Kiespubliek CAP

[Gentenaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Daniel Mourhit

PVDA+ haalde de afgelopen 20 jaar minder dan een procent bij de federale verkiezingen, samen met of in een andere vorm. Je kan dan ook ernstig twijfelen of PVDA veel potten zal breken.
Het was PVDA die enkel in Jef Sleeckx geïnteresseerd was bij de onderhandelingen met CAP. De rest van de CAP interesseert de PVDA niet, want zij stellen niets voor, wegens niets bewezen. PVDA is immers de nieuwe linkse partij, zij het dat ze dat al 20 jaar lang is.
Je kan ook moeilijk begrijpen dat men 4 jaar geleden wel met ene abou jaja (sorry voor de spellingsfout) in zee wil gaan, en nu met kameraden, hopelijk worden we dan nog tot dat beschouwt, liever niet. En heus qua krachtsverhoudingen was zo een kartel (verhoudingen traditionele kartels: cdv-nva, spa-spirit 1-4,1-6) niets abnormaal.
Indien CAP nu iets tussen 0,5 en 1% haalt en PVDA ook zo iets, of misschien iets meer, voor beiden, wat zal dan de conclusie na de verkiezingen zijn, dat we beter samen waren gegaan? Achteraf telt niet, politiek is vooruitzien.
Het lijken mij nogal praktijken van een elite uit de ivoren toren, die een mogelijkheid tot vernieuwing ter linkerzijde, wat PVDA ook ten goede komt wil in de kiem smoren omwille van het eigen belang. Nee, het zou me verwonderen dat op die manier alternatieven voor de gewone werkman/vrouw en de werklozen zouden tot stand komen.
[SIZE=2][/SIZE]

1. De vergelijking die je maakt tussen de AEL en het CAP slaat nergens op. Ten eerste heeft de PVDA al lang toegegeven dat ze op een verkeerde lijn zat toen ze met Abou JahJah in zee ging, en is die lijn intussen verlaten. Als we dus nu niet met CAP in zee gaan mag je dat niet tegenover ons kartel met AEL zetten, want dat zouden we nu evenmin opnieuw doen. Het zou net stom zijn om enkele jaren na een foute overhaaste beslissing hetzelfde opnieuw te doen.
2. Zeggen dat we al 20 jaar de nieuwe linkse partij claimen te zijn is ook nogal goedkoop. Enig idee hoe lang het geduurd heeft voor de Nederlandse SP boven het procent geraakte? En waar zouden zij staan als er in Nederland een kiesdrempel bestond? Je flauwe opmerking is een slag in het gezicht van de honderden PVDA militanten, de "kameraden" waar je zelf zo bombastisch over doet. Militanten die al al die jaren proberen om op kleine schaal iets te verbeteren voor de mensen. Bovendien ben je ook blind voor de stappen vooruit die er wél gezet zijn de laatste verkiezingen.
3. Ik hoop dat jullie bij de LSP gauw het geweer van schouder veranderen, en richten naar de rechter zijde. Dat is de enige manier waarop samenwerking mogelijk is. Noteer dat hier geen enkele PVDA'er zich bezondigt aan het scheldproza waar jullie ons voortdurend mee bestoken.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

3. Ik hoop dat jullie bij de LSP gauw het geweer van schouder veranderen, en richten naar de rechter zijde. Dat is de enige manier waarop samenwerking mogelijk is. Noteer dat hier geen enkele PVDA'er zich bezondigt aan het scheldproza waar jullie ons voortdurend mee bestoken.

Voor alle duidelijkheid, waar zie jij hier LSP op de linkerzijde schieten?

[An VdS]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Voor alle duidelijkheid, waar zie jij hier LSP op de linkerzijde schieten?

Lieve Jonas Elossov,

Ga je nu beweren dat het extreem links marginaal groepje LSP en PVDA goede kameraden zijn?

Op de middag hield Comac (jongeren van de PvdA) een “ludieke” actie in de binnenstad door met een tiental jongeren uit de kleren te gaan tegen racisme. Op die actie werd opgeroepen om niet naar de anti-NSV betoging te gaan, een klein groepje Franstalige Comac-leden uit Brussel nam wel deel aan de betoging. Ook alle andere klein-linkse organisaties gaven verstek. (HIER)

Wij zijn het bijgevolg niet eens met diegenen ter linkerzijde (met name de jongeren van de PVDA) die stellen dat dit onbelangrijk is omdat NSV ‘slechts’ een studentenorganisatie is. (HIER)

Het CAP zal aan de verkiezingen deelnemen met eigen lijsten. Een gesprek met de PVDA rond een mogelijk kartel in de provincie Antwerpen sprong af op de voorwaarde van de PVDA dat Jef Sleeckx als 70-jarige zelf kandidaat zou zijn. De PVDA was enkel in de naam Sleeckx geïnteresseerd. Wij denken echter dat er nood is aan een andere politiek die vanuit de basis wordt opgebouwd. (HIER)

Op vraag van syndicale middens werd gesproken met de PVDA in Antwerpen, maar dat draaide op niets uit toen bleek dat de PVDA enkel in de persoon van Jef Sleeckx was geïnteresseerd. (HIER)

En dit zijn dan nog maar de artikels van de laatste weken! Echt goede 'kameraden' lijken het extreem links marginaal groepje LSP en PVDA niet!

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door An VdS

En dit zijn dan nog maar de artikels van de laatste weken! Echt goede 'kameraden' lijken het extreem links marginaal groepje LSP en PVDA niet!

Ik heb nergens gesteld dat we het altijd eens zijn met de PVDA - maar ik zie hier nergens gescheld staan - alleen duidelijke analyses.

Bovendien ging het duidelijk om LSP - ik zag in de post waarop Gentenaar reageerde geen enkel verband met LSP. Dus snap ik ook niet waarom hij LSP erbij betrekt.

[DeVliegendeHollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

2. Zeggen dat we al 20 jaar de nieuwe linkse partij claimen te zijn is ook nogal goedkoop. Enig idee hoe lang het geduurd heeft voor de Nederlandse SP boven het procent geraakte? En waar zouden zij staan als er in Nederland een kiesdrempel bestond? Je flauwe opmerking is een slag in het gezicht van de honderden PVDA militanten, de "kameraden" waar je zelf zo bombastisch over doet. Militanten die al al die jaren proberen om op kleine schaal iets te verbeteren voor de mensen. Bovendien ben je ook blind voor de stappen vooruit die er wél gezet zijn de laatste verkiezingen.

Verschil is dat de SP er wel in is geslaagd het vacuüm ter linkerzijde van de sociaal-democratie op te vullen en de PVDA(+) niet.

En inderdaad bij de SP heeft het behalen van meer dan 1% bij de nationale verkiezingen langer dan 20 jaar geduurd, maar tevens is zij vanaf het moment dat de Nederlandse traditionele sociaal-democratische partij PvdA haar arbeidersbasis vrijwel helemaal kwijt was en slechts nog een "minste van de kwaden" was in rap tempo gegroeid.

3. Ik hoop dat jullie bij de LSP gauw het geweer van schouder veranderen, en richten naar de rechter zijde. Dat is de enige manier waarop samenwerking mogelijk is. Noteer dat hier geen enkele PVDA'er zich bezondigt aan het scheldproza waar jullie ons voortdurend mee bestoken.

Je moet eens niet denken dat als er kritiek komt op de PVDA dat die altijd van LSP-hoek komt. Daniel Mourhit heeft eerder toch al duidelijk gemaakt geen LSP'er te zijn.

[Daniel Mourhit]

1. De vergelijking die je maakt tussen de AEL en het CAP slaat nergens op. Ten eerste heeft de PVDA al lang toegegeven dat ze op een verkeerde lijn zat toen ze met Abou JahJah in zee ging, en is die lijn intussen verlaten. Als we dus nu niet met CAP in zee gaan mag je dat niet tegenover ons kartel met AEL zetten, want dat zouden we nu evenmin opnieuw doen. Het zou net stom zijn om enkele jaren na een foute overhaaste beslissing hetzelfde opnieuw te doen.

Overhaaste beslissingen neem je niet, want de meesten onder CAP kennen jullie al lang genoeg. Achteraf telt niet in politiek, ook niet over de lijn met AEL. Jef Sleeckx wil werken rond de concrete punten waar we elkaar kunnen vinden als bondgenoten. Dat kan niet zo moeilijk zijn. Als je ons programma leest zie je dat er wel iets mogelijks moet zijn met CAP. Dat programma ligt nauw bij het programma van PVDA, zo moeilijk kan dat toch niet zijn, hé.

2. Zeggen dat we al 20 jaar de nieuwe linkse partij claimen te zijn is ook nogal goedkoop. Enig idee hoe lang het geduurd heeft voor de Nederlandse SP boven het procent geraakte? En waar zouden zij staan als er in Nederland een kiesdrempel bestond? Je flauwe opmerking is een slag in het gezicht van de honderden PVDA militanten, de "kameraden" waar je zelf zo bombastisch over doet. Militanten die al al die jaren proberen om op kleine schaal iets te verbeteren voor de mensen. Bovendien ben je ook blind voor de stappen vooruit die er wél gezet zijn de laatste verkiezingen.
Het verschil tussen SP en PVDA is dat zij zich sneller aanpasten in de tijd. Ze gooiden historische blunders van het communisme sneller over boord dan PVDA. PVDA heeft dat veel minder snel gedaan. Dat is een verschilpunt. Voor de rest heb ik het gevoel dat je de zaak wil omdraaien, dat PVDA het slachtoffer is van CAP. Het tegendeel is waar en de feiten tellen. PVDA was niet geïnteresseerd in de CAP-leden en dat is een verloochening van CAP. We waren zonder Jef nog goed om als onafhankelijken op de PVDA-lijst te staan. Weer geen bijzonder solidaire praktijk. En wederom weer de vergelijking met de traditionele partijen die ideologisch soms verder van elkaar staan, maar blijkbaar elkaar wel wat gunnen. Dat zou de praktijk moeten zijn van de kameraden. En die praktijk leeft in de dagelijkse praktijk van elke linkse militant of die nu van PVDA, CAP, of whatever is.

3. Ik hoop dat jullie bij de LSP gauw het geweer van schouder veranderen, en richten naar de rechter zijde. Dat is de enige manier waarop samenwerking mogelijk is. Noteer dat hier geen enkele PVDA'er zich bezondigt aan het scheldproza waar jullie ons voortdurend mee bestoken.

Ik gebruik geen scheldproza en behoor niet tot een partij, je wil dit opkloppen, terwijl ik me hou aan de feiten. En vind dat Pvda zich te zeer vasthoudt aan zijn eigen macht. Uiteraard heb ik daar een mening over, daarvoor dient zo een forum, maar ik denk wel die met respect te hebben geformuleerd. Overigens staat de deur voor Pvda altijd open, maar we zijn geen naïevelingen.
[SIZE=2][/SIZE]

[Gentenaar]

Ok, Daniël Mourhit is zelf geen lid van de LSP, dat wist ik niet, en dus mag je mijn veralgemening op dat vlak negeren.

Over de rest kunnen we ongetwijfeld heel lang discussiëren zonder het eens te worden, en sommigen zouden waarschijnlijk heel erg graag hebben dat we dat doen, maar ik bedank daarvoor.

Misschien is dat een "historische blunder van het communisme" die wij sneller overboord gegooid hebben dan onze collega's binnen het CAP: zich laten meeslepen in oeverloze ideologische en tactische discussies die mijlenver staan van waar we echt mee bezig zouden moeten zijn: de praktijk.

[TommyMax2]

"Het lijken mij nogal praktijken van een elite uit de ivoren toren, die een mogelijkheid tot vernieuwing ter linkerzijde, wat PVDA ook ten goede komt wil in de kiem smoren omwille van het eigen belang".

Met alle respect voor de energie en de moed die de LSP en hun partners hebben die van CAP iets willen maken, je slaat de bal compleet mis om de PVDA aan te vallen.
De PVDA is echt wel volwassen geworden, zie maar naar Dirk Van Duppen zijn werk die een hele beweging op gang heeft gezet rond de Kiwi. Wat een verademing dat zo'n linkse thema's nog zo'n impact kan hebben. Dat wil zeggen dat zij niet alleen veel voeling hebben met wat er onder de mensen leeft maar ook anderen achter hun project kunnen scharen omdat het nu op een postieve manier wezenlijke problemen voor de mensen aanpakt op een positieve manier. Het zijn dus zeker de PVDA'ers niet die, voor hun eigen belang, de verdeling van de "linkerzijde" willen.

[DeVliegendeHollander]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

De PVDA is echt wel volwassen geworden, zie maar naar Dirk Van Duppen zijn werk die een hele beweging op gang heeft gezet rond de Kiwi. Wat een verademing dat zo'n linkse thema's nog zo'n impact kan hebben. Dat wil zeggen dat zij niet alleen veel voeling hebben met wat er onder de mensen leeft maar ook anderen achter hun project kunnen scharen omdat het nu op een postieve manier wezenlijke problemen voor de mensen aanpakt op een positieve manier. Het zijn dus zeker de PVDA'ers niet die, voor hun eigen belang, de verdeling van de "linkerzijde" willen.

Het Kiwi-model, was dat niet dat model om meer concurrentie en dus marktwerking in het ziektenkostenstelsel toe te laten?

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door DeVliegendeHollander

Het Kiwi-model, was dat niet dat model om meer concurrentie en dus marktwerking in het ziektenkostenstelsel toe te laten?

Eerder een correctie door de staat op de marktwerking. Nu beslist de dokter of patient welk geneesmiddel terugbetaald moet worden door de staat. Dit hoort de staat zelf te doen.
Er zijn bv. zeven verschillende merken van een geneesmiddel die exact dezelfde werkende stof bevatten. Nu beslist de dokter of patient (die gebombardeerd word door reclame!) welk merk dient gekocht te worden, ook al is dit prijs/kwaliteit niet het beste.

Ik kan het niet exact uitleggen, maar het is geen "middel om meer concurrentie en marktwerking" toe te laten... eerder een ingreep door de staat op de markt, en dus geen vrije markt logica.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Ik kan het niet exact uitleggen, maar het is geen "middel om meer concurrentie en marktwerking" toe te laten... eerder een ingreep door de staat op de markt, en dus geen vrije markt logica.

Toch wel hee, het is heel duidelijk een voorbeeld van een publieke uitbesteding - waarbij men via de vrije markt tracht zo goedkoop mogelijke diensten te laten leveren.

Het is dezelfde logica als het PVDA-voorstel voor collectief energie uit te besteden. En hetzelfde als van VDB om de kuisploegen in het onderwijs uit te besteden...

Wat daar socialistisch aan kan zijn is mij een ZEEEER grote vraag! Maar het scoort natuurlijk wel goed bij de kiezers, maar ideologisch (en ook van het stanpunt van de werknemers in de bewuste sectoren uit) totaal onaanvaardbaar.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toch wel hee, het is heel duidelijk een voorbeeld van een publieke uitbesteding - waarbij men via de vrije markt tracht zo goedkoop mogelijke diensten te laten leveren.

Wat amedee zei dus: staatsingrijpen in de markt. Je hebt het zelf letterlijk over een publieke aanbesteding, ik zie niet in wat daar vrijemarkterig aan is - tenzij we 't zouden hebben over gezamenlijke aankoop door een organisatie die consumenten verenigt (Gezinsbond, om maar iets te noemen?) maar dat is hier duidelijk niet het geval.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Vandersteene

Het CAP kan zich richten tot 90%-95% van de bevolking. Dan gaat het hem over diegenen die van een loon afhankelijk zijn om in hun leven te voorzien.

Er zijn in België twee miljoen loontrekkenden in de privé-sector en nog eens een miljoen mensen in de publieke sector. Dat is hooguit dertig procent die van een loon afhankelijk is, denk ik dan.

[vavli]

En de resterende 70 procent heeft die 30 procent in dienst of werkt als zelfstandige?
Kom nou P... wat de precieze cijfers zijn ga ik op dit uur niet meer opzoeken maar de meerderheid in dit land is loon/weddetrekkende.
Overigens: zelfs als er zoals jij stelt maar 3 miljoen afhankelijk zijn van een loon heb je het over veel meer dan 30 procent van de aktieve bevolking.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toch wel hee, het is heel duidelijk een voorbeeld van een publieke uitbesteding - waarbij men via de vrije markt tracht zo goedkoop mogelijke diensten te laten leveren.

Niet echt! Het kiwimodel zorgt er net voor dat de staat ingrijpt vóór de geneesmiddelen effectief op de markt komen. Het speelt inderdaad de verschillende merken tegen mekaar uit, maar dan wel enkel om de zo best mogelijke prijs/kwaliteit te bekomen. Indien dit niet gebeurt, zoals nu, is het niet de prijs/kwaliteit die het haalt, maar het hoogste marketingbudget. Volgens jullie misschien niet socialistisch genoeg, maar ik vind het in de huidige omstandigheden best een goed plan. Het dwingt de industrie naar de pijpen te dansen van het volk, en niet omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het is dezelfde logica als het PVDA-voorstel voor collectief energie uit te besteden. En hetzelfde als van VDB om de kuisploegen in het onderwijs uit te besteden...

Maar jongen toch! Het plan om energie "in het groot" aan te kopen is ten eerste verschillend van het "kiwi-principe" en ten tweede is het in de huidige omstandigheden op gemeentelijk niveau misschien wel een redelijk goed plan. Ik ben ook niet 100% overtuigd van dit principe, aangezien ik geen voorstander ben van het privé bezit van de energielevering. Nu niet, nooit niet. Maar in de huidige omstandigheden...

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat daar socialistisch aan kan zijn is mij een ZEEEER grote vraag! Maar het scoort natuurlijk wel goed bij de kiezers, maar ideologisch (en ook van het stanpunt van de werknemers in de bewuste sectoren uit) totaal onaanvaardbaar.

Onaanvaardbaar? Met revolutie moet je nu bij de arbeiders niet afkomen! Belangrijk is nu dat de mensen inzien dat er nog partijen zijn die afkomen met ideeën die eens echt in het voordeel zijn van de gewone mensen! LINKSE THEMAS!
Het is al rechts wat de klok slaat en jij gaat hier zomaar even aan hun kant staan (jaja, daar gaan we weer) en de pogingen die er zijn om links terug op de kaart te zetten afschieten alsof enkel de revolutie het onmiddellijke streefdoel is? Het uiteindelijke streefdoel misschien, maar ik weet niet of jij en ik dat nog gaan meemaken... de tijden zijn namelijk wel licht veranderd...

[KingHagar]

Zie, het kiwimodel breekt niet met de marktwerking, maar dwingt de kapitalisten om hun strijd om de meerwaarde te verschuiven. Daar waar de winsten nu vaak, zoals terecht aangehaald wordt door Dirk Van Duppen, gehaald worden uit veel te hoge prijzen voor medicatie, dwingt men de kapitalisten door de prijzen te drukken via de openbare aanbestedingen om elders het geld te halen. Concreet betekent dit dat de productiviteit zal moeten opgedreven worden, dus zal de uitbuitingsgraad van de arbeiders moeten verhogen. Wat we dus winnen door de lagere prijzen, verliezen we aan loon. Je kan stellen dat arbeidersstrijd dit moet verhinderen, maar gezien de graad van organisatie van de arbeidersbeweging vandaag is dit een gevaarlijke uitgangspositie.

Kortom, er zijn betere overgangseisen te bedenken. Het is niet omdat het maximumprogramma (revolutie!) vandaag niet aanslaat, dat je geen eisen kan formuleren die de leef- en werkomstandigheden van de mensen vandaag kunnen verbeteren, en tegelijkertijd ook een breuk betekenen met de marktlogica.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Kortom, er zijn betere overgangseisen te bedenken.

Waar wacht je dan toch op?

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Zie, het kiwimodel breekt niet met de marktwerking, maar dwingt de kapitalisten om hun strijd om de meerwaarde te verschuiven. Daar waar de winsten nu vaak, zoals terecht aangehaald wordt door Dirk Van Duppen, gehaald worden uit veel te hoge prijzen voor medicatie, dwingt men de kapitalisten door de prijzen te drukken via de openbare aanbestedingen om elders het geld te halen. Concreet betekent dit dat de productiviteit zal moeten opgedreven worden, dus zal de uitbuitingsgraad van de arbeiders moeten verhogen. Wat we dus winnen door de lagere prijzen, verliezen we aan loon. Je kan stellen dat arbeidersstrijd dit moet verhinderen, maar gezien de graad van organisatie van de arbeidersbeweging vandaag is dit een gevaarlijke uitgangspositie.

Kortom, er zijn betere overgangseisen te bedenken. Het is niet omdat het maximumprogramma (revolutie!) vandaag niet aanslaat, dat je geen eisen kan formuleren die de leef- en werkomstandigheden van de mensen vandaag kunnen verbeteren, en tegelijkertijd ook een breuk betekenen met de marktlogica.

Wat een absurde redenering. Als je zo door redeneert, kan je ook stellen dat klassestrijd voor hogere lonen fout is. Want een werkgever die loonsverhoging toe moet staan , zal zijn verlies proberen te compenseren door de consument hogere prijzen aan te rekenen. Met de gauchistische denkwijze die jij hanteert, is geen enkele strijd binnen het kapitalisme aanvaardbaar.De PvdA weet maar al te goed dat het Kiwimodel geen aktie is dat het kapitalisme bedreigt. Het blijft een strijd binnen het systeem maar het komt wel ten goede aan de bevolking (lagere prijs, besparing voor de sociale zekerheid,...) Een belangrijk deel van het uitgespaarde geld zal in het Kiwimodel overigens van het gigantische reklamebudget van de farmacie komen. Wat met het Kiwimodel vooral belangrijk is, is dat je aan de basis vele mensen organiseert en bewust maakt van de fenomenale winsten van de farmacie. Met andere woorden: het is een uitstekend instrument om het politiek bewustzijn en de slagkracht te vergroten.
Dit thema maakt wel duidelijk wat het verschil is tussen PvdA en LSP. De PvdA slaagt er nu in dagdagelijkse beslommeringen (dure gezondheidszorg) te combineren met een brede strijdbeweging, LSP blijft steken in slogans die slechts een paar 100 mensen in beweging brengen. Waar heeft het establisment het meeste schrik van denk je?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Dit thema maakt wel duidelijk wat het verschil is tussen PvdA en LSP. De PvdA slaagt er nu in dagdagelijkse beslommeringen (dure gezondheidszorg) te combineren met een brede strijdbeweging, LSP blijft steken in slogans die slechts een paar 100 mensen in beweging brengen. Waar heeft het establisment het meeste schrik van denk je?

Het establishment heeft zo'n schrik van de PVDA dat delen ervan zelfs mee wilden besturen in enkele gemeenten...

De PVDA is gewoon reformistisch geworden, net als de KP na WOII. Ze is op weg een systeempartij te worden.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het establishment heeft zo'n schrik van de PVDA dat delen ervan zelfs mee wilden besturen in enkele gemeenten...

De PVDA is gewoon reformistisch geworden, net als de KP na WOII. Ze is op weg een systeempartij te worden.

ohhhhhh ... hoe provocatief

Doe zo maar voort! Zeg dit anders eens tegen Sleeckx wanneer je met hem op café zit