Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik kan mijn atoomtheorie zeer goed bewijzen, maar dan moet je die gaan lezen en vragen stellen als je iets niet begrijpt.

En dat er van het heelal van de wetenschap niks deugt, ook dat kan ik zeer goed bewijzen.

En zoals ik een wetenschapper heb horen zeggen: "Het heelal van de wetenschap is het slechtste wat je maar kunt bedenken!"

Nu, dat van mij is het allerbeste.

Begin daar maar eens mee.

Nee, een universum waarin het koekjes regent waar je niet dik van wordt is het beste, vooral als dat ook een universum is waarin iedereen een tamme dinosaurus als huisdier krijgt.

Het universum trekt zich niks aan van wat wij willen. Hoe leuk wij iets zouden vinden is geen voorspeller van hoe waar het is. Dat geldt op alle fronten. De wereld zou een stuk simpeler zijn als er nul biologische verschillen waren tussen de gemiddelde vrouwen- en mannenhersenen en alle verschillen die we zien aangeleerd waren door de manier waarop onze maatschappij is ingericht. Maar we hebben ondertussen genoeg onderzoeken om te weten dat in ieder geval niet de complete waarheid is. Het zou ook erg gemakkelijk zijn als de natuurwetten zo simpel waren dat we ze al sinds 1800 compleet door hadden kunnen hebben, maar dat is duidelijk ook niet waar. En het zou ontzettend fijn zijn als we sneller dan het licht konden reizen. Over die laatste is de jury nog niet uit, maar of wij het graag willen vergroot de kans dat het waar is niet.

Jouw "theorie" verklaart de wereld absoluut niet beter dan het alternatief. Jouw idee is enkel de best mogelijke wereld in die zin dat jij er het blijst van zou worden als het waar was, het is niet de beste verklaring voor onze waarnemingen. Jouw verhaal is alleen een stuk vager dan de meeste respectabele alternatieven. Dat truukje gebruiken wel meer mensen die willen dat hun mythologie als serieuze waarheid gezien wordt. Alles wat aantoonbaar onwaar is was metaforisch bedoeld, en alles wat vaag genoeg is dat het onweetbaar is wordt vooral niet verder gespecificeerd. Dat heb jij echt niet uitgevonden.

Maar dat is allemaal basale filosofie natuurlijk. Ik ben in het algemeen niet eens geïnteresseerd in filosofie, maar dit soort basisstukken begrijp ik prima. Ik zou nu iets zeggen als "maar jij als groot fiilosoof kunt mij natuurlijk wel in lekentaal uitleggen waarom ik daarmee fout zit", maar ik weet al wel ongeveer wat je gaat zeggen. Het komt neer op "het is wel het beste, de microwezentjes hebben het zelf gezegd, en ik voeg er een semi-bijdehante opmerking aan toe als afleiding van het feit dat deze verklaring niks verklaart en geen enkele van de aangesneden punten daadwerkelijk pareert."

Filosofie zou een zoektocht naar kennis moeten zijn. Nee, grootser nog, naar wijsheid, de hoogste vorm van metakennis die kennis zelf verklaart. Filosofen die vastzitten in hun eigen vermeend gelijk worden stuk voor stuk nog tijdens hun eigen leven ingehaald.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je moeite is vergeefs. Ik ga de kromme redeneringen van u en J. niet verder tegenspreken en weerleggen met logica.

Dat vermoeden had ik al een tijdje

Professor Guszti Eiben (UVA) heeft begin 2018 een bedrag van 2 miljoen gekregen om zijn robotkraamkamer te bouwen en zijn viruele robotjes in een virtuele omgeving in rap tempo te laten evolueren. Duur van het project 4 jaar. Dan moet blijken of op basis van de resultaten een inteligent robotje geboren zal worden. Hoe het er zal uitzien? Hij heeft geen idee. Er is nog veel onzeker: "De schoonheid van het project zit hem volgens Eiben in de twee fasen waaruit het bestaat: het eerste deel bestaat uit engineering, het tweede uit wetenschap." En hier verspreekt hij zich. Het etiket is engeneering en wetenschap en geen evolutie. De ploeg is ook zo 'geëvolueerd' eerst met man, dan met os en paard en dan als machine. Nu de tractor met ploeg nog automatisch laten rijden en manoeuvreren en daar is de robotploeg. Pff. Over intelligentie heeft Eiben nog wel een opmerkelijk inzicht. Hij koppelt intelligentie aan lichamelijkheid. Daar wordt het allemaal erg onzeker. Maar schijnbaar accepteert hij Spinoza's Ethica. Er is 1 substantie en twee attributen. Geest en uitgebreidheid. Mooi.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap....google.com%2F

En ?

Toen Leonardo Da Vinci een helicopter wilde bouwen, lukte het ook niet he.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, een universum waarin het koekjes regent waar je niet dik van wordt is het beste, vooral als dat ook een universum is waarin iedereen een tamme dinosaurus als huisdier krijgt.

De kleine kinderen zullen hier wel blij mee zijn, maar de apen hebben het liefst bananen.

Het universum trekt zich niks aan van wat wij willen.

Zeker wel, want het beste is ook overeenkomstig de waarheid.
Het slechtste is de leugen.
Maar er is wel een verschil tussen een kinderlijke wil en de hogere wil van God.

Hoe leuk wij iets zouden vinden is geen voorspeller van hoe waar het is.

Leuk en waar klopt ook niet met elkaar, maar de gelukzaligheid en de waarheid wel.
En zo is een eeuwig heelal overeenkomstig de waarheid, maar een tijdelijk heelal is een leugen.

Dat geldt op alle fronten. De wereld zou een stuk simpeler zijn als er nul biologische verschillen waren tussen de gemiddelde vrouwen- en mannenhersenen

Wat simpel is is nog niet waar.
En het man en vrouw zijn impliceert verschil, niet alleen lichamelijk, maar ook geestelijk en dat zijn de hersenen.

en alle verschillen die we zien aangeleerd waren door de manier waarop onze maatschappij is ingericht.

ook dat is een simpele visie, want we zijn ook uit de natuur en ook uit de microwezentjes.

Maar we hebben ondertussen genoeg onderzoeken om te weten dat in ieder geval niet de complete waarheid is.

De complete waarheid is mijn atoomtheorie, die overigens niet simpel is.

Het zou ook erg gemakkelijk zijn als de natuurwetten zo simpel waren dat we ze al sinds 1800 compleet door hadden kunnen hebben, maar dat is duidelijk ook niet waar. En het zou ontzettend fijn zijn als we sneller dan het licht konden reizen. Over die laatste is de jury nog niet uit, maar of wij het graag willen vergroot de kans dat het waar is niet.

Je verwart simpelheid met waarheid, dat wil zeggen: de wil van het kind met dat van een geestelijk volwassene.

Jouw "theorie" verklaart de wereld absoluut niet beter dan het alternatief.

Je bedoelt dat je mijn atoomtheorie nog steeds niet hebt gelezen en daar dan ook niet op reageert, omdat je liever koekjes eet, waar je niet dik van wordt.

Jouw idee is enkel de best mogelijke wereld in die zin dat jij er het blijst van zou worden als het waar was, het is niet de beste verklaring voor onze waarnemingen.

Zeker wel, dat de microkosmos een hogere wereld is gecombineerd met de ruimtevaart.

Jouw verhaal is alleen een stuk vager dan de meeste respectabele alternatieven.

Mijn verhaal is helemaal niet vaag, maar zeer duidelijk.
Wel zijn jouw reacties een hoop onzin bijelkaar.
Apenkool.

Dat truukje gebruiken wel meer mensen die willen dat hun mythologie als serieuze waarheid gezien wordt. Alles wat aantoonbaar onwaar is was metaforisch bedoeld, en alles wat vaag genoeg is dat het onweetbaar is wordt vooral niet verder gespecificeerd. Dat heb jij echt niet uitgevonden.

Ook dit is volkomen onzin en heeft niks met mijn atoomtheorie te maken, wel met de wetenschap die overeenkomstig de mythe van de Bijbel het heelal een begin heeft gegeven.
Terwijl de logica als grondslag van het heelal eeuwig is en ook God eeuwig is en dus ook het heelal eeuwig moet zijn.

Maar dat is allemaal basale filosofie natuurlijk. Ik ben in het algemeen niet eens geïnteresseerd in filosofie, maar dit soort basisstukken begrijp ik prima. Ik zou nu iets zeggen als "maar jij als groot fiilosoof kunt mij natuurlijk wel in lekentaal uitleggen waarom ik daarmee fout zit", maar ik weet al wel ongeveer wat je gaat zeggen. Het komt neer op "het is wel het beste, de microwezentjes hebben het zelf gezegd, en ik voeg er een semi-bijdehante opmerking aan toe als afleiding van het feit dat deze verklaring niks verklaart en geen enkele van de aangesneden punten daadwerkelijk pareert."

Ook dit is volkomen lulkoek.
Ga mijn atoomtheorie eens lezen en probeer dan als een volwassen mens te reageren.

Filosofie zou een zoektocht naar kennis moeten zijn. Nee, grootser nog, naar wijsheid, de hoogste vorm van metakennis die kennis zelf verklaart.

Dan moet je bij Hegel wezen, die de logische grondslag is van mijn atoomtheorie, maar ook Hegel heb je natuurlijk nooit gelezen.

Filosofen die vastzitten in hun eigen vermeend gelijk worden stuk voor stuk nog tijdens hun eigen leven ingehaald.

Mensen die mijn atoomtheorie niet willen lezen, maar wel steeds weer met een hoop bagger en onzin en leugens aan komen dragen, die worden ingehaald.
Ja, ze zijn allang ingehaald, want wat niks is kan er ook niet zijn.
Tezamen met het heelal van de wetenschap die ook slechts tijdelijk is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je moeite is vergeefs. Ik ga de kromme redeneringen van u en J. niet verder tegenspreken en weerleggen met logica.

Professor Guszti Eiben (UVA) heeft begin 2018 een bedrag van 2 miljoen gekregen om zijn robotkraamkamer te bouwen en zijn viruele robotjes in een virtuele omgeving in rap tempo te laten evolueren. Duur van het project 4 jaar. Dan moet blijken of op basis van de resultaten een inteligent robotje geboren zal worden. Hoe het er zal uitzien? Hij heeft geen idee. Er is nog veel onzeker: "De schoonheid van het project zit hem volgens Eiben in de twee fasen waaruit het bestaat: het eerste deel bestaat uit engineering, het tweede uit wetenschap." En hier verspreekt hij zich. Het etiket is engeneering en wetenschap en geen evolutie. De ploeg is ook zo 'geëvolueerd' eerst met man, dan met os en paard en dan als machine. Nu de tractor met ploeg nog automatisch laten rijden en manoeuvreren en daar is de robotploeg. Pff. Over intelligentie heeft Eiben nog wel een opmerkelijk inzicht. Hij koppelt intelligentie aan lichamelijkheid. Daar wordt het allemaal erg onzeker. Maar schijnbaar accepteert hij Spinoza's Ethica. Er is 1 substantie en twee attributen. Geest en uitgebreidheid. Mooi.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap....google.com%2F

Dit is natuurlijk een belachelijk idee en zal nooit werken. De reden is heel eenvoudig, deze vorm van evolutie zal veel te traag werken.

Trouwens 2 miljoen euro, wat is dit voor een budget? Men kijkt er eens naar en het is op.

Neen, de echte evolutie zit in de incrementele oplossingen die de ingenieurs en wetenschappers aanbrengen. Men heeft niet liggen wachten tot er per toeval een n gedopeerde laag tussen twee p gedopeerde lagen kwam te liggen. Men heeft niet liggen wachten tot die transistoren een chip gingen vormen enz...

Stap per stap zoekt men naar snellere en betere methoden en dit maakt de cyclus van wijziging en selectie zoveel sneller.

Ik geef het project dus heel weinig kans op slagen. Men zou beter een wedstrijd organiseren onder studenten zoals men doet met de solar wagens of een wedstrijd tussen robotten, dit zal veel sneller resultaten opleveren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is gans het punt. Wij zijn heel moeilijk "te ontwikkelen". Het is miljoenen keer gemakkelijker een robot te verbeteren, dan een mens.

Een mens zit ook ingewikkelder in elkaar, en ik denk met name aan het DNA, waar de wetenschap mee aan de slag kan, en eerst ziekten uit kan bannen, die op erfelijkheid berusten en dan door het DNA te verbeteren door speciale vereiste eigenschappen aan te brengen.

De mensenmaak technologie heeft het grote voordeel 100% door trial-and-error ontstaat te zijn.

Neen, we zijn bewust door de microwezentjes gemaakt.
Trial en error is een ondergeschikte methode, hoewel ook deze door mensen bewust wordt gedaan, en door de microwezentjes eveneens.
En er is een groot verschil tussen zomaar iets proberen of met een bewust plan.

Maar daardoor is het ook een totaal ongestructureerd ontwerp, totale spaghetti code.

Onzin.
Wij zijn geen spaghetti.

Verander ergens 1 ding, en je krijgt duizenden onverwachte neveneffecten.

Dat lijkt mij een beetje overdreven te zijn.

Dat is prima in een trial-and-error random search, die de biologische evolutie heeft gevolgd tot nu toe.

Neen, dat is niet waar.
Evenmin als onze maatschappij zomaar wat doet, evenmin is onze evolutie zo ontstaan, maar bewust door de microwezentjes.

Maar dat is een nachtmerrie om aan intelligent ontwerp te doen. Terwijl door mensen gemaakte machines vanaf het begin aan intelligent ontwerp blootgesteld waren, en dus op heel gestructureerde manier zijn opgebouwd. Dat laat snel verbeteringen aan het ontwerp toe.

Dit omdat machines veel eenvoudiger zijn.
En een robot nog lang geen mens is.

DAT is de reden waarom intelligent ontwerp op machines stukken efficienter vooruitgaat dan biologisch random search ontwerp en waarom het zo goed als hopeloos is als biologische machine willen blijven te concurreren met intelligent ontwerp, eens het aanslaat.

De mens is geen biologische machine, maar een bezield organisme, met een denkende geest.

In klassieke biologische evolutie gaat het zo: je verandert WILLEKEURIG ergens iets, dat verandert sommige zaken op een redelijk onvoorspelbare manier, soms is dat beter, soms is dat minder goed - natuurlijke selectie houdt dan over wat beter was.

Behalve de natuurlijke selectie is er ook een doelgericht veranderen, wat veel beter is.
Zo maar wat doen is onzin en werkt niet.
Dat brengt alleen maar chaos voort.

Maar op die manier kan je niet zeggen "verander mij iets zodat ik 10 keer sneller kan lopen". Want het verband tussen "iets veranderen" en "10 keer sneller kunnen lopen" is even onontwarbaar als een cryptografische hash functie.

10 x sneller lopen dat ligt nog niet in onze mogelijkheden.

Je kan iets aan de input veranderen en "zien wat het geeft", maar je kan geen wensen hebben over het resultaat, en weten wat je daarvoor moet doen. Nou ja, ik overdrijf een beetje,

Inderdaad.

SOMMIGE dingen kunnen we wel.

Je moet je wensen richten naar wat mogelijk is overeenkomstig de wetenschap.

Maar veruit de meeste interessante veranderingen die gewenst zijn, daarvan is het zo goed als onmogelijk om te zeggen wat we zouden genetisch moeten veranderen, om het te bekomen.

Maar dat komt nog wel, want de genetica gaat vooruit.

Ik kan geen kip nemen, en zeggen: "als ik dit verander, wordt het een beest van 5 meter hoog, als ik dat verander, krijgt het een grote bek met scherpe tanden, als ik dat hier nog verander, wordt ze bijzonder intelligent, .... " zoals in Jurassic World of zo. Nee. Dat kunnen we niet.

Maar er zijn al heel veel dingen die we wel kunnen.

Terwijl dat bij machine ontwerp WEL te doen is. Omdat het gestructureerd is. Als je een auto hebt die gebouwd is volgens een zeker plan, dan is het haalbaar om de 2 keer zo groot te maken, door de bouwplannen te veranderen, en de fabriek te herprogrammeren.

Zoals ik al reeds meerdere malen heb gezegd: ons lichaam zit veel ingewikkelder in elkaar, maar ook dat volgens een plan, en ook ons lichaam en onze ziel en onze geest zal zich steeds verder ontwikkelen, ook door onze eigen kennis en handelen.
We zullen onze eigen evolutie ter hand moeten nemen.

En tegen die tijd dat een robot een levend bewust wezen zal kunnen worden, zal blijken dat het net zo ingewikkeld wordt als een mens.
Niet alleen ingewikkeld, maar ook van een hogere orde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, de echte evolutie zit in de incrementele oplossingen die de ingenieurs en wetenschappers aanbrengen. Men heeft niet liggen wachten tot er per toeval een n gedopeerde laag tussen twee p gedopeerde lagen kwam te liggen. Men heeft niet liggen wachten tot die transistoren een chip gingen vormen enz...

Inderdaad kan klassieke random search evolutie niet op tegen intelligent design. Het enige wat maakte dat de evolutie tot aan onze komst door random search was gedomineerd, was de afwezigheid van voldoende intelligentie om aan intelligent design te doen. De "singulariteit" is precies die "fase overgang" waarbij random search het moet afleggen tegen intelligent design. De eerste fase is die waarbij heel moeizaam, via random search, voldoende intelligentie ontstaat. De tweede fase is die, waarbij die intelligentie groot genoeg geworden is om aan autonome zelf-reproductie te doen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is natuurlijk een belachelijk idee en zal nooit werken. De reden is heel eenvoudig, deze vorm van evolutie zal veel te traag werken.

Trouwens 2 miljoen euro, wat is dit voor een budget? Men kijkt er eens naar en het is op.

Neen, de echte evolutie zit in de incrementele oplossingen die de ingenieurs en wetenschappers aanbrengen. Men heeft niet liggen wachten tot er per toeval een n gedopeerde laag tussen twee p gedopeerde lagen kwam te liggen. Men heeft niet liggen wachten tot die transistoren een chip gingen vormen enz...

Stap per stap zoekt men naar snellere en betere methoden en dit maakt de cyclus van wijziging en selectie zoveel sneller.

Ik geef het project dus heel weinig kans op slagen. Men zou beter een wedstrijd organiseren onder studenten zoals men doet met de solar wagens of een wedstrijd tussen robotten, dit zal veel sneller resultaten opleveren.

De computer tekent een mens.
https://www.bbc.com/news/business-47700701

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad kan klassieke random search evolutie niet op tegen intelligent design. Het enige wat maakte dat de evolutie tot aan onze komst door random search was gedomineerd, was de afwezigheid van voldoende intelligentie om aan intelligent design te doen. De "singulariteit" is precies die "fase overgang" waarbij random search het moet afleggen tegen intelligent design. De eerste fase is die waarbij heel moeizaam, via random search, voldoende intelligentie ontstaat. De tweede fase is die, waarbij die intelligentie groot genoeg geworden is om aan autonome zelf-reproductie te doen.

Dat lijkt een grote stap. Van zelfkennis en zelfevaluatie naar zelfrealisatie. Een bewuste evolutie. Maar is die bewuste evolutie dan niet gaande sinds de mens bewust is? En met een bedenkelijk resultaat?

Wittgenstein in New York - Mens / Machine. Eduardo Paolozzi, 1964.

"The set of twelve screenprints entitled 'As Is When' refers to the life and writings of the Austrian born philosopher Ludwig Wittgenstein. It marks a point in his life when Paolozzi had become disillusioned with America and 'the American Dream'. In the series he uses texts from the philosopher's 'Notebooks' and 'Philosophical Investigations' which he combines with collaged images taken from advertisements, comics and even wrapping paper."

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat lijkt een grote stap. Van zelfkennis en zelfevaluatie naar zelfrealisatie. Een bewuste evolutie. Maar is die bewuste evolutie dan niet gaande sinds de mens bewust is? En met een bedenkelijk resultaat?

Het punt is dat wat jij daar als concept "bewustzijn" bij haalt, het soort van "informatica-bewustzijn" is dat best realiseerbaar is in machines, en niet het soort "ziel-bewustzijn" dat ongrijpbaarder is, en verder geen behavioristische invloeden heeft.

Gans die 'zelf-' woordensoep heeft geen fundamentele betekenis om het biologische van het "machinale" te onderscheiden he. Uiteindelijk hebben we fysische entiteiten die aan voldoende gegevensverwerking kunnen doen om strategieen uit te werken ; en strategieen worden geselecteerd op hun succes tot voortbestaan op een quasi-tautologische wijze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat wat jij daar als concept "bewustzijn" bij haalt, het soort van "informatica-bewustzijn" is dat best realiseerbaar is in machines, en niet het soort "ziel-bewustzijn" dat ongrijpbaarder is, en verder geen behavioristische invloeden heeft.

Gans die 'zelf-' woordensoep heeft geen fundamentele betekenis om het biologische van het "machinale" te onderscheiden he. Uiteindelijk hebben we fysische entiteiten die aan voldoende gegevensverwerking kunnen doen om strategieen uit te werken ; en strategieen worden geselecteerd op hun succes tot voortbestaan op een quasi-tautologische wijze.

U schreef "De eerste fase is die waarbij heel moeizaam, via random search, voldoende intelligentie ontstaat. De tweede fase is die, waarbij die intelligentie groot genoeg geworden is om aan autonome zelf-reproductie te doen."

Het gaat hier over de noties "intelligentie" en "zelf-reproductie". Ik wil u niet op uw woorden vangen, maar volgens mij kan intelligentie alleen "bestaan" in een relatie tot een entiteit, een zelf. En met Spinoza en Professor Guszti geloof ik dat we dan spreken over een materieel belichaamde geest met een geestelijk en stoffelijke identieteit; met een plek in tijd en ruimte. Dat moet ook wel zo zijn indien de eerste intelligente robot zich reproduceert. Deze robots zullen liberale geesten / machines zijn die eventueel vrijwillig zullen samenwerken en anders als krijgsgevangenen of zombies willoos dwangarbeid verrichten.

Nu heeft u gelijk als u vindt dat de notie "zelf" niet goed te definiëren is. En met Wittgenstein mag u zeggen dat "Waarover men niet spreken kan, daarover moet men (noodgedwongen) zwijgen." Maar dan is dat naar mijn mening een grote handicap voor de productie van een intelligente robot. Die moet zelf maar uitzoeken hoe hij intelligent wordt als lichaam en geest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U schreef "De eerste fase is die waarbij heel moeizaam, via random search, voldoende intelligentie ontstaat. De tweede fase is die, waarbij die intelligentie groot genoeg geworden is om aan autonome zelf-reproductie te doen."

Het gaat hier over de noties "intelligentie" en "zelf-reproductie". Ik wil u niet op uw woorden vangen, maar volgens mij kan intelligentie alleen "bestaan" in een relatie tot een entiteit, een zelf.

Welnee, intelligentie is processing capaciteit die een strategie uitwerkt en toepast he. Meer niet. Het is de capaciteit om data te verwerken en op basis van die verwerking tot strategieen te komen om een doel te verwezenlijken, en die strategieen ook ten uitvoer te brengen. Niks anders dan gegevensverwerking en een doel. Dat doel is Darwinistisch in de ruime zin. Omdat elk ander doel uitgefaseerd wordt (wat de essentie van het Darwinisme is).

Het doel heeft met uw "zelf" te maken, en dat "zelf" is de strategie zelf die dient te overleven - omdat niet-overlevende strategieen ophouden van te bestaan.

Die moet zelf maar uitzoeken hoe hij intelligent wordt als lichaam en geest.

Niet meer dan een virus he. Dat is ook een strategie die zichzelf voortzet. Gebruik makende van zijn omgeving. Als zoiets simpels als een virus al aan uw "zelf" kan voldoen, zal dat voor een gesofistikeerde machine wel geen probleem zijn zeker ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.... Het doel heeft met uw "zelf" te maken, en dat "zelf" is de strategie zelf die dient te overleven - omdat niet-overlevende strategieen ophouden van te bestaan. ...

Nu voert u de noties doel en strategie in. Dat doet professor Guszti ook, maar toch heel anders dan u. Uw doel is abstract. Zijn robot manifesteert zich in de fysieke wereld en moet de gevaren van die wereld trotseren en zorgen dat zijn accu tijdig wordt opgeladen. Hij is voor zijn bestaan afhankelijk van andere entiteiten en zal zich 'bewust' aanpassen en zijn persoonlijke belangen moeten kennen (of de hele wereld naar zijn hand zetten). Zijn primaire doel is dus zichzelf te beschermen en zijn secundaire doel is goede relaties aangaan waardoor zijn veiligheid wordt gewaarborgd. Daarvoor moet hij strategiën leren door conditionereing of ontwikkelen en de notie "vertrouwen" leren kennen en hij zal zelf ook "betrouwbaar en loyaal" moeten zijn. Hij moet leren wat economie is. Als dat lukt zijn de eerste stapjes naar intelligentie gezet. Ik heb dit al eens eerder zeer beknopt gezegd toen de vraag hiet opkwam wat intelligentie nou eigenlijk is. Het is meer dan een probleem oplossen. Men moet beginnen met zelfbewust zijn.

[Bovenbuur]

Oké, ik had het fout. Jouw reactie was meer "Ik begrijp niet wat jij bedoeld, dus na een aantal ontwijkende antwoorden die niks met het gezegde te maken hebben val ik terug op het idee dat jij mijn theorie niet begrijpt." Wat overigens niet waar is. Niemand hier snapt jouw theorie niet, want je spelt hem in elke post die je maakt bijna compleet uit. Zo moeilijk is hij niet te begrijpen.

(Je mag de koekjesregen trouwens ook vervangen voor vrede op aarde, ongelimiteerde technologie en gelukzaligheid voor iedereen, als dat volwassener klinkt. Of zeg een universum waarin mensen jou geloven. Zelfde argument, het best denkbare universum is een of ander fantastisch universum, niet het echte universum. Dat wel denken getuigd normaal gesproken van een gebrek aan fantasie.)

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De complete waarheid is mijn atoomtheorie, die overigens niet simpel is.

Maar ik begrip hieruit dat dat nooit het hele verhaal kan zijn, omdat jij hier beweert dat jouw theorie het universum compleet verklaart. Ik herinner me niet dat je ooit iets geschreven hebt over zeg hoe zwaartekracht precies ontstaan en welke formules daaruit volgen waarmee de beweging van sterren perfect te modelleren is. Want dat is een punt waarop de wetenschap nog wat moeite heeft, als jij ons daar even de complete waarheid zou kunnen geven, een testbare hypothese die als bewijs dient voor jouw theorie, dan heb je zo tien procent van de wereldbevolking bekeerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu voert u de noties doel en strategie in.

Ja. JimmyB zal het weer op zijn heupen krijgen, maar het is niet mijn schuld dat het zo een centraal concept is

Dat doet professor Guszti ook, maar toch heel anders dan u. Uw doel is abstract. Zijn robot manifesteert zich in de fysieke wereld en moet de gevaren van die wereld trotseren en zorgen dat zijn accu tijdig wordt opgeladen. Hij is voor zijn bestaan afhankelijk van andere entiteiten en zal zich 'bewust' aanpassen en zijn persoonlijke belangen moeten kennen (of de hele wereld naar zijn hand zetten). Zijn primaire doel is dus zichzelf te beschermen en zijn secundaire doel is goede relaties aangaan waardoor zijn veiligheid wordt gewaarborgd. Daarvoor moet hij strategiën leren door conditionereing of ontwikkelen en de notie "vertrouwen" leren kennen en hij zal zelf ook "betrouwbaar en loyaal" moeten zijn. Hij moet leren wat economie is. Als dat lukt zijn de eerste stapjes naar intelligentie gezet. Ik heb dit al eens eerder zeer beknopt gezegd toen de vraag hiet opkwam wat intelligentie nou eigenlijk is. Het is meer dan een probleem oplossen. Men moet beginnen met zelfbewust zijn.

In welke mate is dat verschillend van mijn "doel" ? Wat jij daar opsomt is geen doel, maar zijn strategieen. Een strategie is een hierarchie van doelen: er is een hoofddoel, en om dat hoofddoel te bereiken, kan men dat proberen te doen door deel-doelen te bereiken waarvan het idee is dat het bereiken van die deeldoelen samen, het hoofddoel realiseren. Die deel-doelen zelf, daarvan is het idee op hun beurt dat die ook weer door nog lagere deel-doelen gerealiseerd kunnen worden en zo voort.

Het bedisselen van die hierarchie van deeldoelen en de hypothesen dat die coherent zijn, is het ontwikkelen van een strategie. Het realiseren van de deel-doelen is het uitvoeren van de strategie, maar zoals men ziet, is dat eigenlijk niks anders dan het nog verder uitwerken van de strategie, tot men op het "operationele niveau" komt en het gewoon maar moet "doen". Maw, we krijgen een hele hoop niveaus waar doelen met middelen gerealiseerd worden (of die hypothese gemaakt wordt) en die middelen dan terug doelen worden voor een lager niveau.

Zijn primaire doel zou eigenlijk niet moeten zijn om zichzelf te beschermen, maar om zijn strategie te laten voortbestaan. Maar "zichzelf beschermen" is daar een MIDDEL toe. En ja, het kan een strategie zijn om dat te bekomen door "goeie relaties" uit te werken en zo. Maar DAT is precies een MOGELIJKE strategie, maar niet de enige. En misschien een die niet goed werkt. Uiteindelijk is "overleven" de ultieme selectie die aangeeft welke de goeie strategieen zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja. JimmyB zal het weer op zijn heupen krijgen, maar het is niet mijn schuld dat het zo een centraal concept is



In welke mate is dat verschillend van mijn "doel" ? Wat jij daar opsomt is geen doel, maar zijn strategieen. Een strategie is een hierarchie van doelen: er is een hoofddoel, en om dat hoofddoel te bereiken, kan men dat proberen te doen door deel-doelen te bereiken waarvan het idee is dat het bereiken van die deeldoelen samen, het hoofddoel realiseren. Die deel-doelen zelf, daarvan is het idee op hun beurt dat die ook weer door nog lagere deel-doelen gerealiseerd kunnen worden en zo voort.

Het bedisselen van die hierarchie van deeldoelen en de hypothesen dat die coherent zijn, is het ontwikkelen van een strategie. Het realiseren van de deel-doelen is het uitvoeren van de strategie, maar zoals men ziet, is dat eigenlijk niks anders dan het nog verder uitwerken van de strategie, tot men op het "operationele niveau" komt en het gewoon maar moet "doen". Maw, we krijgen een hele hoop niveaus waar doelen met middelen gerealiseerd worden (of die hypothese gemaakt wordt) en die middelen dan terug doelen worden voor een lager niveau.

Zijn primaire doel zou eigenlijk niet moeten zijn om zichzelf te beschermen, maar om zijn strategie te laten voortbestaan. Maar "zichzelf beschermen" is daar een MIDDEL toe. En ja, het kan een strategie zijn om dat te bekomen door "goeie relaties" uit te werken en zo. Maar DAT is precies een MOGELIJKE strategie, maar niet de enige. En misschien een die niet goed werkt. Uiteindelijk is "overleven" de ultieme selectie die aangeeft welke de goeie strategieen zijn.

Er is helemaal geen hoofddoel waaraan alle andere doelen ondergeschikt zijn als strategieën om dat doel te bereiken. Alle doelen die Maslow onderscheidt komen bij de volwassen mens in principe gelijktijdig voor. Hij presenteerde zijn theorie ook niet als een piramide. De mens begint net als een dier met instictieve intelligentie, bijvoorbeeld zuigen. Dan ontwikkelt zich sociale intelligentie en daar zijn we ons hele leven nog druk mee. Dat heb ik in feite gesteld in mijn vorige post. Daarnaast kennen we afhankelijk van onze ervaringen en mogelijkheden andere vormen van intelligentie. Er is niet één hoofddoel. We kunnen doel ook zien als wil. Er is niet één wil. Dagelijks zijn er honderden willen actief en we kunnen prioriteiten stellen en doelen als belangen zien en afwegen. De robot zal daar grote moeite mee hebben en vooral als hij geen begrip heeft van algemeen belang, ethiek en etiquette; allemaal vormen van intelligentie! Uitgaande van zijn kennis ervaring en leefwereld zal hij een gerichte nieuwsgierigheid moeten hebben om zijn geest te verrijken en zijn geluk te vergroten.

Het hoogste doel is gelukkig zijn. Bent u er nog?

Het lijkt er op dat u denkt geprogrammeerd te zijn voor een bepaalde functie. Wel, de realiteit toont dat overleven niet voor iedereen de hoogste prioriteit heeft. Mensen en dieren zijn soms bereid zich op te offeren voor een groter of algemeen belang.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is helemaal geen hoofddoel waaraan alle andere doelen ondergeschikt zijn als strategieën om dat doel te bereiken. Alle doelen die Maslow onderscheidt komen bij de volwassen mens in principe gelijktijdig voor. Hij presenteerde zijn theorie ook niet als een piramide. De mens begint net als een dier met instictieve intelligentie, bijvoorbeeld zuigen. Dan ontwikkelt zich sociale intelligentie en daar zijn we ons hele leven nog druk mee. Dat heb ik in feite gesteld in mijn vorige post. Daarnaast kennen we afhankelijk van onze ervaringen en mogelijkheden andere vormen van intelligentie. Er is niet één hoofddoel. We kunnen doel ook zien als wil. Er is niet één wil. Dagelijks zijn er honderden willen actief en we kunnen prioriteiten stellen en doelen als belangen zien en afwegen. De robot zal daar grote moeite mee hebben en vooral als hij geen begrip heeft van algemeen belang, ethiek en etiquette; allemaal vormen van intelligentie! Uitgaande van zijn kennis ervaring en leefwereld zal hij een gerichte nieuwsgierigheid moeten hebben om zijn geest te verrijken en zijn geluk te vergroten.

Het hoogste doel is gelukkig zijn. Bent u er nog?

Het lijkt er op dat u denkt geprogrammeerd te zijn voor een bepaalde functie. Wel, de realiteit toont dat overleven niet voor iedereen de hoogste prioriteit heeft. Mensen en dieren zijn soms bereid zich op te offeren voor een groter of algemeen belang.

Is dit nu geen tegenspraak binnen één post?

Met het eerste ben ik het eens.

Met het 2de niet. Gelukkig zijn is een gegeven dat belet dat je er niet zelf een einde aan maakt.

Het effect is dat gelukkige mensen meer overlevingskansen hebben dan ongelukkige mensen.

Zoals eerder gesteld zullen robotten ook een dergelijk irrationeel systeem moeten hebben anders gaan ze kiezen voor zelfdestructie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is helemaal geen hoofddoel waaraan alle andere doelen ondergeschikt zijn als strategieën om dat doel te bereiken.

Toch wel, en dat is nu net precies de essentie van de stelling van Darwin. En de stelling van Darwin is bijna tautologisch ; ttz, ze heeft zo weinig premissen nodig, dat het lijkt alsof het een tautologie is zonder premissen. En die premissen zijn voldaan in ons universum (*).

De stelling van Darwin is dat die strategieën in de tijd overblijven, die het beste erin slagen om in de tijd te blijven bestaan en zich "over te dragen", of die een historie hebben van opeenvolgende veranderingen om telkens "in hun tijd" het beste erin slagen om in hun tijd blijven te bestaan en "zich over te dragen".

Het niet-tautologische hieraan zit hem in het volgende:
- strategieën moeten niet voortdurend spontaan ontstaan "uit het niets" ; maw, strategieën moeten voldoende "zeldzaam" of "complex" zijn, zodat het heel onwaarschijnlijk is dat ze, zonder "kiem" terug uit het niets ontstaan. Je kan dat formuleren dat strategieën voldoende lage entropie moeten hebben.

- verdwijnen moet irreversiebel zijn. Eens een strategie "verdwenen is", mag er geen manier meer zijn om die later "terug op te vissen" (*) Maw, "esxtinction is forever".

Van zodra de twee quasi-evidente premissen voldaan zijn, is de stelling van Darwin onvermijdelijk.

Dat wil dan ook zeggen dat ALLE strategieen die "slecht scoren" op de "fittest" schaal, gewoon verdwijnen. En dat wil dus zeggen dat, na een zekere tijd, de enige bestaande strategieen wel degelijk als hoofddoel moeten hebben van "fittest" te zijn ; gewoon omdat ze anders verdwijnen. Men kan zich dus, als strategie NIET PERMITTEREN van een ander hoofddoel te hebben. Doet men dat wel, dan verdwijnt men na een tijdje.

Het hoogste doel is gelukkig zijn. Bent u er nog?

Wat ook "gelukkig zijn" mag impliceren, het moet een middel zijn voor het hoofddoel: bij de "fittest" zijn. Maw, in de mate dat "gelukkig zijn" een deel-doel is, dus deel uitmaakt van de strategie om bij de "fittest" te zijn, is "gelukkig zijn" dus inderdaad na te streven ; en in de mate dat "gelukkig zijn" U doet afwijken van het doel van "fittest zijn" zal "gelukkig zijn" verdwijnen als onderdeel van de overblijvende strategieen.

Het lijkt er op dat u denkt geprogrammeerd te zijn voor een bepaalde functie.

Uiteraard.

(*) men kan zich vragen beginnen stellen over "extinction is forever" bij data opslag. Als men aan het verhaaltje van Jurassic Park denkt, dan zou men kunnen zeggen dat dinosaurussen toch niet uitgestorven zijn, omdat hun ADN nog ergens te vinden zou zijn. Op dezelfde wijze zouden de bouwplannen en software voor een "uitgestorven machine soort" wel nog ergens opgeslagen kunnen zijn in een of ander data center of zo en 500 jaar later terug opgevist.
In de mate dat men enerzijds zou kunnen stellen dat zoiets de stelling van Darwin dan ondergraaft (want extinction is dan niet forever) kan men het dan ook erin integreren: uw "bouwplannen" dus ergens "opslaan" is dan ook een manier van "overleven". Je kan het zien als virussen die duizenden jaren zouden opgeslagen kunnen blijven als organisch materiaal in een of andere ijslaag of zo.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, ik had het fout. Jouw reactie was meer "Ik begrijp niet wat jij bedoeld, dus na een aantal ontwijkende antwoorden die niks met het gezegde te maken hebben val ik terug op het idee dat jij mijn theorie niet begrijpt." Wat overigens niet waar is. Niemand hier snapt jouw theorie niet, want je spelt hem in elke post die je maakt bijna compleet uit. Zo moeilijk is hij niet te begrijpen.

Laat dan maar eens blijken dat je hem begrijpt, want daar heb ik nog steeds niks van gemerkt.
Wel dat je een hoop onzin hebt neer gekalkt.

(Je mag de koekjesregen trouwens ook vervangen voor vrede op aarde, ongelimiteerde technologie en gelukzaligheid voor iedereen, als dat volwassener klinkt.

Mooi, maar als het heelal dan onder gaat, wat de wetenschap gelooft en ook al hard bezig deze aarde naar de kloten te helpen, dan heb je er niet veel aan zulks te geloven.
Dan is mijn eeuwig heelal veel beter met een eindeloze ontwikkeling van de technologie (inderdaad), hemelse gelukzaligheid voor iedereen (ook dat), en vrede op aarde voor de toekomst als iedereen mij zal geloven en begrijpen.
Nochtans is het ook goed de dialectiek van goed en kwaad, oorlog en vrede, leven en dood tot wedergeboorte te kennen en niet vervallen in naïeve wensen alleen maar gelukkig te kunnen zijn.

Of zeg een universum waarin mensen jou geloven. Zelfde argument, het best denkbare universum is een of ander fantastisch universum, niet het echte universum. Dat wel denken getuigd normaal gesproken van een gebrek aan fantasie.)

Het echte universum is mijn atoomtheorie, waarin alle microwezentjes mij inderdaad geloven, of beter: zeer goed begrijpen.
Maar het heelal van de wetenschap is pure fantasie, te beginnen met die singulariteit, die nooit is bewezen of aangetoond en waarvan de wetenschap niet kan verklaren waar die vandaan is gekomen, noch waarom deze plotseling het heelal tevoorschijn heeft geboemst, of in staat was atomen voort te brengen en het leven en ook de nog de geest aan denken van de mensen.

Maar ik begrip hieruit dat dat nooit het hele verhaal kan zijn, omdat jij hier beweert dat jouw theorie het universum compleet verklaart.

Zo is het.

Ik herinner me niet dat je ooit iets geschreven hebt over zeg hoe zwaartekracht precies ontstaan en welke formules daaruit volgen waarmee de beweging van sterren perfect te modelleren is.

De zwaartekracht berust op de wil tot eenheid bij de microwezentjes (wat de wetenschap niet weet), en voor de formule moet je bij Newton wezen.
Dat is dan speciale natuurwetenschap.
Neen, daar gaat mijn atoomtheorie niet zozeer over, dus hieruit merk ik wel dat je mijn atoomtheorie niet eens kent en daar ook niet op wil en kan reageren.
Dit omdat je alleen iets van de wetenschap weet en daar maar over wil blijven zeuren.

Want dat is een punt waarop de wetenschap nog wat moeite heeft, als jij ons daar even de complete waarheid zou kunnen geven, een testbare hypothese die als bewijs dient voor jouw theorie, dan heb je zo tien procent van de wereldbevolking bekeerd.

Als de wereldbevolking nu eens even de dogma's en dictatuur van de wetenschap zou kunnen vergeten en mijn atoomtheorie zou lezen en zo beleefd zou zijn mij vragen te stellen als ze iets niet begrijpen in plaats me steeds maar weer met modder te gooien, dan zou ik iedereen kunnen bekeren.

De waarheid is uit de God en de filosofie, oneindig veel beter dan de wetenschap, die een krakkemikkig en leugenachtig heelal heeft gefantaseerd.

En ga nu mijn atoomtheorie eens lezen, als je durft tenminste.

[Piero]

[quote=patrickve;9097651]Toch wel, en dat is nu net precies de essentie van de stelling van Darwin. En de stelling van Darwin is bijna tautologisch ; ttz, ze heeft zo weinig premissen nodig, dat het lijkt alsof het een tautologie is zonder premissen. En die premissen zijn voldaan in ons universum (*).

De stelling van Darwin is dat die strategieën in de tijd overblijven, die het beste erin slagen om in de tijd te blijven bestaan en zich "over te dragen", of die een historie hebben van opeenvolgende veranderingen om telkens "in hun tijd" het beste erin slagen om in hun tijd blijven te bestaan en "zich over te dragen".[ /QUOTE]

Ah! De essentie van de leer van Darwin is dat de soorten zijn ontstaan door doel en strategie! Zo had ik het nog niet bekeken. Stom!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ah! De essentie van de leer van Darwin is dat de soorten zijn ontstaan door doel en strategie! Zo had ik het nog niet bekeken. Stom! :lol

Uiteraard. Het doel is om uw strategie voort te zetten. Dat is het fundamentele Darwinistische oerdoel. De strategieën zijn zo veelvuldig als er soorten zijn: elke soort is een andere strategie. De strategieën die voortgezet worden, wel, worden voortgezet: dat zijn soorten die blijven bestaan. De strategieën die het doel slecht realiseren, worden geëlimineerd. Dat zijn soorten die uitsterven. Nieuwe soorten ontstaan als bestaande strategieen wat gewijzigd worden. Willekeurig tot hier toe in de biologische wereld. Maar dat kan evengoed een zelf-modificatie zijn in intelligent design.

Neem bijvoorbeeld een poolhaas. Vanuit het "hoofddoel", de strategie (= soort) "poolhaas" verder zetten, daalt men af tot "trachten aan een poolwolf te ontkomen door hard te rennen en te zigzaggen". Dat is een lager niveau in de strategie die als top heeft "poolhaas voortzetten".

Of dacht je dat de poolhaas zomaar willekeurig wat rondliep als er een poolwolf achter aan zit ? Nee, die gaat doelgericht aan die poolwolf trachten te ontsnappen. En de reden dat hij als doel heeft om aan die poolwolf te ontsnappen, is dat dat ontsnappen zijn kansen op het realiseren van het hoofddoel, namelijk "poolhaas verderzetten", vergroot. En dat stukje strategie om aan de poolwolf te ontsnappen, is een onderdeeltje van de strategie "poolhaas" zelf. Het is eigen aan een poolhaas zijn, om op die manier aan poolwolven trachten te ontsnappen.

Maar dat is natuurlijk niet "bewust beredeneerd". Men moet (in mijn conceptueel kader) helemaal geen bewuste redeneringen hebben om doelen te hebben en strategieen te hebben. Een thermostaat heeft ook een doel: de temperatuur constant houden. En hij heeft daar een simpele strategie voor: de temperatuur meten, vergelijken met een richtwaarde, en dan een contact maken of niet om de verwarming in te schakelen. In vele verschillende omstandigheden realiseert die strategie het doel. Dat laatste is precies wat een "doel" definieert, trouwens (in mijn conceptueel kader): dat er vele verschillende omstandigheden zijn, die niettemin door de strategie allemaal aanleiding geven tot het realiseren van dezelfde of quasi-dezelfde uitkomst. Hier kan men dus vele verschillende "buitentemperaturen" hebben, de strategie van de thermostaat slaagt erin om in vele van die gevallen dezelfde binnentemperatuur te bereiken. Als dusdanig kunnen we "dezelfde binnentemperatuur bereiken" dus zien als het doel van dat systeem.

Dat neemt niet weg dat het een evident doel is, en een evidente strategie.