Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U wil dus mensen veroordelen voor zaken die ze niet doen. Volledig in strijd met onze rechtsregels.

Dat is nu net het probleem met mondsnoerwetten en gedachtenwetten he. Je "doet" wel iets dat verboden is, op indirecte wijze.

In Frankrijk is er zo een wet: "apologie du terrorisme", een wet die een paar jaar geleden gestemd is na de aanval op de Bataclan. Het volstaat ergens om openbaar "sympathie te betuigen jegens " of "te verschonen van" iets of iemand die met terrorisme te maken heeft, en dat op zich is strafbaar.

[IJsboer]

"Er is niks mis met nazisme/islam, het zijn sommige extreme gevallen die het verkeerd interpreteren"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

"Er is niks mis met nazisme/islam, het zijn sommige extreme gevallen die het verkeerd interpreteren"

U maakt een denkfout. In dit debat is er nood aan nuancering: er is bijvoorbeeld de islam zoals u beleefd wordt en er is de theoretische islam. Het kan goed zijn dat uw islamitische buurman een voorbeeldig, vriendelijk en eerlijk man is, maar dat neemt niet weg dat u kritiek kunt uiten op de islam (net als op iedere godsdienst).

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een denkfout. In dit debat is er nood aan nuancering: er is bijvoorbeeld de islam zoals u beleefd wordt en er is de theoretische islam. Het kan goed zijn dat uw islamitische buurman een voorbeeldig, vriendelijk en eerlijk man is, maar dat neemt niet weg dat u kritiek kunt uiten op de islam (net als op iedere godsdienst).

U maakt een halve denksalto en ziet de wereld onderste boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U maakt een halve denksalto en ziet de wereld onderste boven.

Waar zit die "halve denksalto"?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer

"Er is niks mis met nazisme/islam, het zijn sommige extreme gevallen die het verkeerd interpreteren"

Inderdaad kan je meten in welke mate het de "gewelddadige interpretatie" is die marginaal is, door na te gaan in de praktijk, welke fractie van de aanhangers die gewelddadige interpretatie afwijst. Als we dus op de wereldkaart naar de kleine 2 miljard moslims kijken, zien we meteen hoe marginaal die visie is of niet is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een denkfout. In dit debat is er nood aan nuancering: er is bijvoorbeeld de islam zoals u beleefd wordt en er is de theoretische islam. Het kan goed zijn dat uw islamitische buurman een voorbeeldig, vriendelijk en eerlijk man is, maar dat neemt niet weg dat u kritiek kunt uiten op de islam (net als op iedere godsdienst).

Het punt is dat als je naar de wereldwijde practische toepassing van de islam in de wetgeving, daar waar dat gebeurt, gaat kijken, die "zachte interpretatie" niet de grotendeels unanieme versie is die in wetten gegoten wordt. Ga maar eens publiek de atheist uithangen in landen zoals S.A. of Iran of zo.

Je kan opwerpen dat dat regimes zijn die niet het voorbeeld geven. Maar daar gaat het niet om: er zijn daar legertjes van islam theologen. Moest het echt zo evident zijn dat de Koran op die "zachte" manier gelezen dient te worden ; maw, dat de tekst, als je 2 keer nadenkt, op EVIDENTE WIJZE zo dient geinterpreteerd te worden en dat het enkel een paar marginalen en ongeletterden of halve garen zijn die dat NIET zo zien, dan zouden die regimes dat niet kunnen doen.

Dat wil dus zeggen dat die tekst, die Koran, op zijn zachtst uitgedrukt, wel degelijk dubbelzinnig is in zijn "oproepen", en dat de "zachte visie" dat dat enkel maar verzen waren die voor 't moment ginder voor een specifieke clan golden, NIET de quasi-eenduidige evidente interpretatie is van die tekst.

Het is dus wel degelijk zo dat die tekst op zijn minst gemakkelijk toelaat om gelezen te worden als een oproep tot geweld, gezien vele regimes dat zo lezen, dat zo in de wet schrijven, en dat er geen quasi-unaniem leger theologen is die overal ter wereld, hen wijzen op hun evident marginale of foute manier om die tekst te lezen.

Men moet ergens aannemen dat er een vorm van objectiviteit is in elke tekst, zoniet kan elke tekst alles willen zeggen, en kan men dus ook niet verbieden van een tekst publiek te maken. De meest expliciete oproepen tot geweld kunnen dan ALTIJD wel litterair geinterpreteerd worden als zijnde een ode aan de vrede en de verdraagzaamheid. Ergens moet men ophouden met "interpreteren". En ene MATE daarvoor is in welke mate die tekst door aanhangers daadwerkelijk gezien wordt. Indien de overgrote meerderheid die tekst NIET ziet als een oproep tot geweld, dan is dat waarschijnlijk de meest objectieve meting daarvan. Maar zoals we zien, doorheen de geschiedenis, en vandaag, is die tekst vaak aan de basis voor gewelddadig optreden. Dat is dus wel degelijk zijn objectieve betekenis.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U maakt een denkfout. In dit debat is er nood aan nuancering: er is bijvoorbeeld de islam zoals nu beleefd wordt en er is de theoretische islam. Het kan goed zijn dat uw islamitische buurman een voorbeeldig, vriendelijk en eerlijk man is, maar dat neemt niet weg dat u kritiek kunt uiten op de islam (net als op iedere godsdienst).

Eerst heb ik een letter n toegevoegd aan uw tekst.
Dan denk ik dat IJsboer bedoelt te zeggen: er is niks mis met de koran waar hij zegt "er is niks mis met islam" omdat hij vervolgens spreekt over het interpreteren er van. De islam kan men niet interpreteren, de islam kent veel stromingen; de koran kan men wel interpreteren, hij is eenvormig in alle exemplaren, maar het blijkt dat veel moslims hem letterlijk nemen.

Dus als u spreekt over een islam die nu beleefd wordt danbetreft het naar mijn mening alle mogelijke varianten van de islam. Ja, daar mag men kritiek op hebben, maar het zal lastig zijn om daarmee alle varianten van de islam te treffen. Ik snap niet wat u bedoelt met "er is bijvoorbeeld de theoretische islam". Waar is dat dan? Is er ook een theoretisch christendom naast een christendom zoals het beleefd wordt? Ik heb het nooit gezien.

Wat betreft uw buurman, het enige concrete element in uw redenering, dat kan een nette man zijn, maar hoe hij zijn vrouw en kinderen beziet en behandelt, kan flink verschillen van hoe u uw vrouw en kinderen beziet en behandelt. En het is nog maar de vraag of hij u ook een nette man vindt. U kent hem misschien zoals hij NU zijn islam beleeft, maar niet hoe hij het straks wil beleven.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Eerst heb ik een letter n toegevoegd aan uw tekst.
Dan denk ik dat IJsboer bedoelt te zeggen: er is niks mis met de koran waar hij zegt "er is niks mis met islam" omdat hij vervolgens spreekt over het interpreteren er van. De islam kan men niet interpreteren, de islam kent veel stromingen; de koran kan men wel interpreteren, hij is eenvormig in alle exemplaren, maar het blijkt dat veel moslims hem letterlijk nemen.

Dus als u spreekt over een islam die nu beleefd wordt danbetreft het naar mijn mening alle mogelijke varianten van de islam. Ja, daar mag men kritiek op hebben, maar het zal lastig zijn om daarmee alle varianten van de islam te treffen. Ik snap niet wat u bedoelt met "er is bijvoorbeeld de theoretische islam". Waar is dat dan? Is er ook een theoretisch christendom naast een christendom zoals het beleefd wordt? Ik heb het nooit gezien.

Wat betreft uw buurman, het enige concrete element in uw redenering, dat kan een nette man zijn, maar hoe hij zijn vrouw en kinderen beziet en behandelt, kan flink verschillen van hoe u uw vrouw en kinderen beziet en behandelt. En het is nog maar de vraag of hij u ook een nette man vindt. U kent hem misschien zoals hij NU zijn islam beleeft, maar niet hoe hij het straks wil beleven.

Is het niet juist eigen aan islam, dat collectief denken de richting bepaald maar niet hoe individueel daarover gedacht zou kunnen worden?

De islam kent geen hierarchie, dus eenduidigheid ontbreekt.
Wat de één zegt mag de ander tegenspreken.
Maar de verwevenheid met lokale tradities hebben richtingen bepaald en wie zich daartoe rekent, volgt het collectief denken, persoonlijke opvattingen zijn ondergeschikt en bijgevolg vaak niet aanwezig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Is het niet juist eigen aan islam, dat collectief denken de richting bepaald maar niet hoe individueel daarover gedacht zou kunnen worden?

De islam kent geen hierarchie, dus eenduidigheid ontbreekt.
Wat de één zegt mag de ander tegenspreken.
Maar de verwevenheid met lokale tradities hebben richtingen bepaald en wie zich daartoe rekent, volgt het collectief denken, persoonlijke opvattingen zijn ondergeschikt en bijgevolg vaak niet aanwezig.

Wat uw eerste opmerking betreft, die is mij te vaag. Ik betwijfel in elk geval dat een islamiet het waagt om individueel te denken of zelfs maar te twijfelen.

Dat de islam geen hiërarchie kent is een fabel. Kijkt u maar eens goed naar de situatie in Iran en SA. Binnen elke stroming houdt men fanatiek vast aan de eens gekozen richting. Veel stromingen erkennen andere stromingen niet als islamitisch. en spreekt elkaar vierkant tegen en verkettert elkaar tot de dood er op volgt.

U zegt zelf ook dat persoonlijke opvattingen vaak niet aanwezig zijn. Het woord vaak mag u schrappen. Anders zou er ook geen sprake zijn van een religie.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat uw eerste opmerking betreft, die is mij te vaag. Ik betwijfel in elk geval dat een islamiet het waagt om individueel te denken of zelfs maar te twijfelen.

Dat de islam geen hiërarchie kent is een fabel. Kijkt u maar eens goed naar de situatie in Iran en SA. Binnen elke stroming houdt men fanatiek vast aan de eens gekozen richting. Veel stromingen erkennen andere stromingen niet als islamitisch. en spreekt elkaar vierkant tegen en verkettert elkaar tot de dood er op volgt.

U zegt zelf ook dat persoonlijke opvattingen vaak niet aanwezig zijn. Het woord vaak mag u schrappen. Anders zou er ook geen sprake zijn van een religie.

1. Dat stelde ik dus, individueel denken wordt niet aangemoedigd. Omdat onderwerping aan Allah centraal staat.
2.Islam kent stromingen, ja, en vanaf de eerste dag al..soennieten en sjiieten, maar evengoed de verspreiding van islam, die zich moest aan passen aan andere culturen. En binnen die stromingen zijn er gezagdragers, klopt..maar is dit te vergelijken met een hierarchie zoals binnen de Katholieke kerk?

Maar ik volg wel uw redenering, wie gelooft denkt liever niet.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

1. Dat stelde ik dus, individueel denken wordt niet aangemoedigd. Omdat onderwerping aan Allah centraal staat.
2.Islam kent stromingen, ja, en vanaf de eerste dag al..soennieten en sjiieten, maar evengoed de verspreiding van islam, die zich moest aan passen aan andere culturen. En binnen die stromingen zijn er gezagdragers, klopt..maar is dit te vergelijken met een hierarchie zoals binnen de Katholieke kerk?

Maar ik volg wel uw redenering, wie gelooft denkt liever niet.

Atheïsme is ook een geloof. Een negatief geloof alsnog maar het is een geloof in het niet bestaan van God. En daar zijn ook stromingen in. Hoe kunnen er stromingen zijn in iets dat het totale bestaan van God ontkent?

Je hebt gradaties en lagen in elke vorm van geloof zogezegd ook in atheïsme dus dat duidt er al op dat atheïsme een geloof op zich is.

Wat intellectueel eerlijker zou zijn is om te zeggen dat je het niet weet of er al dan niet een God is. Dan zijn er ook geen gradaties en lagen; de zintuigen zijn te beperkt om het mysterieuze te vatten.

Of jij beweert dat er geen mysteries zijn in het leven? Dan is het leven op zich een probleem en wat doe je met problemen? "Der Endlösung!" Juist ja...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Atheïsme is ook een geloof. Een negatief geloof alsnog maar het is een geloof in het niet bestaan van God. En daar zijn ook stromingen in. Hoe kunnen er stromingen zijn in iets dat het totale bestaan van God ontkent?

Je hebt gradaties en lagen in elke vorm van geloof zogezegd ook in atheïsme dus dat duidt er al op dat atheïsme een geloof op zich is.

Wat intellectueel eerlijker zou zijn is om te zeggen dat je het niet weet of er al dan niet een God is. Dan zijn er ook geen gradaties en lagen; de zintuigen zijn te beperkt om het mysterieuze te vatten.

Of jij beweert dat er geen mysteries zijn in het leven? Dan is het leven op zich een probleem en wat doe je met problemen? "Der Endlösung!" Juist ja...

Ik voel me niet geroepen hier op in te gaan, dit heeft niets met de discussie te maken.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik voel me niet geroepen hier op in te gaan, dit heeft niets met de discussie te maken.

Doe het dan niet. Ik beweer dat mensen die het leven als een probleem hebben gezien dat kan opgelost worden, geleid heeft tot "Der Endlösung..."

U moet vooral oppassen met wat je juist wenst. Het fascistische monster kan ook makkelijk terug onder een steen kruipen als u zo "lichtjes" omgaat met het leven.

[TV-verslaafde]

Volgens bepaalde lieden was Hitler een reïncarnatie van een oude profeet uit de Bijbel, Elijah ofzoiets. Heeft er eens 1 geschreven; "beledig mijn profeet niet." Een Amerikaan dacht ik.

Er lopen veel zotten rond, maar dat vond ik wel een leuke anekdote.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Atheïsme is ook een geloof.

Geen postzegels verzamelen is ook verzamelen.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geen postzegels verzamelen is ook verzamelen.

Atheïsme met de diepste gedachten iets in de zin van het kapotmaken van theïsme is een negatieve verzameling van geloof.

Ik kan ook de postzegel verzamelaars in diskrediet brengen op alle fronten. Maar ik kom over als een zielig figuur...

https://www.youtube.com/watch?v=74TvoA6oB40

However, Dawkins and Hitchens are not sources of any philosophical depth as I can ascertain from any of their work that I have encountered. One does not go to Hitchens or Dawkins if one is at all seriously committed to exploring the atheistic world view. To explore an atheistic position one must turn to philosophy proper. Indeed, there perhaps is no better source than Nietzsche, who proclaimed the death of God, as a guide on what atheism entails. What I want to do in this response is to take up call to showcase an atheistic alternative to religion. I do this for the benefit of both the atheist and theist communities. Atheists can benefit from the exposure to a model of thought that does not simply gut Christian morals of their justifying cause, but is a completely new paradigm of thought. For the theist, it helps to showcase what are the best talking points in relation to the atheist solution as they may then be challenged at a higher level of discourse. To begin to understand what a post-religious alternative would look like, I will begin with what is the core idea, or as Nietzsche calls it “The Most Abysmal Thought.” This is the concept of the eternal recurrence. In his work entitled “The Gay Science”, Nietzsche puts for the following to his reader in aphorism 341: “What, if some day or night a demon were to steal after you into your loneliest loneliness and say to you: "This life as you now live it and have lived it, you will have to live once more and innumerable times more; and there will be nothing new in it, but every pain and every joy and every thought and sigh and everything unutterably small or great in your life will have to return to you, all in the same succession and sequence - even this spider and this moonlight between the trees, and even this moment and I myself. The eternal hourglass of existence is turned upside down again and again, and you with it, speck of dust!" Would you not throw yourself down and gnash your teeth and curse the demon who spoke thus?... Or how well disposed would you have to become to yourself and to life to crave nothing more fervently than this ultimate eternal confirmation and seal?”

[TV-verslaafde]

Veel atheïsten zijn een beetje zielig om echt oprecht te zijn. "Zij hebben postzegels en ik moet de postzegel verzamelaars kapotmaken."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Atheïsme is ook een geloof. Een negatief geloof alsnog maar het is een geloof in het niet bestaan van God.

Het niet-bestaan van welke god ? Gelooft men ook in het niet-bestaan van een god waar niemand ooit in geloofd heeft ? Gelooft men ook in het niet-bestaan van concepten die nooit bedacht werden ?

Het is een beetje eigenaardig om atheisme als een geloof af te doen: was er atheisme voor de eerste godsdienst was bedacht ? En ben jij nu, onwetend dat het zo is, een diepgelovige mens in het niet-bestaan van Snoefkrosblonk ?

Bestond dat zelfs maar, het geloof in het niet-bestaan van Snoefkrosblonk, voor ik het hier zelfs maar neerschreef ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Geen postzegels verzamelen is ook verzamelen.

Geen blosnedroks verzamelen, is ook verzamelen.