Hamas verklaart de oorlog aan Israël

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

En juist dat vind ik dus een idiote gedachte want het grote kwaad is de blokkade en bezetting. Nooit zeggen jullie dat Israel daar me moet stoppen. Jullie vinden dat de gazanen zich volledig aan Israel moeten onderwerpen .

Een bezetting is er eenvoudig niet, wel een blokkade. Zolang er geen definitief ceasefire is blijft dat de beste en minst kostelijke methode om de grens van Israël te beveiligen. De alternatieven zouden minder vredevol zijn : full scale invasie en militaire vernietiging van Hamas en de andere terroristische facties.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

In Israel bijna niet ! Er is geen balans wat dat betreft.

Er moet helemaal geen balans zijn aan slachtoffers.

Ken jij één oorlog waar partijen er naar streven een 'evenwicht' te hebben in slachtoffers?

En hoe moet dat dan in de praktijk werken? Moet Israël stoppen met raketten vanuit Gaza uit de lucht te halen zodat er wat meer van haar burgers sterven?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dus Egypte bezet nog delen van de Gazastrook??

Het feit dat u vindt dat Egypte de Gazastrook niet bezet, toont aan dat Israël dat evenmin doet.

Ze doen namelijk hetzelfde: hun deel van de grens dichthouden en beschermen.

[Pandareus]

Over hoe de echte macht functioneert, en hoe die bepalende actoren aankijken tegenover het Palestijns probleem :

Saudi heir and Jared Kushner inch kingdom towards deal with Israel

Saudi Arabia’s interventions could result in seismic shift in region’s geopolitics
As the UAE and Bahrain prepared to sign a deal to normalise diplomatic relations with Israel this summer, Saudi Arabia – the regional heavyweight – was quietly urging them on.

For several months before the deals were signed at the White House, the Saudi crown prince, Mohammed bin Salman, had been laying out his rationale for a pact that would overturn regional policies towards a long-term foe.

There were state-of-the-art fighter jets on offer, political favours with Washington to be won and bigger, better access to Donald Trump’s America, with all the connections a nakedly transactional president saw fit to muster.

There was also another inducement: if Saudi Arabia’s allies came to terms with Israel first, it would give the Kingdom cover to follow. Such a move would mark a seismic shift in the region’s geopolitics, easily eclipsing Israeli accords with Egypt in 1978 and Jordan 16 years later.
While a pact between Israel and Saudi Arabia is growing closer, Prince Mohammed is unlikely to give Trump what would be his biggest foreign policy achievement before the US election, according to three sources close to the royal court.

Instead, the Kingdom is likely to continue its role of urging regional allies across the line – effectively in its s name. Sudan and Oman are firm favourites to strike a deal before the year is out. But the old guard of the region, Riyadh and Kuwait, are likely to bide their time and hold out for bigger prizes.

Both countries are ruled by long-term monarchs, now well into their 80s and ailing, and both remain invested in long-term formulas for Arab-Israeli peace, which have been shredded by the region’s younger leaders, such as Prince Mohammed.

Addressing the United Nations general assembly on Wednesday, the Saudi monarch, King Salman, stuck to the script of the 2002 Saudi-sponsored Arab Peace Initiative, which had been seen as a template until the past few years.
“The initiative provides the basis for a comprehensive and just solution to the Arab-Israeli conflict that ensures the fraternal Palestinian people obtain their legitimate rights,” said King Salman. “At the forefront of which is establishing their independent state with East Jerusalem as its capital.”

The heir to the Saudi throne views the region through a different lens to his predecessors, seeing Iranian expansionism as a bigger threat to stability than the seven-decade failure to bring about a peace deal between Israel and the Palestinians. According to two sources familiar with Prince Mohammed’s thinking, his views have been greatly influenced by Trump’s son-in-law, Jared Kushner, since the two met in 2017.

“Kushner was just as transactional as his father-in-law,” said one Saudi source. “He was all about user pays; if you back a cause, or a person, they need to have your back. It was a language MBS understood and he wasted little time applying it to new Saudi positions on Palestine and Lebanon, both of which had become a never-ending burden.”

Later that year, the Palestinian president, Mahmoud Abbas, was summoned by Prince Mohammed to Riyadh and given a version of what a new Saudi-approved Palestine would look like.

Abbas has never spoken publicly about the meeting, and has not been back to Saudi Arabia since. But Palestinian officials, who insisted on anonymity, like everyone else contacted by the Guardian for this story, said the plan put to the veteran Palestinian leader was a lot like the blueprint of Jared Kushner’s peace deal, which was presented earlier this year with little fanfare.
“The crown prince told him Palestine could be Gaza and part of the Sinai, with a land bridge to what was left of the West Bank,” the official said. “The Egyptian president, Abdel Fatah al-Sisi, was involved in this obviously. It wasn’t a Saudi royal’s prerogative to be giving away part of Egypt without consent.”

The connection between Kushner and Prince Mohammed has remained strong throughout his turbulent three years as the kingdom’s effective leader. The stain of the state-sanctioned murder of Jamal Khashoggi by aides and guards of Prince Mohammed, barely reached the doors of the White House.

Instead, the Trump administration’s blend of transactional power politics, commercial ventures and a narrow range of global interests – securing the fate of Israel and diminishing Iran being first among them – have gelled with the crown prince and the Saudi system, which knows how to deal with regional political families – and now has a replica in the US.

One former western intelligence official said the model was a factor in getting things done. “We go to see them in a nice new suit, sit in their palaces, feel briefly empowered and real,” the officials said. “Then we fly home and take the tube to a shared flat in Elephant and Castle. People on our end are seduced by the access, no matter how hard they try not to be. On their end, they often find the interactions quaint.”

The Kushner-MBS bond remains so strong, that the latter has advocated that Lebanon demarcate its maritime border with Israel – a central US talking point, partly aimed at securing Lebanese rights to a shared undersea gas field, but also at neutering Hezbollah, which maintains a stronghold in southern Lebanon.
As Trump’s government hurtles towards 3 November, it is ramping up its policy of “maximum pressure” on Iran. Lebanon is seen as a key arena in which to try to dilute Iranian influence, and Prince Mohammed is very much on board.

“Things are all heading in the right direction,” the Saudi official said. “When they pull the trigger on this deal is a very important question. For now, it’s too soon.”

bron : https://www.theguardian.com/world/20...al-with-israel

De ouwe Abbas kreeg dus van de echte machthebber van Saoudi-Arabië te horen dat het toekomstige Palestina kan bestaan uit Gaza, een stuk van de Sinai (= nu nog van Egypte) plus een verbinding met het niet door Israël geannexeerde deel van westbank. En de ouwe mocht beschikken.

In afwachting daarvan, doet Abbas alsof er niets aan de hand is, en zet de oude koning Salman zijn gebruikelijke show in de UN voort, dat er vrede moet komen tussen de palestijnen en israel en dat die eersten een staat moeten krijgen met als hoofdstad oost-jerusalem.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Over hoe de echte macht functioneert, en hoe die bepalende actoren aankijken tegenover het Palestijns probleem :


bron : https://www.theguardian.com/world/20...al-with-israel

De ouwe Abbas kreeg dus van de echte machthebber van Saoudi-Arabië te horen dat het toekomstige Palestina kan bestaan uit Gaza, een stuk van de Sinai (= nu nog van Egypte) plus een verbinding met het niet door Israël geannexeerde deel van westbank. En de ouwe mocht beschikken.

In afwachting daarvan, doet Abbas alsof er niets aan de hand is, en zet de oude koning Salman zijn gebruikelijke show in de UN voort, dat er vrede moet komen tussen de palestijnen en israel en dat die eersten een staat moeten krijgen met als hoofdstad oost-jerusalem.

Dat zij eerst een staat zouden moeten krijgen is de meest redelijke eis die we maar kunnen bedenken. Het is al decennia in onderhandeling .

Hetgeen wat Palestijnen nu aangeboden krijgen is gewoon het onacceptabele plan dat hen al vaker voorgehouden is .
Natuurlijk gaat men WEER doen alsof de Palestijnen een goed aanbod afslaan .

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Het feit dat u vindt dat Egypte de Gazastrook niet bezet, toont aan dat Israël dat evenmin doet.

Ik geef gewoon het algemeen erkende standpunt.

Ze doen namelijk hetzelfde: hun deel van de grens dichthouden en beschermen.

Totale onzin , Egypte heeft geen rol in het luchtruim boven Gaza en ook geen rol op zee. Ook bombardeert Egypte gaza niet en beschikken ze niet over het bevolkingsregister van Gaza , en zo nog wel meer.

De mate van controle over een bevolking bepaald bezetting of niet.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat zij eerst een staat zouden moeten krijgen is de meest redelijke eis die we maar kunnen bedenken. Het is al decennia in onderhandeling .

Hetgeen wat Palestijnen nu aangeboden krijgen is gewoon het onacceptabele plan dat hen al vaker voorgehouden is .
Natuurlijk gaat men WEER doen alsof de Palestijnen een goed aanbod afslaan .

De tijd tikt verder, the facts on the ground in westbank ook, de steun vanuit de arabische wereld droogt snel op en vanuit gaza hoeven ze ook niks te verwachten gezien die achter een muur zitten.

Zit Abbas gewoon te wachten tot hij dood gaat en kan het hem allemaal niet meer schelen ?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Ik geef gewoon het algemeen erkende standpunt.


Totale onzin , Egypte heeft geen rol in het luchtruim boven Gaza en ook geen rol op zee. Ook bombardeert Egypte gaza niet en beschikken ze niet over het bevolkingsregister van Gaza , en zo nog wel meer.

De mate van controle over een bevolking bepaald bezetting of niet.

Israël bombardeert telkens als reactie.

Hoe denk je dat Egypte zou reageren moesten de lieverdjes van Hamas van tijd tot tijd raketten op hen afsturen?

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De tijd tikt verder, the facts on the ground in westbank ook, de steun vanuit de arabische wereld droogt snel op en vanuit gaza hoeven ze ook niks te verwachten gezien die achter een muur zitten.

Zit Abbas gewoon te wachten tot hij dood gaat en kan het hem allemaal niet meer schelen ?

U vind het een goed aanbod dan ??

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Israël bombardeert telkens als reactie.

Dat is de bekende illusie waarin u verkeerd. maar zelfs wanneer dat waar zou zijn , is de reactie van Israel buiten alle proporties, zo erg dat het op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt .

Verwachten dat men in Gaza die blokkade zo maar zal blijven ondergaan zonder verzet is idioot. U legt de focus op de kleine misdaad en negeert de grote.

Hoe denk je dat Egypte zou reageren moesten de lieverdjes van Hamas van tijd tot tijd raketten op hen afsturen?

Hoe denk je dat Egypte zou reageren als ze door Israel gebombardeerd worden (echte bombardementen) en bezet en geblokkeerd?

Aan het het van de dag in de slachtoffers steeds de Palestijnen , dus dat
gemekker over Israëls veiligheid is nogal kleinzerig.
Mooi voorbeeld hiervan zijn wel de reacties op de demonstraties die zogenaamd een enorme bedreiging vormde, maar in feite niet bedreigender waren dan andere forse demonstraties waar dan ook ter wereld. Kisten vol munitie leegknallen op demonstranten zien we maar heel zelden, dat is typisch iets van dictaturen en onderdrukkers.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

U vind het een goed aanbod dan ??

De notie 'goed' is volkomen onfunctioneel in dit vraagstuk. Het gaat om wat realistisch kan gerealiseerd worden. En men moet blind zijn om niet te zien dat de tijd in hun nadeel speelt, de steun afbrokkelt, en de westbank jaar na jaar meer kolonisten krijgt die daar per definitie nooit meer zullen weggaan.

Als ze deze deal zoals die nu voorligt (= 70% van westbank, plus een stuk sinai voor een landweg te kunnen maken naar Gaza, en dan Gaza zelf) niet aanvaarden, gaan ze binnen een paar jaar nog een veel beperkter voorstel krijgen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat is de bekende illusie waarin u verkeerd. maar zelfs wanneer dat waar zou zijn , is de reactie van Israel buiten alle proporties, zo erg dat het op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt .

Van wie zou de staat dan wel 'rechtvaardiging' moeten krijgen/vragen om hun eigen veiligheidspolitiek militair af te dwingen ?

En UITERAARD is elke reactie buitenproportioneel hard, anders is ze niet efficiënt. Bij elke aanslag systematisch 10 keer zo hard terugslagen is het enige systeem dat tot resultaten kan leiden voor Israël.

En resultaten, die meet men. Als ze systematisch ZO hard terugslagen dat het aantal aanvallen/aanslagen daardoor gaat dalen, is de gebruikte politiek een succes.

De gevolgen binnen Gaza ? Dat is de zorg voor Hamas en hun fanboys hee...

Verwachten dat men in Gaza die blokkade zo maar zal blijven ondergaan zonder verzet is idioot. U legt de focus op de kleine misdaad en negeert de grote.

Niemand verwacht nog 'iets' van die Hamas-bende. Die kan enkel via militaire macht onder de knoet worden gehouden. Dat, en de gulle valiezen smeergeld vanuit Quatar, dat helpt ook

Hoe denk je dat Egypte zou reageren als ze door Israel gebombardeerd worden (echte bombardementen) en bezet en geblokkeerd?

Die zijn veeel intelligenter, en hebben het na 3 mislukte oorlogen definitief opgegeven, tekenden een vredesverdrag met Israël, voeren er handel mee en zijn even gemotiveerde grensbewakers van het probleemgebied Gaza als de israelische buren.

Aan het het van de dag in de slachtoffers steeds de Palestijnen , dus dat gemekker over Israëls veiligheid is nogal kleinzerig.
Mooi voorbeeld hiervan zijn wel de reacties op de demonstraties die zogenaamd een enorme bedreiging vormde, maar in feite niet bedreigender waren dan andere forse demonstraties waar dan ook ter wereld. Kisten vol munitie leegknallen op demonstranten zien we maar heel zelden, dat is typisch iets van dictaturen en onderdrukkers.

Tja, dat is het doel dan ook van Israël hee : een nul-score aan eigen gewonden en doden, en maximale efficiëntie in hun retaliaties na elke aanval, hoe klein ook.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat is de bekende illusie waarin u verkeerd. maar zelfs wanneer dat waar zou zijn , is de reactie van Israel buiten alle proporties, zo erg dat het op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt .

Blijkbaar kunnen de Israëli leiders het wel rechtvaardigen voor hun eigen mensen.

Verwachten dat men in Gaza die blokkade zo maar zal blijven ondergaan zonder verzet is idioot. U legt de focus op de kleine misdaad en negeert de grote.

Ik verwacht niets nuttigs uit Gaza. En hun verzet is een even kleine of grote misdaad als de Israëli acties tegenover de Palestijnen. Dat is nu eenmaal een "real life Game of Thrones"

Hoe denk je dat Egypte zou reageren als ze door Israel gebombardeerd worden (echte bombardementen) en bezet en geblokkeerd?

Maar dat hebben ze al eens gedemonstreerd, toen Israël de Sinaï bezette na de Suez Crisis en de 6daagse oorlog. Gaan janken bij de VN.

Aan het het van de dag in de slachtoffers steeds de Palestijnen , dus dat gemekker over Israëls veiligheid is nogal kleinzerig.

Israël vind van niet. En nu?

Mooi voorbeeld hiervan zijn wel de reacties op de demonstraties die zogenaamd een enorme bedreiging vormde, maar in feite niet bedreigender waren dan andere forse demonstraties waar dan ook ter wereld. Kisten vol munitie leegknallen op demonstranten zien we maar heel zelden, dat is typisch iets van dictaturen en onderdrukkers.

Vermoede tegenstanders van het beleid achter motorfietsen binden is ook zo iets.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Blijkbaar kunnen de Israëli leiders het wel rechtvaardigen voor hun eigen mensen.

ja ? dus

Ik verwacht niets nuttigs uit Gaza. En hun verzet is een even kleine of grote misdaad als de Israëli acties tegenover de Palestijnen. Dat is nu eenmaal een "real life Game of Thrones"

Wij hebben de mogelijkheid keuzes te maken , we zijn geen dieren, die niet anders kunnen. Game of thrones doet vooral denken aan lang geleden, dat gaat niet meer werken, in de toekomst zeker niet . Met kernwapens zijn er geen echte winnaars.

Ik zie geen enkele reden om de misdaden gelijk te stellen. u sleept de vermeende misdaden er bij om de boel gelijk te trekken . Zo kun je altijd alles gelijk trekken. De cijfers liegen niet :

"more than 13,000 Palestinians were wounded as of 19 June 2018, the majority severely, with some 1,400 struck by three to five bullets.[35] No Israelis were physically harmed from 30 March to 12 May, until one Israeli soldier was reported as slightly wounded on 14 May,[8] the day the protests peaked."

Standaard demonstranten zonder vuurwapens waren het ! En maar zeuren over hamas raketjes terwijl ze er zelf doodleuk op los knallen. Je moet wel een erg intellectueel kunstenaar zijn om dat te blijven verdedigen.

Maar dat hebben ze al eens gedemonstreerd, toen Israël de Sinaï bezette na de Suez Crisis en de 6daagse oorlog.

Dat lijkt totaal niet op wat ik beschreef.

Vermoede tegenstanders van het beleid achter motorfietsen binden is ook zo iets.

Maar levert geen honderden doden en duizenden gewonden op.

[siegfried1648]

Ik denk dat niemand moet gaan verwachten dat Israël er aan denkt om ook maar 1 centimeter van Jeruzalem af te staan, dat gaat nooit gebeuren...Niet vrijwillig tenminste.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door siegfried1648

Ik denk dat niemand moet gaan verwachten dat Israël er aan denkt om ook maar 1 centimeter van Jeruzalem af te staan, dat gaat nooit gebeuren...Niet vrijwillig tenminste.

Ze gaan dat idd nooit doen, en in realiteit weten alle actoren op het terrein dat zeer goed.

[atmosphere]

Het is nog veel erger , ze gaan gewoon door met het verjagen van mensen die zich op hun geboortegrond bevinden.
Wederom een evident criminele actie. Het is niet noodzakelijk voor het voortbestaan van Israel noch noodzakelijk om veiligheids redenen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dat is de bekende illusie waarin u verkeerd. maar zelfs wanneer dat waar zou zijn , is de reactie van Israel buiten alle proporties, zo erg dat het op geen enkele wijze te rechtvaardigen valt .

V

De reacties zijn nog te licht vermits Hamas zich blijft bewust richten op burgers.

Er valt niets te rechtvaardigen aan bewuste aanvallen op burgers.

Als Belgische verzetslieden zich in 1943 bezighielden met de grens over te steken om een paar willekeurige Duitsers te gaan vermoorden, dan waren die verzetslieden terroristen, niet meer, niet minder.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

De reacties zijn nog te licht vermits Hamas zich blijft bewust richten op burgers.

Er valt niets te rechtvaardigen aan bewuste aanvallen op burgers.

Als Belgische verzetslieden zich in 1943 bezighielden met de grens over te steken om een paar willekeurige Duitsers te gaan vermoorden, dan waren die verzetslieden terroristen, niet meer, niet minder.

Dit is een eindeloze rondjesdans. Atmosphere maakt -bewust- een ratatouille van het Gaza verhaal en en het westbank-verhaal.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

ja ? dus

Meer moet dat niet zijn voor de Israëli leiders.

Wij hebben de mogelijkheid keuzes te maken , we zijn geen dieren, die niet anders kunnen. Game of thrones doet vooral denken aan lang geleden, dat gaat niet meer werken, in de toekomst zeker niet .

U spreekt weerom vanuit wensdromen, niet vanuit feiten gegrepen uit het dagelijkse leven.

Met kernwapens zijn er geen echte winnaars.

Oh, het enige feitelijke gebruik van atoomwapens in een officiële oorlogszone heeft wel duidelijk een winnaar opgeleverd. Uw boeman, de VS.

Ik zie geen enkele reden om de misdaden gelijk te stellen. u sleept de vermeende misdaden er bij om de boel gelijk te trekken . Zo kun je altijd alles gelijk trekken. De cijfers liegen niet :

"more than 13,000 Palestinians were wounded as of 19 June 2018, the majority severely, with some 1,400 struck by three to five bullets.[35] No Israelis were physically harmed from 30 March to 12 May, until one Israeli soldier was reported as slightly wounded on 14 May,[8] the day the protests peaked."

Misdaad is pas een misdaad na veroordeling . En een misdadiger voelt zich pas gestraft als de straf uitgevoerd is (en indien de straf meer is dan een boze brief)

Standaard demonstranten zonder vuurwapens waren het ! En maar zeuren over hamas raketjes terwijl ze er zelf doodleuk op los knallen. Je moet wel een erg intellectueel kunstenaar zijn om dat te blijven verdedigen.

Blijkbaar zijn er dan een hoop intellectuele kunstenaars aan't werk bij de Israëli overheid.

Dat lijkt totaal niet op wat ik beschreef.

Daar ziet u, het verschil tussen uw wens, en de realiteit.

Maar levert geen honderden doden en duizenden gewonden op.

Oh neen? Het slepen van de lijken achter motorfietsen direct, neen, maar een bange burgerbevolking die even bang is van hun eigen leiders als van externe vijanden, da's toch een fantastische verwezenlijking.