Hoe geraken we van de islam af?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zijn er talrijke "we's". Ook Het Oosten bracht hier zijn visie en waarschijnlijk staat hij met die opvatting ook niet alleen, zoals ik trouwens ook niet alleen sta met het geloof in een persoonlijke God.

En allen zijn ze begiftigd met de rede. En toch komen mensen tot andere conclusies.

Als ik 'we' zeg dan bedoel ik de atheïsten. HO is geen atheïst. Trouwens, zijn geloof in UFO's heeft hij ook niet te danken aan de rede.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het werd op die debat avond duidelijk angetoond waar Wessel di Wesselli fout zat. Gaf hij dit toe? Natuurlijk niet.

Heeft hij ondertussen zijn perpetuum mobile verwezenlijkt? Natuurlijk niet.

Het enig wat ik wil zeggen is dat debateren met professoren geen referentie voor geloofwaardigheid is.

Dat was ook niet de stelling. Wel dat hij niet "een of andere" is. Wel een professor aan de universiteit van Oxford.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De rede is niet onfeilbaar maar ze wordt steeds beter. En de rede wordt beter omdat we ze met meerdere mensen toepassen. We dagen elkaar uit en verfijnen de techniek.

En inderdaad, de huidige vorm van rede was vroeger niet voorhanden en dus is het begrijpelijk dat men naar een concept zoals een god greep. Maar in de huidige tijd sluiten deze twee elkaar uit.

Wat bedoelt u met "de huidige vorm van rede"? Is er dan iets gewijzigd aan de rede van de mens?

Professor John Lennox toont in zijn voordrachten, debatten alsook in zijn boeken juist aan dat "deze twee elkaar in de huidige tijd" juist niet uitsluiten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik 'we' zeg dan bedoel ik de atheïsten. HO is geen atheïst. Trouwens, zijn geloof in UFO's heeft hij ook niet te danken aan de rede.

Onze Jan probeert naar goede gewoonte de discusie op een zijspoor zetten.
Meer moet ge daar niet achter zorken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Onze Jan probeert naar goede gewoonte de discusie op een zijspoor zetten.
Meer moet ge daar niet achter zorken.

Op welk zijspoor zou dat dan wel zijn? Als iemand begint over "we...", mag ik toch in alle vrijheid me afvragen wie er bedoeld wordt. Of is dat al niet meer aan de orde? Nogal raar voor mensen die beweren dat zij toch o zo "redelijk" zijn, maar bij een vraag al gaan steigeren...

[maddox]

Maar ondertussen hebben we nog steeds geen bruikbaar idee om hoe van de islam af te geraken.

[SDX]

Komt misschien doordat islam niet als 'gevaarlijk' (genoeg) beschouwd wordt, omdat er (nog steeds) velen zijn die 't niet als wenselijk zien als islam zou verdwijnen, om wat voor reden dan ook?

Als er iets graag genoeg gewild wordt en die wens wordt door 'n groot (genoeg) deel vd bevolking gedragen, gebeurt 't vanzelf.
'n Klimaat creëeren dat zodanig islam-onvriendelijk is dat geen enkele moslim, zelfs niet met de beste wil vd wereld zou willen of kunnen blijven.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

'n Klimaat creëeren dat zodanig islam-onvriendelijk is dat geen enkele moslim, zelfs niet met de beste wil vd wereld zou willen of kunnen blijven.

Dat werkt dus niet.
Er zijn genoeg voorbeelden van hoe men "een" of zelfs "de" religie wou verwijderen uit de maatschappij, en het enige resultaat was dat die relikwieten nog hardnekkiger bleven plakken.

En sommige van die religies waren helemaal niet zo agressief en totalitair als de Islam

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als ik 'we' zeg dan bedoel ik de atheïsten. HO is geen atheïst. Trouwens, zijn geloof in UFO's heeft hij ook niet te danken aan de rede.

Integendeel! Ik heb dit juist wél te danken aan de rede. Door me te informeren. Meer nog, mijn rationeel denken wordt (nu pas en eindelijk!) ondersteund door de uitspraken van Luis Elizondo. En deze man spreekt met kennis van zaken. Of ufo's nu buitenaardse tuigen zijn weet ik niet echt, maar het zou kunnen.

En neen, ik ben geen atheïst. Ik ben dit wel eventjes geweest. Maar atheïsten zijn vermoedelijk domme godloochenaars. En waarom? Omdat zij het bestaan ontkennen van iets waarvan zij echt niet kunnen weten of het al dan niet bestaat. Vandaar dat men het bestaan van een opperste en ulitieme Kracht nooit kan of mag uitsluiten.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u met "de huidige vorm van rede"? Is er dan iets gewijzigd aan de rede van de mens?

Professor John Lennox toont in zijn voordrachten, debatten alsook in zijn boeken juist aan dat "deze twee elkaar in de huidige tijd" juist niet uitsluiten.

Ik denk dat John Lennox in hetzelfde bedje als jezelf ziek is. Ik ga ervan uit dat u in dit forum duidelijk weerlegt dat er geen bewijs is voor soortvorming in de evolutie, wat uiteraard niet het geval is.

Wat er trouwens veranderd is aan de rede is dat de mens met steeds meer mensen tesamen nadenkt over een thema en er over debatteert. Voor het schrift was het moeilijk om uw mening te verspreiden, dit moest verbaal gebeuren. Dan kwam de boekdrukkunst waardoor dit veel gemakkelijker ging en nu heeft men het internet waar het nog sneller en breder gaat.

De rede wordt dus veel sterker uitgedaagd dan vroeger en dit maakt het grote verschil.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was ook niet de stelling. Wel dat hij niet "een of andere" is. Wel een professor aan de universiteit van Oxford.

Ik reageerde enkel op uw eigen reactie waarbij u zei dat zelfs Dawkins in debat wou treden met John Lennox.

Er zijn genoeg gelovige wetenschappers die grote zaken verwezenlijkt hebben dus de rede zal wel aanwezig geweest zijn. Maar de rede was/is jammer genoeg niet sterk genoeg om de stap naar het ontkennen van een god te nemen. Zolang er geen conflict is tussen de rede en het geloof is er geen probleem maar zodra er een conflict optreedt heeft men 2 mogelijkheden, het geloof opgeven of de rede opgeven. Etienne Vermeersch koos voor het eerste en het ziet ernaar uit dat John Lennox voor het laatste kiest.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel! Ik heb dit juist wél te danken aan de rede. Door me te informeren. Meer nog, mijn rationeel denken wordt (nu pas en eindelijk!) ondersteund door de uitspraken van Luis Elizondo. En deze man spreekt met kennis van zaken. Of ufo's nu buitenaardse tuigen zijn weet ik niet echt, maar het zou kunnen.

En neen, ik ben geen atheïst. Ik ben dit wel eventjes geweest. Maar atheïsten zijn vermoedelijk domme godloochenaars. En waarom? Omdat zij het bestaan ontkennen van iets waarvan zij echt niet kunnen weten of het al dan niet bestaat. Vandaar dat men het bestaan van een opperste en ulitieme Kracht nooit kan of mag uitsluiten.

Men mag niets uitsluiten dat buiten het waarnemingsvermogen valt.

Maar de vraag is wat de relevantie is van zaken die buiten dit waarnemingsvermogen vallen. Veronderstel dat er buiten onze 3 dimensionele wereld (zonder tijd) nog een 4 dimensionele wereld is. We zouden dit mss nooit kunnen waarnemen en de vraag is dan wat de zin is om daarover te fantaseren?

Voor zover ik weet wijzen de huidige waarnemingen niet op een opperste en ultieme kracht en enige bewering in deze zin berust op misverstanden en fantasieën. Dit is wat ik als atheïst denk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat werkt dus niet.
Er zijn genoeg voorbeelden van hoe men "een" of zelfs "de" religie wou verwijderen uit de maatschappij, en het enige resultaat was dat die relikwieten nog hardnekkiger bleven plakken.

En sommige van die religies waren helemaal niet zo agressief en totalitair als de Islam

Met het christelijk geloof is dat toch aardig gelukt?
Het probleem is dat de islam zo agressief is, blijkbaar durven we niet eens een cartoon tekenen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Integendeel! Ik heb dit juist wél te danken aan de rede. Door me te informeren. Meer nog, mijn rationeel denken wordt (nu pas en eindelijk!) ondersteund door de uitspraken van Luis Elizondo. En deze man spreekt met kennis van zaken. Of ufo's nu buitenaardse tuigen zijn weet ik niet echt, maar het zou kunnen.

En neen, ik ben geen atheïst. Ik ben dit wel eventjes geweest. Maar atheïsten zijn vermoedelijk domme godloochenaars. En waarom? Omdat zij het bestaan ontkennen van iets waarvan zij echt niet kunnen weten of het al dan niet bestaat. Vandaar dat men het bestaan van een opperste en ulitieme Kracht nooit kan of mag uitsluiten.

Wie had nu durven dromen dat ik het ooit met u zou zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vooroordelen stapelen zich hier op met de snelheid van het licht. Is een consequente gelovige fanatiek? Zorgt geloof ervoor dat de rede geen plaats heeft? Schakelt geloof de kennis tot de wetenschappen uit?

Uiteraard. Maar de mens is perfect in staat om perfect incoherent te zijn. Hij kan "rede" isoleren van geloof (= afwezigheid van rede). Hij is perfect in staat logisch na te denken tot op een punt, en dan perfect de mist in te gaan op een ander punt. Je zou het kunnen zien als een computer waar tegelijkertijd verschillende programma's draaien, waar sommige zwaar vol bugs zitten, en anderen, niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweerde men hier niet dat geloof en rede aan elkaar tegengesteld zijn?

Tuurlijk, en dezelfde afwezigheid van coherentie die geloof mogelijk maakt, laat tevens toe om tegelijkertijd soms redelijk, en soms gelovig te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom gaat u ervan uit dat de rede hetzelfde betekent als aannemen dat er geen God bestaat?

Om identiek dezelfde reden dat het betekent dat er geen roze onzichtbare olifantjes rondvliegen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Er is ook een derde mogelijkheid, dat Lennox zodanig gaat bijdraaien dat het scheppingsverhaal wel aannemeliijk lijkt.
Bijvoorbeeld door evolutietheorie als het werktuig in de handen van God te zien.
Blijft dan de vraag waarom God dat niet direct op die manier openbaarde.

Voila. Een geloof dat telkens maar warpt om zichzelf heruit te vinden naargelang vorige standpunten van geloof teveel in strijd komen met waarnemingen en de wetenschappelijke coherentie ervan, is eigenlijk een onstandvastig geloof. Want je kan dan nooit zeker zijn dat wat je vandaag gelooft morgen weeral mis was. Het is maw, wetenschap waar je dingen in de gaps nog blijft bij uitvinden. Zo een veranderend geloof is niks anders dan wetenschap waar je Occam's razor uit weggelaten hebt, en dus dingen kan bijfantaseren tot ze weeral tegengesproken worden.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Men mag niets uitsluiten dat buiten het waarnemingsvermogen valt.

Maar de vraag is wat de relevantie is van zaken die buiten dit waarnemingsvermogen vallen. Veronderstel dat er buiten onze 3 dimensionele wereld (zonder tijd) nog een 4 dimensionele wereld is. We zouden dit mss nooit kunnen waarnemen en de vraag is dan wat de zin is om daarover te fantaseren?

Voor zover ik weet wijzen de huidige waarnemingen niet op een opperste en ultieme kracht en enige bewering in deze zin berust op misverstanden en fantasieën. Dit is wat ik als atheïst denk.

Wat maakt u zeker dat er geen God bestaat ?
Dat we niet weten wat die God is ben ik wel zeker.
Ik noem het de natuur tot nader orde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig standpunt: het is een hersenspinsel van de mens. Wordt hier nu niet onophoudelijk beweerd dat de mens redelijk is?

Eh, nee.