* KE is een fossiele technologie (vergelijk het met een grote waterkoker, die bovendien kritisch afhankelijk is van eindige voorraden uranium (hoeveel jaar nog? 30? 50? wie zal het zeggen?)
Wie zal het zeggen? zowat iedereen weet dat er nog voor veel meer dan 50 jaar van dat spul te ontginnen valt.

Citaat:
* KE is structureel ondemocratisch en kapitaalsintensief (vereist verregaande centralisatie en monopolisering van kennis, leidt tot weinig arbeidsplaatsen in tegenstelling tot hernieuwbare energie). )
Dus arbeidsplaatsen gaan in deze situatie boven de vermindering van CO² uitstoot? DHL werknemers zullen het daar niet mee eens zijn denk ik

Citaat:
* KE verhoogt de kans op nucleaire proliferatie
Deze snap ik niet zo goed? Waarom?

Citaat:
* KE is niet zo CO2-neutraal als men denkt: onderzoek Universiteit van Groningen ivm volledige LCA (life cycle analysis) toont aan dat het voordeel veel minder groot is (1/3 CO2 tegen gascentrale; 1/1 tegen WKK): zie mijn interview met Belga hierover: http://www.b-bytes.be/ptj/index.php?...id=41&Itemid=9
1/1 tegenover WKK?
De cijfers van de amperecommissie geven u ongelijk!

http://www.mineco.fgov.be/energy/amp...mission/G2.pdf (figuur 3 pagina 10 voor de samenvatting. U mag natuurlijk het ganse stuk lezen maar op de figuur staat de samenvatting die vrij duidelijk en onomwonden stelt wat de CO² emissies zijn van geboorte tot dood.


Citaat:
* 4e generatie reactoren zijn nog niet klaar. Onbewezen voordelen...
Correct, correct, maar de voordelen van de huidige generatie zijn wel reeds bewezen dus de nieuwere zullen het ook wel aankunnen zeker?

Citaat:
* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)
Dus we stoppen beter met het te onderzoeken zeker?

Citaat:
* Concreet voor België: Vlaanderen beschikt over voldoende vervangcapaciteit (zie BBL voor lijst met concrete gegevens). KE is dus niet nodig. Het licht zal echt niet uitgaan.
Nope, daar heb je gelijk in. Frankrijk zal ons wel voorzien met hun propere kernenergie van hun kerncentrales die ze langs onze grens aan het bouwen zijn.

Citaat:
Volgende maand verschijnt een nieuw boek van me, samen met Els Keytsman, specifiek over klimaat en energie. Daarin geven we zeer concrete voorstellen over energie voor de 21e eeuw. Drie pistes: Energiebesparing, Energie-efficiëntie en energievernieuwing (combinatie zon, wind, biomassa: meer decentralisering van het net). Het kan (zie ook www.groen.be voor ons Klimaatpact). Dit alles vereist juiste politieke beslissingen vandaag & herkanalisering R&D naar hernieuwbare energie en technologie. Extra voordeel: ongekende jobopportuniteiten... niet onbelangrijk in het licht van ons sociaal verhaal...
Je voorstellen ivm energiebesparing en energie-efficientie zullen wel weer een mooi prozastukje opleveren maar veel levert dat allemaal niet op hé.
Je combinatie van zon wind en biomassa is alvast te hylarisch voor woorden. Ons land is klein en dichtbevolkt (exit biomassa). Ons land ligt vrij noordelijk dus de zon staat nooit loodrecht, het is vaak bewolkt (exit zon). Aangezien ons land klein en vlak is, is er weinig ruimte voor goeie windenergielocaties (exit wind)

Laatst gewijzigd door fox : 6 maart 2007 om 13:42.
fox is offline  
Oud 6 maart 2007, 14:25   #48
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

In Zweden gaat men één kerncentrale bouwen. Men toonde dit in een documentaire, die de stand van zaken wilde belichten over de energiemaatregelen die noodzakelijk zijn om ook in de toekomst onze energievoorziening op peil te houden, enfin : een programma dat lichtelijk pro-kernenergiecontinuatie is. Men liet dus ook de werken zien die de Zweden ondernamen om voor het kernafval zorg te dragen. In een berg werd er een enorme "mijn" uitgegraven met formidabel "up to date" gereedschappen voor transport en opslag van ongelofelijke hoeveelheden van het afval "met langere halveringstijd". Volgens de zweedse ingernieurs die aan het woord kwamen, was hetgeen ze aan het bouwen waren het strikte minimum van wat noodzakelijk is met in achtname van een zo groot mogelijke (!) beveiliging tegen ongevallen - aardbevingen uitgezonderd.

Het is deze documentaire die me uiteindelijk overtuigde : het ontwikkelen van en/of continueren van kerncentrale's voor vreedzaam gebruik is in de huidige stand van het menselijk technisch kunnen totaal onverantwoord.
De ruimte die men oa. in Zweden heeft om aan "afvalopslag" te doen is zelfs onvoldoende - wat is het dan hier te lande ? Waar steekt "ons" afval, en welke risiko's zijn er intussen reeds genomen? Het gaat overigens niet alleen over de "belgische" centrale's - ook de Nederlandse en de Franse centrale's liggen vlak bij onze grenzen.

De kans op nucleaire proliferatie niet relevant ? Van zodra een "schurkenstaat" een klein reactorretje durft bouwen schreeuwt de CIA
moord en brand ! Een hiigh School student kan je uittekenen hoe je een A-Bom type Hiroshima moet maken - men hoeft slechts van een relatief klein goedkoop centraletje te beginnen.. een klein landje als Luxemburg of Liechtenstein zou indien het de neiging voelt opkomen ermee kunnen beginnen. Nucleaire proliferatie ? Al lang niet meer te stoppen !
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline  
Oud 6 maart 2007, 14:33   #49
fox
Secretaris-Generaal VN
 
fox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 februari 2007
Berichten: 31.069
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping Bekijk bericht


De kans op nucleaire proliferatie niet relevant ? Van zodra een "schurkenstaat" een klein reactorretje durft bouwen schreeuwt de CIA
moord en brand ! Een hiigh School student kan je uittekenen hoe je een A-Bom type Hiroshima moet maken - men hoeft slechts van een relatief klein goedkoop centraletje te beginnen.. een klein landje als Luxemburg of Liechtenstein zou indien het de neiging voelt opkomen ermee kunnen beginnen. Nucleaire proliferatie ? Al lang niet meer te stoppen !
Wat jij hier zegt slaat absoluut op niks. We hebben het hier over kernenergie in Belgie hé! In Belgie!!!! Alsof Belgie het ooit in zijn hoofd zou halen om atoombommen te gaan maken. Ok, als Dirupo premier wordt dan hebben we ook een gek aan het hoofd van ons land maar zo gek is hij nu ook weer niet hoor. Een beetje serieus blijven hé gast.

Nucleaire proliferatie in Belgie, te grappig voor woorden eigenlijk.

Laatst gewijzigd door fox : 6 maart 2007 om 14:33.
fox is offline  
Oud 6 maart 2007, 15:14   #50
Jantje
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 38.482
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Welke andere noemenswaardige incidenten zijn er dan met kernenergie gebeurd? TMI waar de buitenwereld amper iets van gemerkt heeft?
Ik heb je reeds gezegd, als je de kleine ongelukjes niet wil tellen.

Citaat:
Wat doe je dan met alle tanker-ongevallen bijvoorbeeld? Die zijn niet exclusief maar wel voor een deel te relateren aan andere bronnen van energieopwekking.
moet je ook de ongelukken met de olietanker niet tellen. Want de inpakt van deze ongelukken is verwaarloosbaar tegenover Chernobyl.


Citaat:
Welke dan?
Bijenwas en fruitalcohol.


Citaat:
Zonder steenkoolcentrales, oliecentrales en gascentrales, zijn die mijnen/ontginningen evenmin nodig; zonder windmolens heb je evenmin nood aan kunststoffen en de gerelateerde ontginning. Zonder zonnecellen heb je evenmin nood aan de energiebronnen en materialen die deze nodig hebben.
Als je niets doet, heb je niets nodig...
klopt, en als je niet nadenkt, krijg je geen hoofdpijn.


Citaat:
Reeds afgeschaft? Waarom blijft iedereen er dan voor bijdragen?
sluitende begroting van VHD.


Citaat:
Kernbrandstoffen hebben geen fossiele oorsprong. De terminologie is dus compleet verkeerd.
Citaat:
Alles kan natuurlijk, maar ga jij met die warmte in staat zijn om nog maar in te staan voor de verwarming van een wijk?
WKK's heb je dicht bij de gebruikers van de restwarmte nodig, anders ben je je warmte kwijt.
Klopt. maar de wkk kan ook op een andere manier gebruikt worden

Citaat:
Klopt, maar het heeft massa's potentiëel en rechtvaardigt daarom het onderzoek en de investeringen;
eerst verder onderzoeken.
Daarna over roepen.
Citaat:
vierde generatie kernreactoren evenzeer. Sommige huidige alternatieve energiebronnen die naar voor geschoven worden, hebben dat potentiëel niet.
Het is niet omdat men eerst op het verkeerd spoor zat, dat men daarop blijft hameren en voort doen. Men is nu bezig met de andere energiebronnen en deze hebben het wel.

Citaat:
Dan blijft nog steeds de vraag: welke?
Kernafvalverbranding.
Jantje is offline  
Oud 6 maart 2007, 15:52   #51
DeMa
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 5 maart 2007
Berichten: 46
Standaard enkele opmerkingen omtrent KE: Over de voorraden

Hier zijn enkele totaal ongefundeerde beweringen te vinden, ik heb dus mijn cursuskes nog een keer bovengehaald om het hele verhaal iets te nuanceren.


Per elektrische GigaWatt (GWel) heb je ongeveer 165 Ton Natuur-uraniumoxide (ca 0,72% U235) nodig. Wereldwijd heb je nu 440 KCentrales die tesamen 370 GWel leveren. De wereldnavraag is dus ongeveer 60000Ton Natururaan/Jaar.
Daar ligt al direct het eerste probleem: de wereldproductie ligt momenteel op ca 35000-40000 Ton/Jaar, en daar komt jammer genoeg de eerste volgende jaren geen veranderig in (de Cigar Lake Mine in Canada die 8000ton/Jaar zou beginnen leveren is ondergelopen met water, en het is nog niet duidelijk of dit ooit herstelbaar is).

Zoals je misschien al gezien hebt is de navraag dus groter dan het aanbod, en toch vallen de Kerncentrales (op dit moment nog) niet stil. Dit komt door de enorme militaire voorraad die in de jaren 60 en 70 is opgebouwd, en nu langzaam wordt/werd opgestookt. Zo is op het piekmoment 10% van de elektriciteit in de USA opgewekt uit Nucleaire warheads van de USSR.
Dat ook deze voorraden eindig zijn, weze duidelijk. En dat punt wordt langzaamaan bereikt (geen abrupte stop, maar een geleidelijke uitputting). Een teken aan de wand is de NatuurUraniumOxide prijs die van 7$/pound in 2001 naar 35$/pound in midden 2006 naar een 85$/pound momenteel is gestegen (UXC-cijfers). Jammer genoeg mag Uran niet als commodety verhandel worden, maar je kan als belegger nog altijd serieuze winst maken hierop door in een mijnbouwbedrijf als BHP billiton te investeren.

Op de elektriciteitsproductieprijs (ca 7-9Eurocent/KWh momenteel) zal dit zolang er nog voldoende Uraniumbevoorrading is weinig gevolgen hebben, aangezien de ontginning een kleine kost is ivm de aanreiking (ca 500$/Pound voor NatuurUranium(0,72% U235) naar de commercieel vaak gebruikte standaard Uranium met 3%U235). Enkel voor CANDU reaktoren die NatuurUranium als brandstof gebruiken (en die dus geen aanreiking nodig hebben), zal dit een zeer groot verschil in brandstofprijs maken, maar die staan echter bijna allemaal in Canada (grootste U-producent ter wereld).

Dit is dus de huidige situatie: de eerste jaren gaat het nog allemaal goed.
Binnen 'enkele' jaren is er een deficit en de grootte is afhankelijk van:
- de opening van de 29 huidige in aanbouw zijnde KC
- de overblijvende militaire bevoorading uit de warheads
- het aantal gesloten KC
- de verhoogde beschikbaarheid van de bestaande KC (ca 83% momenteel wereldwijd, maar al jaren licht stijgend (73%in 1991))
- de Uraniumproductie (en nieuwe mijn bouwen duurt ca 15 jaar) waarvan de huidige beste schatting voor 2015 op 42000-62000 Ton ligt
- en de capaciteit door opwerking (verwaarloosbaar aangezien de bouwprijs van zo een centrale ca 2,5Miljard Euro kost voor een capaciteit van 350 ton afgebrande elementen/Jaar, NatuurUranium is dus stukken goedkoper)


Er zijn enkele exotische idëen die hier aan zouden kunnen verhelpen, maar jammer genoeg stuk voor stuk zeer onrealistisch zijn:

- kweekreaktoren (fast breeders): vooral gebouwd voor militaire productie van Pu239 voor kernwapens. Ze zijn ontzettend duur, gecompliceerd en (relatief gezien) gevaarlijk (Natrium als koelelement), dat ze gewoon economisch niet rendabel zijn voor enkel het opwekken van stroom. Dit zijn dan ook de hoofdreden waarom 3 van de 6 gebouwde Reaktoren alweer zijn stilgelegd, de reaktor van Kalkar in Duitsland nooit ingebruik is genomen (3,5Miljard Euro weggesmeten belastingsgeld!), en de bestaande 3 Reaktoren zeer vaak stilgelegd moeten worden.
Op dit moment zijn er 2 in aanbouw (Indie en Rusland), en je kan je dus afvragen wat de echte reden daarachter is.
Uit de (uit industriehoek ietwat omstreden) studie van Storm,Smith2001 blijkt trouwens dat de EROEI van de huidige reaktoren kleiner is dan 1, wat betekend dat de huidige breeders energievreters zijn ipv energieleveranciers als men het hele kostenplaatje bekijkt.

-ontginning uit zeewater heb ik hier gelezen:
klein rekensommetje:
ca 3mg/Ton NaturUranium in zeewater
ca 165 Ton NaturUranium nodig/jaar per Reaktor
ca 15% extractie-efficientie (zéér optimistisch)
--> ca 10000m3/sec zeewater debiet/Reaktor nodig!
Er is tot nu toe nog geen enkel systeem dat dit aankan. De vraag is dan ook of het überhaupt mogelijk is dit ooit te kunnen zonder er meer energie in te steken dan er ooit uitkomt. Zo staat in diezelfde studie van Storm en Smith, dat men nooit een positieve energiebalans kan krijgen met een concentratie kleiner dan 0,02% TonUranoxide/TonOntgonnenmateriaal.

-Thoriumreaktoren: veel moeilijker technisch te realiseren, daar de neutronenvangstdoorsnede van Thorium een stuk kleiner is dan die van Uranium en Plutonium, en vooral omdat Thorium nooit spontaan een kettingreaktie kan ondergaan omdat het neutronen uitstoot met een energie die kleiner is dan nodig voor een nieuwe kernreaktie uit te lokken (deze uitleg klopt niet 100% maar het is om een beeld te geven, ik kan het wel proberen te verklaren wanneer iemand dit wenst, maar het is vrij technisch).
De conclusie is, dat je steeds een reaktie nodig hebt die voor de nodige snelle neutronen zorgt (het is dus ook een (slow) breeder proces), dit kan zowel Uranium met ca 90%U235 (zéér hoog vereikt = zéér duur), of Plutonium. Dit materiaal is ten zeerste geschikt voor het maken van atoomwapens (een kogeltje met een doorsnede van minimaal 15cm is genoeg voor een kettingreaktie uit te lokken).
De enige (prototype) Thoriumreaktor die ooit bestaan heeft (THTG in Hamm-Uentrop) is al weer stilgelegd in 1989, en er wordt enkel in India op dit moment serieus onderzoek naar gedaan omdat ze daar een zeer grote voorraad Th hebben (Generatie4 AHWR).
Al bij al, zullen de Thorium reaktoren nooit doorbreken zolang er Uranium is, omdat ze veel duurder zijn dan standaard reaktoren, en de vraag is dan, of deze vorm van KE zal kunnen concurreren met elektrische stroom uit gas en steenkool.


Zo, na dit hele verhaal: hoe veel voorraden die economisch rendabel te delven zijn (met redelijk wat nattevingerwerk geschat op een extractieprijs van 130$/kg), hebben we nog?:

INB Brasil2004: 4400000 Ton
UIC2006: 4700000 Ton

met constant verbruik van 60000Ton/jaar (en verwaarlozing van de militaire voorraden): ca 80 Jaar

met een (met dank aan Indie en China naar huidige schatting realistische) uitbouw van 10%/Jaar, en indien de productie de navraag zou kunnen blijven volgen:
ca 21 Jaar (yup, de exponetiële curve is a bitch)

Ergens daartussen zal het antwoord liggen, tenzij:
- de generatie4 reaktoren (met een ietwat hogere efficiëntie) vroeger dan verwacht hun intrede doen (huidige schatting ca 2030). Dit zorgt dan enkel voor een uitstel van enkele jaren.
- een fast breeder reaktor ontwikkeld wordt, die niet alleen stukken goedkoper is, maar vooral véél efficënter (en minder gevaarlijk is)
- Thoriumreaktoren ontwikkeld worden die elektriciteit kunnen leveren aan een energieprijs die niet veel hoger ligt dan de huidige produktieprijs van huidige KE
-er een globaal besluit komt om een groot deel van de KC te sluiten

EDIT*- economische en energieefficiente zeewater-exctractie grootschalig mogelijk wordt

Ik zie kernenergie (net als olie trouwens) in dit aspect dus als een overgangsvorm die we zo efficient mogelijk moeten uitbuiten(profiteren), maar waarvan we de afhankelijkheid geleidelijk met de wereldvoorraden moeten afbouwen.



Btw, voor het gemak heb ik de 150 schepen (onderzeeeërs, vliegdekschepen, ijsbrekers) die gebruik maken van een ca 220 KReaktoren) niet meegerekend, aangezien die hun brandstof volledig uit het militaire bestand halen.

Laatst gewijzigd door DeMa : 6 maart 2007 om 16:07.
DeMa is offline  
Oud 6 maart 2007, 17:08   #52
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door fox Bekijk bericht
Wat jij hier zegt slaat absoluut op niks. We hebben het hier over kernenergie in Belgie hé! In Belgie!!!! Alsof Belgie het ooit in zijn hoofd zou halen om atoombommen te gaan maken. Ok, als Dirupo premier wordt dan hebben we ook een gek aan het hoofd van ons land maar zo gek is hij nu ook weer niet hoor. Een beetje serieus blijven hé gast.

Nucleaire proliferatie in Belgie, te grappig voor woorden eigenlijk.
Het grappigste/pijnlijkste is dat je helemaal geen kerncentrale nodig hebt voor een a-bom te maken...
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 17:33   #53
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jantje Bekijk bericht
Ik heb je reeds gezegd, als je de kleine ongelukjes niet wil tellen.
De vraag blijft dan nog steeds over welke kleine ongelukjes jij het hebt, dat ze het waard zijn om te vermelden.

Citaat:
moet je ook de ongelukken met de olietanker niet tellen. Want de inpakt van deze ongelukken is verwaarloosbaar tegenover Chernobyl.
Werkelijk?
Daarmee dat een ongeluk met een onnozele containercarrier al enkele honderden miljoenen aan schadevergoedingen oplevert?

Citaat:
Bijenwas en fruitalcohol.
Kan ik daarmee pakweg een krakerskolom op de site van Bayer mee draaiende houden?

Citaat:
klopt, en als je niet nadenkt, krijg je geen hoofdpijn.
Voila; behoorlijk ridicuul dus om op basis daarvan een methode van energieopwekking af te schrijven.

Citaat:
sluitende begroting van VHD.
Of met andere woorden, vestzak broekzak en op het einde van de rit is er niets afgeschaft.

Citaat:
Klopt. maar de wkk kan ook op een andere manier gebruikt worden
Hou je vooral niet in om daarover iets te vertellen. (dat WKK's CO2 betekenen, negeren we hier maar even)

Citaat:
eerst verder onderzoeken.
Daarna over roepen.
Als men nu eens dezelfde redenering zou toepassen op een aantal van de huidige "alternatieven", dan zouden al deze discussies niet eens nodig zijn.

Citaat:
Het is niet omdat men eerst op het verkeerd spoor zat, dat men daarop blijft hameren en voort doen. Men is nu bezig met de andere energiebronnen en deze hebben het wel.
Dan moet je in eerste instantie kunnen aantonen dat je effectief op een verkeerd spoor zit/zat.
En welke energiebronnen hebben concreet hetzelfde potentiëel, zonder ons richting meer CO2, minder bevoorradingszekerheid en meer Franse import te duwen?

Citaat:
Kernafvalverbranding.
Was het idee niet om minder te vervuilen?
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 17:34   #54
DeMa
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 5 maart 2007
Berichten: 46
Standaard enkele opmerkingen omtrent KE: Over de kostprijs

De kostprijs van KE leidt tot verhitte debatten tussen de verschillende lobby-groepen (groen en industrie) en de (neutrale?) wetenschappers.

Eerst en vooral hebben we de kosten waarvoor de kernindustrie zelf opdraait, en dus waarop de productieprijs (7-9 eurocent/KWh) berrekend wordt, zodat de KEbedrijven winst zouden kunnen maken, en zijn dus vrij goed gekend. Deze bestaan onder andere uit:

-Een deel van het onderzoek naar nieuwe Reaktortypes, maar zeer veel subsidies door de 'overheid' (bvb. EU-geld naar onderzoek generatie 4, Staatsgefiniancieerde universiteitsprofessoren en doctoraatsstudenten,...)
-De bouw van de kerncentrale, ongeveer gelijk aan gascentrales gerekend per MWatt. Gedeeltelijk echter medegefinancieerd door de overheid (subsidies+ op zich nemen van vertragingskosten).
-Onderhoud en inspecties: Operationscost (grootste kost)
-Kernbrandstof (maar zeker niet alle kosten hiervan, zie enkele paragrafen lager) (relatief kleine kost)
-Een 'deel' van de opslag(meestal enkel de tijdelijke tussenopslag) van kernafval
-Een minimale verzekeringspremie (in de USA tot 10millard$ gedragen door de industrie (gekoppeld aan een zeer kleine waarscheinlijkheid), en de 'rest' (er bestaan schattingen van ca 500miljard$ bij een grote kernramp) gedragen door de Amerikaanse overheid


Dan bestaan er nog de 'verdoken' kosten, die niet door de industrie betaald worden. Deze zijn zeer moeilijk in te schatten, en dat is zeker een reden waarom ze niet in de eind afnameprijs verrekend zijn.

Er bestaan eigenlijk 2 soorten verdoken kosten:



Ongedaanbaar gemaakte kosten (verleden):

-Onderzoek:
Militair basisonderzoek zoals bijvoorbeeld het Manhattenprojekt (25.000.000.000 Dollar in 1942-1945, in todays dollars komt dit overeen met ca 300.000.000.000 dollar), al is het natuurlijk de vraag in welke mate de kernindustrie moet opdraaien voor het wapenonderzoek (waar ze zeker wel van geprofiteerd hebben).
Basisonderzoek: bvb. de Fermireaktor in 1942 in de sportzaal van de universiteit van Chicago (toegegeven: een private universiteit), fast breeders (Kalkar:3,5miljard euro zonder ooit te zijn voltooid)en andere experimentele reaktoren
Een zeer groot deel van het onderzoek (theoretisch, experimenteel en praktisch) werd vroeger en nu nog aan universiteiten gedaan, en die kosten zijn slechts zeer gering verhaald op de industrie.

-De bovenvermelde 'subsidies' voor de bouw van kerncentrales

-De afbraak van kerncentrales wordt in de meeste gevallen volledig betaald door de overheid (geschat? op ca 0,5miljard euro/centrale)

-Een deel van de tussenopslag van kernmateriaal, en de volledige kost van de eindopslag (wat dat ook zou mogen worden). Zo heeft de Duitse staat al 10miljard Euro geinvesteerd in Gorleben (hun Yucca mountain)

-Brandstof: (milieukosten worden hieronder vermeld) een groot deel (momenteel ca de helft) van de gebruikte brandstof wordt gehaald uit oude militaire bestanden die tegen bodemprijzen (het gaat hier om zeer hoog aangereikt uranium) op de markt worden gedumpt, en waar dus verlies op wordt gemaakt door de staat. Maar we kunnen uiteraard blij zijn, dat de nukleaire bestanden zo verkleind worden.

-Milieukosten: Vooral het mijnen zorgt voor zeer grote milieuschade indien dit niet secuur gebeurd. Het mijnbedrijf Wismut AG dat tot 1991 in de DDR ca 220000ton natuururanium ontgon is gewoon een schandaal. Het eengemaakte Duitsland heeft deze mijn direct stilgelegd, en aan de sanering van de bodem begonnen. Dit zou ongeveer klaar zijn in 2010 met een totaal kostenplaatje van 6,5miljard euro. Komt daar nog bij dat van de 400000 mijnbouwers die daar toen gewerkt hebben, ca 20000 Longkanker hebben gekregen (5% , normaal 0,05%), wat uiteraard enkel al een gigantische belasting is voor de ziekenzorg.
Ik ben er van overtuigd dat het er in de Westerse wereld iets properder aan toe ging/gaat, maar hoeveel properder is een belangrijke vraag om de totale kosten van KE te bepalen



Gedaanbaar te maken kosten van de toekomst
= de ongedaanbaar te maken kosten in de toekomst:

-Onderzoek: naar bijv. Generatie4, Thoriumreaktoren, mogelijkheden van opslag voor kernafval...
-Verdere milieuverontreiniging
-Verdere subsidies
-...



Mijn mening hierover: Er zijn grote gaten in het totale kostenplaatje, en hier zou ernstiger onderzoek naar gedaan moeten worden door een onafhankelijke globale en landelijke organen, die dan als adviescommisie voor de verdere Kerneneergiepolitiek aangesteld zouden moeten worden.
Moest blijken dat de kosten van kernenergie die ongedaanbaar te maken zijn (ontwikkeling, research, milieuverontreininging die reeds bestaat,..) zeer hoog zijn, zou dit mijns inziens tot weinig consequenties leiden ten aanzien van het verdere gebruik van kernenergie. Ik verduidelijk dit met een analogie: het heeft weinig zin om een illegaal gebouwde woning af te breken. Het kwaad is geschied, en het gebouw afbreken kost meer geld dan het laten staan. Een logische reactie zou zijn een hoge boete te heffen of (in geval van zeer hoge kosten) het gebouw te colloqueren van de eigenaar en verder te verkopen of verhuren.

Moest blijken dat de gedaanbaar te maken kosten (milieuverontreining in de toekomst, verdoken subsidies,...) veel hoger zijn dan huidig aangegeven, is dit zeker een argument tegen de kernenergie. Zeker als zou blijken dat de kostprijs veel hoger zou zijn dan de nu voor KE gangbare 7-9 eurocent/KWh(el), en zich zo economisch gezien zelf uit de markt plaatst.

Laatst gewijzigd door DeMa : 6 maart 2007 om 17:36.
DeMa is offline  
Oud 6 maart 2007, 17:45   #55
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door DeMa Bekijk bericht
Hier zijn enkele totaal ongefundeerde beweringen te vinden, ik heb dus mijn cursuskes nog een keer bovengehaald om het hele verhaal iets te nuanceren.


Per elektrische GigaWatt (GWel) heb je ongeveer 165 Ton Natuur-uraniumoxide (ca 0,72% U235) nodig. Wereldwijd heb je nu 440 KCentrales die tesamen 370 GWel leveren. De wereldnavraag is dus ongeveer 60000Ton Natururaan/Jaar.
Daar ligt al direct het eerste probleem: de wereldproductie ligt momenteel op ca 35000-40000 Ton/Jaar, en daar komt jammer genoeg de eerste volgende jaren geen veranderig in (de Cigar Lake Mine in Canada die 8000ton/Jaar zou beginnen leveren is ondergelopen met water, en het is nog niet duidelijk of dit ooit herstelbaar is).

Zoals je misschien al gezien hebt is de navraag dus groter dan het aanbod, en toch vallen de Kerncentrales (op dit moment nog) niet stil. Dit komt door de enorme militaire voorraad die in de jaren 60 en 70 is opgebouwd, en nu langzaam wordt/werd opgestookt. Zo is op het piekmoment 10% van de elektriciteit in de USA opgewekt uit Nucleaire warheads van de USSR.
Dat ook deze voorraden eindig zijn, weze duidelijk. En dat punt wordt langzaamaan bereikt (geen abrupte stop, maar een geleidelijke uitputting). Een teken aan de wand is de NatuurUraniumOxide prijs die van 7$/pound in 2001 naar 35$/pound in midden 2006 naar een 85$/pound momenteel is gestegen (UXC-cijfers). Jammer genoeg mag Uran niet als commodety verhandel worden, maar je kan als belegger nog altijd serieuze winst maken hierop door in een mijnbouwbedrijf als BHP billiton te investeren.

Op de elektriciteitsproductieprijs (ca 7-9Eurocent/KWh momenteel) zal dit zolang er nog voldoende Uraniumbevoorrading is weinig gevolgen hebben, aangezien de ontginning een kleine kost is ivm de aanreiking (ca 500$/Pound voor NatuurUranium(0,72% U235) naar de commercieel vaak gebruikte standaard Uranium met 3%U235). Enkel voor CANDU reaktoren die NatuurUranium als brandstof gebruiken (en die dus geen aanreiking nodig hebben), zal dit een zeer groot verschil in brandstofprijs maken, maar die staan echter bijna allemaal in Canada (grootste U-producent ter wereld).

Dit is dus de huidige situatie: de eerste jaren gaat het nog allemaal goed.
Binnen 'enkele' jaren is er een deficit en de grootte is afhankelijk van:
- de opening van de 29 huidige in aanbouw zijnde KC
- de overblijvende militaire bevoorading uit de warheads
- het aantal gesloten KC
- de verhoogde beschikbaarheid van de bestaande KC (ca 83% momenteel wereldwijd, maar al jaren licht stijgend (73%in 1991))
- de Uraniumproductie (en nieuwe mijn bouwen duurt ca 15 jaar) waarvan de huidige beste schatting voor 2015 op 42000-62000 Ton ligt
- en de capaciteit door opwerking (verwaarloosbaar aangezien de bouwprijs van zo een centrale ca 2,5Miljard Euro kost voor een capaciteit van 350 ton afgebrande elementen/Jaar, NatuurUranium is dus stukken goedkoper)


Er zijn enkele exotische idëen die hier aan zouden kunnen verhelpen, maar jammer genoeg stuk voor stuk zeer onrealistisch zijn:

- kweekreaktoren (fast breeders): vooral gebouwd voor militaire productie van Pu239 voor kernwapens. Ze zijn ontzettend duur, gecompliceerd en (relatief gezien) gevaarlijk (Natrium als koelelement), dat ze gewoon economisch niet rendabel zijn voor enkel het opwekken van stroom. Dit zijn dan ook de hoofdreden waarom 3 van de 6 gebouwde Reaktoren alweer zijn stilgelegd, de reaktor van Kalkar in Duitsland nooit ingebruik is genomen (3,5Miljard Euro weggesmeten belastingsgeld!), en de bestaande 3 Reaktoren zeer vaak stilgelegd moeten worden.
Op dit moment zijn er 2 in aanbouw (Indie en Rusland), en je kan je dus afvragen wat de echte reden daarachter is.
Uit de (uit industriehoek ietwat omstreden) studie van Storm,Smith2001 blijkt trouwens dat de EROEI van de huidige reaktoren kleiner is dan 1, wat betekend dat de huidige breeders energievreters zijn ipv energieleveranciers als men het hele kostenplaatje bekijkt.

-ontginning uit zeewater heb ik hier gelezen:
klein rekensommetje:
ca 3mg/Ton NaturUranium in zeewater
ca 165 Ton NaturUranium nodig/jaar per Reaktor
ca 15% extractie-efficientie (zéér optimistisch)
--> ca 10000m3/sec zeewater debiet/Reaktor nodig!
Er is tot nu toe nog geen enkel systeem dat dit aankan. De vraag is dan ook of het überhaupt mogelijk is dit ooit te kunnen zonder er meer energie in te steken dan er ooit uitkomt. Zo staat in diezelfde studie van Storm en Smith, dat men nooit een positieve energiebalans kan krijgen met een concentratie kleiner dan 0,02% TonUranoxide/TonOntgonnenmateriaal.

-Thoriumreaktoren: veel moeilijker technisch te realiseren, daar de neutronenvangstdoorsnede van Thorium een stuk kleiner is dan die van Uranium en Plutonium, en vooral omdat Thorium nooit spontaan een kettingreaktie kan ondergaan omdat het neutronen uitstoot met een energie die kleiner is dan nodig voor een nieuwe kernreaktie uit te lokken (deze uitleg klopt niet 100% maar het is om een beeld te geven, ik kan het wel proberen te verklaren wanneer iemand dit wenst, maar het is vrij technisch).
De conclusie is, dat je steeds een reaktie nodig hebt die voor de nodige snelle neutronen zorgt (het is dus ook een (slow) breeder proces), dit kan zowel Uranium met ca 90%U235 (zéér hoog vereikt = zéér duur), of Plutonium. Dit materiaal is ten zeerste geschikt voor het maken van atoomwapens (een kogeltje met een doorsnede van minimaal 15cm is genoeg voor een kettingreaktie uit te lokken).
De enige (prototype) Thoriumreaktor die ooit bestaan heeft (THTG in Hamm-Uentrop) is al weer stilgelegd in 1989, en er wordt enkel in India op dit moment serieus onderzoek naar gedaan omdat ze daar een zeer grote voorraad Th hebben (Generatie4 AHWR).
Al bij al, zullen de Thorium reaktoren nooit doorbreken zolang er Uranium is, omdat ze veel duurder zijn dan standaard reaktoren, en de vraag is dan, of deze vorm van KE zal kunnen concurreren met elektrische stroom uit gas en steenkool.


Zo, na dit hele verhaal: hoe veel voorraden die economisch rendabel te delven zijn (met redelijk wat nattevingerwerk geschat op een extractieprijs van 130$/kg), hebben we nog?:

INB Brasil2004: 4400000 Ton
UIC2006: 4700000 Ton

met constant verbruik van 60000Ton/jaar (en verwaarlozing van de militaire voorraden): ca 80 Jaar

met een (met dank aan Indie en China naar huidige schatting realistische) uitbouw van 10%/Jaar, en indien de productie de navraag zou kunnen blijven volgen:
ca 21 Jaar (yup, de exponetiële curve is a bitch)

Ergens daartussen zal het antwoord liggen, tenzij:
- de generatie4 reaktoren (met een ietwat hogere efficiëntie) vroeger dan verwacht hun intrede doen (huidige schatting ca 2030). Dit zorgt dan enkel voor een uitstel van enkele jaren.
- een fast breeder reaktor ontwikkeld wordt, die niet alleen stukken goedkoper is, maar vooral véél efficënter (en minder gevaarlijk is)
- Thoriumreaktoren ontwikkeld worden die elektriciteit kunnen leveren aan een energieprijs die niet veel hoger ligt dan de huidige produktieprijs van huidige KE
-er een globaal besluit komt om een groot deel van de KC te sluiten

EDIT*- economische en energieefficiente zeewater-exctractie grootschalig mogelijk wordt

Ik zie kernenergie (net als olie trouwens) in dit aspect dus als een overgangsvorm die we zo efficient mogelijk moeten uitbuiten(profiteren), maar waarvan we de afhankelijkheid geleidelijk met de wereldvoorraden moeten afbouwen.



Btw, voor het gemak heb ik de 150 schepen (onderzeeeërs, vliegdekschepen, ijsbrekers) die gebruik maken van een ca 220 KReaktoren) niet meegerekend, aangezien die hun brandstof volledig uit het militaire bestand halen.
Leuk verhaaltje en uw groene medemens zal het met graagte aangrijpen om zichzelf nog wat dieper in te graven in zijn eigen gelijk, maar er zijn genoeg bronnen die je hier over de hele lijn tegenspreken en die 21 jaar als een enorme onderschatting zouden beschouwen.
Sla er "energie vandaag en morgen" eens op na (isbn en zo zoek ik straks wel op, dat lukt hier op het werk niet), daar worden de beschikbare bronnen mooi opgelijst. Bijna 100 jaar, simpel te ontginnen U, is daar de richtlijn. Kweekreactoren doen daar een factor 60 op (haalbaar zijn kweekreactoren zeker) en van daaruit is het overstappen op moeilijkere bronnen als zeewater, thorium en andere.
Bottom line die in jouw redenering niet zit, is het feit dat economisch potentiëel een variabel iets.
Sfax is offline  
Oud 6 maart 2007, 18:10   #56
Babeth
Gouverneur
 
Babeth's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 november 2002
Locatie: Vilvoorde
Berichten: 1.432
Standaard

Weet iemand wel wat een "jumper" is ? Wat die mens precies doet ? (Want wat Jantje en danielsjohan uitkramen kan volgens een mij goed bekende en ervaren-terzake bron niet...)
Reële jobbeschrijving graag, en de reële stralingsdosis die die mens mag krijgen in de functie van zijn job.
Is er een studie over de levenskwaliteit en levensverwachting van die mensen ? Cijfers graag !

Ook zou ik graag de stralingsdoses willen weten van de mensen die of regelmatig lange (en hoge) vluchten maken, of regelmatig in het hooggebergte actief zijn.
__________________
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act." -- George Orwell

Lijst Dedecker, een kwestie van Gezond Verstand.

http://www.elisabethvanson.tk/
Babeth is offline  
Oud 6 maart 2007, 18:46   #57
DeMa
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 5 maart 2007
Berichten: 46
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Leuk verhaaltje en uw groene medemens zal het met graagte aangrijpen om zichzelf nog wat dieper in te graven in zijn eigen gelijk, maar er zijn genoeg bronnen die je hier over de hele lijn tegenspreken en die 21 jaar als een enorme onderschatting zouden beschouwen.
Sla er "energie vandaag en morgen" eens op na (isbn en zo zoek ik straks wel op, dat lukt hier op het werk niet), daar worden de beschikbare bronnen mooi opgelijst. Bijna 100 jaar, simpel te ontginnen U, is daar de richtlijn. Kweekreactoren doen daar een factor 60 op (haalbaar zijn kweekreactoren zeker) en van daaruit is het overstappen op moeilijkere bronnen als zeewater, thorium en andere.
Bottom line die in jouw redenering niet zit, is het feit dat economisch potentiëel een variabel iets.

Wanneer zullen mensen nu eens leren dat er nog iets anders bestaat als 'voor of tegen'. Ik probeer (als student Burgerlijk Ir. in de Natuurkunde) een genuanceerd beeld op te hangen van het hele verhaal uit objectief oogpunt. Ik begrijp dat als men bepaalde delen van mijn betoog weglaat, dit in de anti hoek zeker gebruikt zal kunnen worden. Dat men uit de context gerukte citaten gebruikt, is van alle tijden, en niet mijn probleem.
U doet dit trouwens ook: u vergeet te vermelden dat ik 23 jaar als het absolute minimum stel, dat ik de rendabel te extraheren schatting af doe als nattevingerwerk, dat ik 4 mogelijke ontwikkelingen geef die het gebruik van KE merkbaar kunnen verlengen,...

Ik heb nergens gezegd dat kweekreaktoren, thoriumreactoren,zeewaterextractie,... onmogelijk zijn, enkel dat de huidige bestaanden niet voldoen volgens een door de industrie gecontesteerd onderzoek.
De vraag is trouwens niet of iets (kweekreactoren, thoriumreactoren, zeewaterextractie,...) mogelijk of onmogelijk is, de vraag is of het economisch rendabel is. Indien dit zo is, dan zal de industrie (als ze de goedkeuring krijgen van de staat), direct bereid zijn om deze zaken te bouwen. Dat en niets anders is de realiteit in een vrije markt, en de reden waarom geen van die zaken momenteel in grote getalen in aanbouw is.

Dat deze realiteit inderdaad onderhevig is aan bepaalde invloeden is logisch. Het thoriumprogramma van Indie heeft zijn oorzaak voornamelijk in de grote goedkope voorraad die ze zelf hebben, en de duurder wordende olie. In mijn oorsponkelijk bericht staat dan ook duidelijk dat deze '23 jaar' onderhevig is aan allerlei (zeer moeilijk te voorziene) factoren.
DeMa is offline  
Oud 6 maart 2007, 19:12   #58
Pieter B
Staatssecretaris
 
Pieter B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 december 2006
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 2.776
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Peter Tom Jones Bekijk bericht
* Kernfusie blijft een natte droom (ten vroegste tegen 2050-60?)
Misschien is het dan tijd om die datum te vervroegen en zoals onze buurlanden eens deftig investeren in onderzoek naar de mogelijkheden. Want zoals ik het zie is dat de enige echte oplosing en ze is helemaal niet zo onhaalbaar.
Pieter B is offline  
Oud 6 maart 2007, 19:26   #59
Linkse Vogel
Parlementslid
 
Linkse Vogel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 september 2006
Locatie: Gent
Berichten: 1.845
Stuur een bericht via MSN naar Linkse Vogel
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
En het radioactief afval wordt makkelijkheidshalve vergeten natuurlijk.
Ja, dat wordt alTIJD vergeten... Mensen denken dat wij kerncentrales willen sluiten wegens de ongevallen! no way... En wat ik zeker absurd vind is dat sommige partijen echt kernenergie promoten om zo de kyoto-norm te gaan halen...
__________________
Take sides. Neutrality helps the oppressor, never the victim. Silence encourages the tormentor, never the tormented. - Elie Wiesel.
Linkse Vogel is offline  
Oud 6 maart 2007, 19:36   #60
Peter Tom Jones
 
 
Peter Tom Jones's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 maart 2007
Berichten: 51
Standaard

Beste allen,

Het is van primordiaal belang dat men steeds een integrale visie gebruikt: rekening houden met alle argumenten (gezondheid, milieu, economie, ethisch, risico etc.). Als men alles uit elkaar haalt en zaken apart gaat bekijken, komt men tot verkeerde conclusies. En het totaalbeeld over kernenergie (zie mijn eerste bericht) is mijns inziens indrukwekkend. De oplossing ligt in de drie E's: energiebesparing, energie-efficiëntie en energievernieuwing.
Peter Tom Jones is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be