Nieuwe kerncentrale vs zonnepanelen

[-=EXCALIBUR=-]

Ik vraag me af of men voor de prijs van 1 of 2 nieuwe kerncentrales niet beter huizen van zonnepanelen kan voorzien?
Uiteraard moet er naast de bouwprijs van een centrale ook rekening gehouden worden met het prijskaartje van het onderhoud tijdens de jaren van hun gebruik.

Het voordeel van die zonnepanelen is dat er geen kernafval is, er geen risico is voor nucleare rampen en ieder paneel is ook een leverancier op zich. Alle panelen samen zullen ook wel wat energie opleveren denk ik.

Dus: hoeveel zonnepanelen kan men laten plaatsen voor de prijs van een kerncentrale? En is dit een absurd idee?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Ik vraag me af of men voor de prijs van 1 of 2 nieuwe kerncentrales niet beter huizen van zonnepanelen kan voorzien?
Uiteraard moet er naast de bouwprijs van een centrale ook rekening gehouden worden met het prijskaartje van het onderhoud tijdens de jaren van hun gebruik.

Het voordeel van die zonnepanelen is dat er geen kernafval is, er geen risico is voor nucleare rampen en ieder paneel is ook een leverancier op zich. Alle panelen samen zullen ook wel wat energie opleveren denk ik.

Dus: hoeveel zonnepanelen kan men laten plaatsen voor de prijs van een kerncentrale? En is dit een absurd idee?

Ik heb die berekening eens gemaakt op de site "ecobouwers.be" (kan dat opzoeken als je wil), en aan de huidige prijs zit er ongeveer een factor 4 a 6 tussen, naast een hoop technische problemen, zoals energie opslag dag/nacht, maar vooral zomer/winter.

En ja, dat is met de kost van uitbaten en afvalberging ingerekend.

Tussen haakjes, ik zou de bron eens moeten opzoeken terug, maar ik heb ergens gelezen dat zonnepanelen per geproduceerde KWhr meer doden veroorzaken dan kernenergie. De reden is dat er mensen van hun dak vallen bij de installatie.

[maddox]

Effe denken. Ik heb een offerte voor 12m² zonnepaneel (1350Wp), kostprijs €9000= €750m2=112,5w m² op jaarbasis.

Laat ons veronderstellen dat voor zo'n gigantische opdracht kunnen zakken tot €150 m²

1 moderne generatie 3 centrale is +/- 4 000 000 000 voor 1600megawatt.= 26666666m²=266km² aan zonnepaneel.

Waar ga je dat leggen?

Nu hebben we redelijk goed weer, zonnetje overdag met wat wolkjes, de cellen produceren aan 80% van hun max hier.
En vannacht? Of op die zwaar bewolkte druilerige winterdag? Of op die prachtige herstdag die begint met zware mist?

Ondertussen staat die kerncentrale gewoon haar electriciteit aan't net af te geven.

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Effe denken. Ik heb een offerte voor 12m² zonnepaneel (1350Wp), kostprijs €9000= €750m2=112,5w m² op jaarbasis.

Laat ons veronderstellen dat voor zo'n gigantische opdracht kunnen zakken tot €150 m²

1 moderne generatie 3 centrale is +/- 4 000 000 000 voor 1600megawatt.= 26666666m²=266km² aan zonnepaneel.

Waar ga je dat leggen?

Nu hebben we redelijk goed weer, zonnetje overdag met wat wolkjes, de cellen produceren aan 80% van hun max hier.
En vannacht? Of op die zwaar bewolkte druilerige winterdag? Of op die prachtige herstdag die begint met zware mist?

Ondertussen staat die kerncentrale gewoon haar electriciteit aan't net af te geven.

België heeft volgens wiki een oppervlakte van 30.528 km² maar m'n bedoeling was om het op daken van particulieren te leggen.

[maddox]

Ok, de lokatie-issue- is opgelost.

En dan nu het onstuurbare karakter van zonne-energie in deze vorm?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Effe denken. Ik heb een offerte voor 12m² zonnepaneel (1350Wp), kostprijs €9000= €750m2=112,5w m² op jaarbasis.

Wacht even. 1350 Wp komt in Belgie ongeveer overeen met 140 Watt gemiddeld (capaciteitsfactor een beetje kleiner dan 10). Dat wil zeggen dat je 9000 Euro voor 140 Watt hebt, ofte 64 Euro per gemiddelde geinstalleerde watt. (dat is HEEL DUUR zulle, zelfs voor zonnepanelen. Ge zou beter kunnen vinden). Alleen, die prijs is zo zot niet, want eigenlijk moet ge ook batterijen inrekenen voor dag/nacht.

Een EPR, MET voorziening van uraniumkost personeelskost en afvalbergingskost, met een netto rente van 4% komt toe met ongeveer 7 miljard, voor een effectief vermogen van 1.4 GW of zo (10% downtijd en zo meegerekend). Groffe schatting. Komt dus uit op 5 Euro de geinstalleerde watt, alles (ruimschoots) ingerekend.

Meer dan 10 keer beter.

Maar erger. In de winter is er gemiddeld ongeveer 3 keer minder zonne-energie dan gemiddeld. Als je in de winter dus nog je gemiddelde vermogen wil halen, moet je nog eens een factor 3 grotere panelen bouwen. Maakt het prijsverschil 30 keer slechter.

Ik denk dat dat komt omdat de offerte niet de meest concurrentiele is die je op dit ogenblik kan krijgen, want ik had nog nooit zulke reuze-factoren gevonden.

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En ja, dat is met de kost van uitbaten en afvalberging ingerekend.

Tussen haakjes, ik zou de bron eens moeten opzoeken terug, maar ik heb ergens gelezen dat zonnepanelen per geproduceerde KWhr meer doden veroorzaken dan kernenergie. De reden is dat er mensen van hun dak vallen bij de installatie.

Dat is natuurlijk wel minder

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb die berekening eens gemaakt op de site "ecobouwers.be" (kan dat opzoeken als je wil), en aan de huidige prijs zit er ongeveer een factor 4 a 6 tussen, naast een hoop technische problemen, zoals energie opslag dag/nacht, maar vooral zomer/winter.

Mocht je niet te veel werk zou hebben aan het opzoeken naar die link dan graag. Alvast bedankt.

[maddox]

Hey, ik krijg wel €5000 terug van vadertje staat, en die €450 per 1000kwu. Dus dat verandert het kostenplaatje wel degelijk.
Als ik die volksverlakkerij op mijn dak laat leggen.

Het komt er op neer, als men "hernieuwbare" energie wil, zal men toch iets beters moeten uitvinden. Of ergens een kunstmatige heuvel aan batterijen moeten installeren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Mocht je niet te veel werk zou hebben aan het opzoeken naar die link dan graag. Alvast bedankt.

Het was een lange discussie, maar hier vind je de eerste posts die die berekening bevatten.

http://ecobouwers.be/forum/post/kern...comment-132809

Deze is misschien de beste samenvatting:
http://ecobouwers.be/forum/post/kern...comment-132879

Ik had mij in 't begin een beetje vergist, maar trek dat recht in de volgende posts.

BTW, we gingen er reeds van uit van een prijsdaling van een factor 4 ten opzichte van nu voor PV, en dat uranium 10 keer duurder is dan nu, kwestie van het mij niet gemakkelijk te maken (ik zat tussen de groenen daar, he !)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tussen haakjes, ik zou de bron eens moeten opzoeken terug, maar ik heb ergens gelezen dat zonnepanelen per geproduceerde KWhr meer doden veroorzaken dan kernenergie. De reden is dat er mensen van hun dak vallen bij de installatie.

Ah, hier is ze:

http://nextbigfuture.com/2008/03/dea...y-sources.html

[kelt]

Het is een valse tegenstelling.....

Je hebt hoofd-stroomleveranciers nodig.....en welja,waarom ook niet,enkele procenten aan hulp-stroomleveranciers(wind,zonne-energie,..)....
Laat het voorbeeld van Denemarken als waarschuwing dienen voor wat er gebeurt als je de juiste onderverdeling niet maakt.

Zonne- en windenergie zullen GEEN ENKELE "klassieke" of "nucleaire" centrale uitschakelen in mijn levensspanne...

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was een lange discussie, maar hier vind je de eerste posts die die berekening bevatten.

http://ecobouwers.be/forum/post/kern...comment-132809

Deze is misschien de beste samenvatting:
http://ecobouwers.be/forum/post/kern...comment-132879

Ik had mij in 't begin een beetje vergist, maar trek dat recht in de volgende posts.

BTW, we gingen er reeds van uit van een prijsdaling van een factor 4 ten opzichte van nu voor PV, en dat uranium 10 keer duurder is dan nu, kwestie van het mij niet gemakkelijk te maken (ik zat tussen de groenen daar, he !)

Bedankt, het zijn dikke boterhammen

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, hier is ze:

http://nextbigfuture.com/2008/03/dea...y-sources.html

Dat zal juist zijn maar tenslotte heeft ieder beroep zijn risico's. De verhouding tussen doden bij dakwerken en het aantal nieuwe daken dat gelegd wordt zal dan misschien nog hoger liggen. Dus of dit moet meegerekend worden is dan een andere vraag.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Het is een valse tegenstelling.....

Je hebt hoofd-stroomleveranciers nodig.....en welja,waarom ook niet,enkele procenten aan hulp-stroomleveranciers(wind,zonne-energie,..)....
Laat het voorbeeld van Denemarken als waarschuwing dienen voor wat er gebeurt als je de juiste onderverdeling niet maakt.

Zonne- en windenergie zullen GEEN ENKELE "klassieke" of "nucleaire" centrale uitschakelen in mijn levensspanne...

toch niet in Vlaanderenland, er zijn wel plaatsen die een constante energie output kunnen geven door zonne-energie.

nu, kernenergie is de te prefereren optie op korte termijn. maar niet in mijn tuin.

[Tavek]

Iemand al eens geprobeerd een put te graven een paar kilometer diep en geothermische energie af te tappen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -=EXCALIBUR=-

Dat zal juist zijn maar tenslotte heeft ieder beroep zijn risico's. De verhouding tussen doden bij dakwerken en het aantal nieuwe daken dat gelegd wordt zal dan misschien nog hoger liggen. Dus of dit moet meegerekend worden is dan een andere vraag.

Dat is een beetje zoals vragen of de dode mijnwerkers ook moeten meetellen in het aantal slachtoffers van steenkool, he.

Wel, wat hieruit blijkt is dat onze energie-technologieen eigenlijk, ten aanzien van andere activiteiten, zoals huizen bouwen of auto rijden, vrij veilig zijn. En binnen de energie-technologieen is kernenergie weer een van de veiligste. Het is daarom ironisch dat als er over kernenergie gepraat wordt, men altijd met een "veiligheidsprobleem" af komt.

Met andere woorden, vergeleken met de andere risico's die we in het dagelijkse leven nemen (mijn stokpaard vergelijking is altijd autorijden), maakt het eigenlijk niet uit: alle energie technieken (steenkool inbegrepen) zijn vrij veilig (tenzij we met CO2 en klimaat en zo gaan rekening houden, dan verandert de balans misschien).

Veiligheid is dus al een mineur kriterium.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Iemand al eens geprobeerd een put te graven een paar kilometer diep en geothermische energie af te tappen ?

Ja, het geeft problemen. In Zwitserland heeft men zo'n project afgeschreven nadat er plots aardschokken van 4+ op de Richterschaal werden gemeten.

Uiteindelijk is de isolerende werking van steen de limiterende factor.
Je kan maar zoveel watt per m² onttrekken zonder de temperatuur tever te laten dalen.
De enige optie is eigenlijk een enorm waterreservoir met een zeer groot oppervlak te gebruiken als warmtewisselaar.

Hoe dat te doen. Vrij simpel, boor 3 gaten in het dikste, hardste , meest solide graniet dat je kan vinden. 2 gaten zijn voor de pijpleidingen voor de warmtewisselaar, het derde gat is voor de waterstofbom die de holte moet maken voor het reservoir.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door jevaly

toch niet in Vlaanderenland, er zijn wel plaatsen die een constante energie output kunnen geven door zonne-energie.

nu, kernenergie is de te prefereren optie op korte termijn. maar niet in mijn tuin.

Daar hoeft U zich geen zorgen over te maken...de sites van de huidige kerncentrales bieden alles (plaats,koelwater,ervaren personeel,aansluitpunten op het net,toeleveranciers )om eventuele nieuwe- te plaatsen....

Bovendien zitten we nu toch in de wel uitermate interessante situatie dat "oude" kerncentrales om budgettaire redenen (en niet enkel meer ecologische- en economische-) best zo lang mogelijk open blijven...het worden geld-drukmachientjes zonder inflatiegevaar

[Mahalingam]

In Denemarken is ondanks de vele windenergie geen grammetje CO2 minder uitgestoten maar juist meer.
Omdat er nu eenmaal snel bijschakelbaar reserve vermogen moet zijn. Centrales die stand-by staan voor als de wind te weinig of teveel gaat waaien. En wat zijn de snelst opstartbare centrales? Die met gasgeneratoren op aardgas.
Er is dan ook geen centrale afgebroken vanwege windenergie; er moeten er zelfs een paar bij komen.
Dus met zonnepanelen en windenergie worden wij afhankelijk van Russisch aardgas.
Er is een oplossing in de maak: de intelligente digitale energiemeter in huis. Die kan op afstand b.v. jouw sectie met de wasmachine alleen aanschakelen als er voldoende stroom is. Idem voor je electrische fornuis (oei dat is al lastiger, koud eten als het buiten windstil is en mistig.) en je computer (vreselijk!).
En af en toe zal je baas je zonder loon een dagje naar huis sturen omdat de fabriek niet kan werken door gebrek aan wind en zon.

[patrickve]

Een zekere fractie van het nodige vermogen kan met "onbetrouwbare" bronnen worden gegenereerd, en als we op elektrische auto's overschakelen, gaat die fractie groter worden (opladen en bufferen met de auto-batterijen).
Het is echter pas als we het energie opslag probleem volledig meester zijn dat men kan beginnen te denken om zulke bronnen als hoofdbron te gebruiken.
Er zijn natuurlijk batterijen, er zijn pompstations, er zijn ideeen over samengedrukte lucht, gesmolten zouten, ....
Maar dat gaat allemaal niet op zulke grote schaal gebeuren in de komende decennia dat het groot genoeg is om de hoofdbronnen te vervangen. De toekomst zal uitwijzen hoe snel het gaat, en ook, of het gaat.

En tot zolang zitten we met de de facto keuze tussen kernenergie en fossiele brandstoffen. Dan weet ik wat ik kies.

Ik herhaal dat, ik vind het heel jammer dat de "groenen" zich hier totaal vergissen in het debat, en denken hernieuwbaar tegen kernenergie te moeten uitspelen.