Arthur Harris: Oorlogsheld of oorlogsmisdadiger?

[bgf324]

Inderdaad. Maar ik redeneerde even uit de redenering "alle nazi's zijn slecht". Maar vaak hoort men "alle Duitsers zijn slecht".
Dat laatste kan ik toch echt niet begrijpen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De waarheid is dat er door de winnaar van de oorlog ook zeer hard gelogen en overdreven werd en wordt in de (nog steeds gevoerde) propaganda. Ga je dat ontkennen?

Een aanloop naar negationisme?

Omdat Engeland de oorlog verklaard had vanwege Polen en duitse vredesvoorstellen geweigerd had. Punt.

Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?

Engeland, en de ''mannen achter Churchill'' dragen minstens evenveel schuld voor de doden en de oorlog. Duitsland wilde absoluut geen oorlog met Engeland, dat is ook voldoende bewezen. Maar de schoolboekskes van uwen tijd en de geallieerde propaganda om de dood van miljoenen strijders te kunnen verantwoorden moeten die verdraaiing van de waarheid ook in stand houden.

Stop al maar, ik ken je genoeg.

Voor de rest waren de kapitalistische Amerikanen (en zelfs de Engelsen) eerder tevreden met Duitse strijd tegen de bolsjevistische USSR en de zo nodig nog grotere beul Stalin.

idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30.

Feit is en blijft dat de oorlog begonnen is vanwege een BEZET Polen. En dat Polen uiteindelijk na de oorlog -na miljoenen doden- evenzeer bezet bleef, maar dan door de zo gehate USSR!!!

Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een aanloop naar negationisme? Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?
Stop al maar, ik ken je genoeg.idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30.Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

Er is toch een groot verschil tussen de annexatie van Oostenrijk en de invasie van Polen.

Toen Duitse tanks en SS'ers de Oostenrijkse grens over staken stond het volk hen op te wachten met vlaggen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Ik vind het even regulier als de concentratiekampen.

In de oorlogen er voor (eerste keer was in de boerenoorlog) werden mensen op basis van afkomst opgesloten in kampen.

De boerenoorlog was 1908 of zo. Napoleon kende dat ook al, het tsaristische Rusland ook, de Amerikaanse seccessie oorlog ook. Nieuw waren de systematische uitroeiingskampen van de nazis (NSDAP)

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

Walgelijk.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Er is toch een groot verschil tussen de annexatie van Oostenrijk en de invasie van Polen.

Toen Duitse tanks en SS'ers de Oostenrijkse grens over staken stond het volk hen op te wachten met vlaggen.

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

In alle ideologieën zitten ook goede punten.
Ik kan zelf zeggen dat ik grotendeels achter de NSDAP sta.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je bent nog een paar berichten vergeten quoten

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Een aanloop naar negationisme?

Beetje flauw van dat in te roepen, nietwaar? Wees gerust, ik behoor niet tot de negationistenclub. Voor iemand die zich wil profileren als links en sociaalvoelend doe jij wel heel hard mee om vrijheid van meningsuiting te beknotten, corruptie en onrechtvaardigeid instand te houden, te demoniseren. Je steunt zelfs openlijk het racistisch zionisme en de Mavi Marmara executies.

Kijk maar eens hoe je hier bgf324 probeert te demoniseren voor een gewone mening, die je zwaar uit context haalt. Jij speelt heel zwaar op de man, herhaaldelijk.... we zien wel waar je mee bezig bent... Bij mij heeft dat het averechts effect, omdat het fundamenteel laf en oneerlijk is en elk eerlijk debat uit de weg gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Gleiwitz, zegt je dat iets? Niets, écht niets? Valt me erg tegen van jou. Dan hoorde je uiteraard ook nooit over Sudetenland? Over de interventie van Legion Condor in Spanje? Over de Anschluss van Oostenrijk? Echt nooit?

Versailles zegt u ook niets? Gebieden pikken? Onrealistische herstelbetalingen? Destabilisatie van Duitsland door bolsjevisten?

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Stop al maar, ik ken je genoeg.

Weer ad hominem ipv inhoudelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

idd, burgerlijk en kapitalitisch rechts zag dat zo wel zitten in de jaren '30.Jalta. En zonder Jalta zou Duitsland mogelijk nog altijd gans Europa bezetten:beter iets prijsgeven om de rest te bevrijden dan helemaal niets bevrijden.

Engeland is haar gans imperium en macht kwijtgespeeld omwille van het Poolse folieke. Ze moesten zonodig de oorlog verklaren (uit fierheid en grootheidswaanzin), omdat de Duitsers gebieden terugnamen die oorspronkelijk van hen waren. Over de bestialiteiten van polen tegen de duitse minderheid zullen we ook maar best zwijgen.

Steeds meer mensen zien in dat een Pax Germanica wellicht beter zou geweest zijn dan een Pax Americana zoals we nu kennen. Wat generaal Patton achteraf schreef en verklaardde, daar zullen we het best voor u ook niet over hebben.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De waarheid is dat er door de winnaar van de oorlog ook zeer hard gelogen en overdreven werd en wordt in de (nog steeds gevoerde) propaganda. Ga je dat ontkennen?




Omdat Engeland de oorlog verklaard had vanwege Polen en duitse vredesvoorstellen geweigerd had. Punt.

Engeland, en de ''mannen achter Churchill'' dragen minstens evenveel schuld voor de doden en de oorlog. Duitsland wilde absoluut geen oorlog met Engeland, dat is ook voldoende bewezen. Maar de schoolboekskes van uwen tijd en de geallieerde propaganda om de dood van miljoenen strijders te kunnen verantwoorden moeten die verdraaiing van de waarheid ook in stand houden.

Voor de rest waren de kapitalistische Amerikanen (en zelfs de engelsen) eerder tevreden met duitse strijd tegen de bolsjevistische USSR en de zo nodig nog grotere beul Stalin. Feit is en blijft dat de oorlog begonnen is vanwege een BEZET Polen. En dat Polen uiteindelijk na de oorlog -na miljoenen doden- evenzeer bezet bleef, maar dan door de zo gehate USSR!!!

Kijk eens aan: het plaatje is compleet. Je bent ook nog een revisionist. De Tweede Wereldoorlog is ontstaan doordat Hitler-Duitsland Polen aanviel. Polen had een verdedigingspact met Frankrijk en Engeland en beide landen kwamen het verdrag na. Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog. De Geallieerden werden echter pas wakker geschud na de annexatie van Tsjecho-Slowakije door het Derde Rijk.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Engeland is haar gans imperium en macht kwijtgespeeld omwille van het Poolse folieke. Ze moesten zonodig de oorlog verklaren (uit fierheid en grootheidswaanzin), omdat de Duitsers gebieden terugnamen die oorspronkelijk van hen waren. Over de bestialiteiten van polen tegen de duitse minderheid zullen we ook maar best zwijgen.

Zonder de Duitse inval van Polen was er geen oorlog. De gebieden waar Hitler op aaste lagen in Polen en de Polen wilden uiteraard die gebieden niet afstaan. En jouw zogenaamde bestialiteiten bestaan niet.

[Arouet]

In deze discussie lees ik veel over het precieze aantal slachtoffers (ik volg de 25.000 uit het recentste rapport) of dat Duitsland de oorlog was begonnen. Duitsland is inderdaad degene die de oorlog is begonnen was, je kan wel argumenteren dat het verdrag van Versailles de voedingsbodem creëerde maar dat doet slechts weinig af van Hitlers verantwoordelijkheid. (voor de geïnteresseerde in de uitleg lees: "The economic consequences of peace" van Keynes dat hij schreef na het overleg en voor de crisis in Duitsland losbarstte of Hitler aan de macht kwam)

Maar over al deze zaken gaat deze discussie niet, zoals ik het heb begrepen is de vraag of terreur bombardementen toegestaan moeten zijn. Want we moeten daar niet belachelijk over doen Dresden was voornamelijk bedoeld als terreur bombardement in de hoop dat de bevolking in opstand zou komen tegen de Nazi's. Als het werkelijk bedoeld was om de industrie of de kazernes ten noorden van de stad te raken hebben ze wel tamelijk hard gefaald, ook het rangeerstation konden ze blijkbaar niet vinden. Zowel het opleidingskamp dat ten noorden van de stad was of de industrie die zich buiten het centrum bevond werden niet geviseerd.

Ik ben er wel van overtuigd dat de geallieerden werkelijk dachten op deze manier de oorlog te verkorten en zo slachtoffers te vermijden. Dat neemt echter niet weg dat het een verwerpelijke daad blijft voor mij ook als hij wel geslaagd zou zijn en als de Duitsers erdoor in opstand zouden zijn gekomen.
Het tragische aan heel de situatie is het feit dat de strategie ondanks alle burgerdoden niet gewerkt heeft. Voor de geallieerden overschakelden op deze tapijtbombardementen waren hun meer gerichte bombardementen namelijk veel effectiever in het vernietigen van Duitslands militaire slagkracht.

Zeker de Amerikanen waren er al langer van overtuigd dat deze strategie wel moest werken en ook de Britten hebben later (zij het eerst met tegenzin) deze strategie aangenomen. Persoonlijk vind ik dit zeer immoreel en dus ook een oorlogsmisdaad aangezien de opdrachtgevers de intentie hadden om zoveel mogelijk mensen te doden. (al wilden zij er een veel groter aantal doden mee voorkomen)

Dresden in in feite gewoon een machiavellistische strategie die niet alleen moreel verwerpelijk is maar ook nog eens dubbel zo tragisch wordt omdat ondanks de middelen het doel niet werd bereikt en meer gepaste middelen (industriezone bombarderen) een groter effect zouden hebben gehad. Als de Duitsers zich na dit bombardement onmiddellijk hadden overgegeven had ik het nog steeds een verwerpelijk idee gevonden maar dan was er tenminste ook iets zeer goed voortgekomen uit deze daad.

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog.

Neen. Men wou gewoon de in 1919 gestolen gebieden terug hebben.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Kijk eens aan: het plaatje is compleet. Je bent ook nog een revisionist. De Tweede Wereldoorlog is ontstaan doordat Hitler-Duitsland Polen aanviel. Polen had een verdedigingspact met Frankrijk en Engeland en beide landen kwamen het verdrag na. Daarnaast was Nazi-Duitsland overduidelijk uit op oorlog. De Geallieerden werden echter pas wakker geschud na de annexatie van Tsjecho-Slowakije door het Derde Rijk.

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.


En speciaal voor hypocriete crypto zionisten: Heeft Engeland het verdedigingspact nageleefd toen Polen en heel Oost Europa bezet werd door de USSR????

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Zeker de Amerikanen waren er al langer van overtuigd dat deze strategie wel moest werken en ook de Britten hebben later (zij het eerst met tegenzin) deze strategie aangenomen. Persoonlijk vind ik dit zeer immoreel en dus ook een oorlogsmisdaad aangezien de opdrachtgevers de intentie hadden om zoveel mogelijk mensen te doden. (al wilden zij er een veel groter aantal doden mee voorkomen)

Ik moet U enigszins tegenspreken....Het waren de Britten die nachtelijke tapijtbombardementen voorstonden en uitvoerden.De nachtelijke omstandigheden,en de beperkingen van de toenmalige richtmiddelen,dikteerden bijna automatisch dat doelen zeer groot moesten zijn......."economische zone + woonzone".Dit vervaagde uiteindelijk tot "Berlijn",Keulen","Frankrfurt"...etc...

De USAAF echter,koos vooral voor bombardementen overdag,op doelen van economisch/militair belang.De Amerikanen slikten daar in ruil zwaardere verliezen voor.De akties van de USAAF hebben waarschijnlijk veel zwaarder bijgedragen aan de Duitse nederlaag dan de zware bommenwerpers van het "Bomber Command" van de RAF....

Dankzij vooral de VS hadden de Duitsers het steeds moeilijker om dingen te transporteren,en om dingen NAUWKEURIG en KWALITEITSVOL te maken.De stijgende oorlogsproduktie van Duitsland,ondanks de bombardementen,was in de laatste paar jaar van ronduit bedenkelijke kwaliteit en veelal verouderd (je kunt geeen R&D meer doen in dergelijke omstandigheden)

Pas vanaf de laatste maanden,toen er eigenlijk niks significants meer te bombarderen was in Duitsland,liet de USAAF zich verleiden om burgerdoelen aan te vallen.....hoogstwaarschijnlijk ook om de schijnbaar onstuitbare Sovjets een demootje te geven wat ze konden,Sovjetsoldaten trokken binnen in steden die zij niet verwoest hadden...beetje psychologie(het armgeworstel tussen Oost en West was al bezig terwijl de Duitsers zich nog niet eens overgegeven hadden)...

LeMay,de legendarische Amerikaanse bevelhebber was toen al overgeplaatst naar de Pacific,waar hij,in tegenstelling tot in Europa,de Amerikaanse luchtlegers zonder aarzelen tapijtbombardementen liet toepassen....een andere strategie dan in Europa dus....

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door bgf324

Neen. Men wou gewoon de in 1919 gestolen gebieden terug hebben.

Ga jij eerst eens boeken lezen ofzo.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Wie verklaardde de oorlog aan Duitsland? Engeland. Punt uit.

Zonder de inval van de Nazi's was er geen oorlog. Frankrijk en Engeland hadden een verdedigingspact met Polen. De landen kwamen dat pact na. Punt uit.

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

En speciaal voor hypocriete crypto zionisten: Heeft Engeland het verdedigingspact nageleefd toen Polen en heel Oost Europa bezet werd door de USSR????

De Sovjet-Unie was een gedwongen bondgenoot van de Westelijke Geallieerden. Gedwongen concessies waren pijnlijk, maar noodzakelijk.

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ik moet U enigszins tegenspreken....Het waren de Britten die nachtelijke tapijtbombardementen voorstonden en uitvoerden.De nachtelijke omstandigheden,en de beperkingen van de toenmalige richtmiddelen,dikteerden bijna automatisch dat doelen zeer groot moesten zijn......."economische zone + woonzone".Dit vervaagde uiteindelijk tot "Berlijn",Keulen","Frankrfurt"...etc...

Sorry inderdaad mijn fout, ik heb onbewust de Britten en de Amerikanen verwisselt dat komt er van als je, je berichten niet naleest voor je ze post. Bedankt om dit te corrigeren.

IK ben het wel niet met je eens dat er werkelijk geen andere doelen waren om te bombarderen, zo is hier eerder in deze draad al gemeld dat de uitgebreide industriezone rond Dresden toen niet werden gebombardeerd. En dan nog als er geen goede doelwitten zijn moet je niet beginnen om burgers te bombarderen, bombardeer dan wat minder. Of bombardeer andere doelwitten die strategisch wel belangrijk zijn maar moeilijker om te raken.

Het was een bewuste keuze om steden te bombarderen en 1 waar de Amerikanen van overtuigd waren dat ze uiteindelijk slachtoffers zou vermijden. Ik begrijp dus wel waarom de Amerikanen dit deden maar dit maakt niet dat ik hun redeneer wijze volg of goedkeur. Ik besef dat het voor mij makkelijk is om hier over te oordelen aangezien ik al weet dat de strategie niets zou opleveren. Als hij effectief was geweest was het voor mij een immorele maar effectieve strategie geweest maar nu was het een immoreel en ook nog eens ineffectieve strategie.

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Zonder de inval van de Nazi's was er geen oorlog. Frankrijk en Engeland hadden een verdedigingspact met Polen. De landen kwamen dat pact na. Punt uit.

De Sovjet-Unie was een gedwongen bondgenoot van de Westelijke Geallieerden. Gedwongen concessies waren pijnlijk, maar noodzakelijk.

Zoals ik al in mijn eerdere post heb gezegd gaat dit topic hier helemaal niet over. Als je per se wilt discussiëren over de oorzaken van WO2 en de omstandigheden die de opkomst van Hilter mogelijk maakten moet je daar maar een ander topic over openen. Dan kunnen we rustig de verschillende factoren tegen elkaar afwegen en het hebben over het verschil tussen het werkelijk beginnen van een oorlog (Hitler) en het creëren van de omstandigheden die de opkomst van Hitler nodig maakten. (o.a. de eisen uit het verdrag van Versailles) Maar nogmaals daar gaat deze topic niet over, hier hebben we het over of het gebruiken van tapijt bombardementen op burgers moet worden toegestaan in een oorlog.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door zebrapad

Het aantal is inderdaad geen bewijs.
Maar dat men een hele stad plat gooit door een constante van tapijt bombardementen die bedoeld waren voor het uitschakelen van de oorlogsindustrie van de tegenpartij, lijkt mij toch duidelijk als een oorlogsmisdaad.

Ten eerste werd niet de hele stad platgegooid, dat is weer zo één van die typische overdrijvingen.
En ten tweede is dit helemaal geen oorlogsmisdaad. Men moet ophouden dit begrip te devalueren. Een oorlog voeren is geen humane onderneming en het is niet omdat iets vreselijk of inhumaan is dat het een oorlogsmisdaad is. Men moet ophouden morele terminologie en juridische zaken door elkaar te halen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door poekieJ

Ik haal duidelijk aan dat het ook een militair knooppunt was, dat er ook militaire industrie gelegen was lijkt me een vanzelfsprekendheid, in zo'n grote stad.
Echter geeft dat niemand het excuus om met tapijtbombardementen massa's brandbommen te droppen. Nota bene op een stad waar om en bij de één miljoen mensen aanwezig waren.

Dat er "slechts" honderdduizenden slachtoffers waren is bijna een wonder, voor hetzelfde geld waren dat er nog een stuk meer. Dat ontkennen toont alleen maar uw eigen hypocrisie aan.

Ik ontken niets, behalve de leugen dat er honderdduizenden doden zouden geweest zijn (en ja, ik weet dat u slachtoffers geschreven hebt, maar als we die redenering vormen dan levert elk bombardement een gigantisch aantal "slachtoffers" op).

Een oorlogsmisdaad is een juridisch begrip, geen morele terminologie om iets als erg of vreselijk te bestempelen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het bombardement op Dresden was, net als de atoomaanvallen van Hiroshima en Nagasaki, een oorlogsmisdaad.

Dat is complete nonsens.