BDW wil democratische rechten beknotten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Waarom is ons systeem democratischer? Onze eerste minister wordt toch ook niet gekozen door de bevolking?

Wij kiezen een parlement. Een parlement geeft zijn vertrouwen aan een regering.

De Amerikanen kiezen kiesmannen. De kiesmannen kiezen een Amerikaanse president.


De link tussen de stem voor kiesmannen en de keuze voor een president is trouwens VEEL directer dan onze stem voor parlementariërs en de keuze van een eerste minister.

In de VS kiest men die kiesmannen met de duidelijke opdracht om vervolgens een bepaalde president te kiezen. Hier in België heb je totaal geen idee welke eerste minister er uit de bus komt.

De systemen vergelijken is moeilijk : bij ons is de link tussen aantal burgers (in casu aantal uitgebrachte stemmen) en aantal zetels zeer direct, wat volgens mij toch moeilijk democratischer kan...
Maar ons systeem van representatieve democratie is volkomen anders dan het angelsaksisch systeem. Ik denk dat het sowieso moeilijk is om een presidentieel regime te vergelijken met het onze...
Ook het verschil tussen het huis, dat de kiezers hun vertegenwoordiger is, en de senaat die de staten rechtstreeks vertegenwoordigd is iets wat voor ons quasi onbegrijpelijk is.

Puur democratisch denk ik dat Victor D'Hondt in zijn tijd een zeer fair en goed doordacht systeem heeft bedacht, het is heus geen toeval dat een redelijk grote groep van landen dit systeem adopteerde.

Is het daarom beter ? Daar gaan we nog jaren over debatteren.

Ik ben van oordeel dat de consensus rond een pragmatisch gemaakt akkoord tussen coalities, hoe breed die ook zijn, altijd beter is dan het absolute karakter van een regering die werkt binnen een 'first past the post' systeem.

Het Britse debacle ter illustratie...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De systemen vergelijken is moeilijk : bij ons is de link tussen aantal burgers (in casu aantal uitgebrachte stemmen) en aantal zetels zeer direct, wat volgens mij toch moeilijk democratischer kan...
Maar ons systeem van representatieve democratie is volkomen anders dan het angelsaksisch systeem. Ik denk dat het sowieso moeilijk is om een presidentieel regime te vergelijken met het onze...
Ook het verschil tussen het huis, dat de kiezers hun vertegenwoordiger is, en de senaat die de staten rechtstreeks vertegenwoordigd is iets wat voor ons quasi onbegrijpelijk is.

Puur democratisch denk ik dat Victor D'Hondt in zijn tijd een zeer fair en goed doordacht systeem heeft bedacht, het is heus geen toeval dat een redelijk grote groep van landen dit systeem adopteerde.

Is het daarom beter ? Daar gaan we nog jaren over debatteren.

Ik ben van oordeel dat de consensus rond een pragmatisch gemaakt akkoord tussen coalities, hoe breed die ook zijn, altijd beter is dan het absolute karakter van een regering die werkt binnen een 'first past the post' systeem.

Het Britse debacle ter illustratie...

Uw eerste zin klopt al niet (vooral dat tussen haakjes)
En wat volgt is nog erger.
Alsof particratie democratisch is.
Als burger heb je totaal geen vat op wie er uiteindelijk in het parlement terechtkomt. En daar draait het in feite om. Een zetel is iets abstract. De kont die op die zetel zit is concreet. Dus uw gelul over zeteltjes en alsof dat een vorm van directe democratie is, dat is gewoon verregaande flauwe kul.
Een zetel en het aantal zetels zijn een indirectie, want niet gebonden aan een persoon. En zoals ik zei, op die persoon die daar terechtkomt heeft de burger totaal geen vat, nul, nadda.
Dan het feit dat het met bevolkingsaantallen gaat om de zetels te bepalen en niet het aantal kiesgerechtigden is een aanfluiting.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Uw eerste zin klopt al niet (vooral dat tussen haakjes)

Leuke boutade, maar probeer eens om je statement enig fundament te geven ?

En wat volgt is nog erger.
Alsof particratie democratisch is.

In een representatieve parlementaire democratie op zoek gaan naar een meerderheid der zetels die dan een coalitieakkoord maken kan onmogelijk geframed worden als ondemocratisch. Dat is gewoon nonsens. Een meerderheid is een meerderheid. Ook al ligt ze jou persoonlijk niet.

Als burger heb je totaal geen vat op wie er uiteindelijk in het parlement terechtkomt.

Waarop slaagt dit ? De enige graadmeter is nu net de burger (= kiezer) die bepaalt wie een zetel krijgt. Niemand verplicht je om lijststemmen uit te brengen. Wat is er zuiverder dan een naamstem ?

En daar draait het in feite om. Een zetel is iets abstract. De kont die op die zetel zit is concreet. Dus uw gelul over zeteltjes en alsof dat een vorm van directe democratie is, dat is gewoon verregaande flauwe kul.

Niet abstract, zeer reëel. Ofwel haalde kandidaat X de zetel ofwel niet. (*) En je verwijzing naar 'directe democratie' is totaal voor JOUW rekening, ik heb daar niet naar verwezen en het interesseert me totaal niet. 'Directe democratie' is spielerei die enkel partieel in Zwitserland toepassing weet te vinden en dan nog in een mix met de gangbare representatieve democratie voor de ernstige zaken.
Een zetel en het aantal zet

Zetels zijn een indirectie, want niet gebonden aan een persoon. En zoals ik zei, op die persoon die daar terechtkomt heeft de burger totaal geen vat, nul, nadda.
Dan het feit dat het met bevolkingsaantallen gaat om de zetels te bepalen en niet het aantal kiesgerechtigden is een aanfluiting.

Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb geen idee waarover je het hier hebt...

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Leuke boutade, maar probeer eens om je statement enig fundament te geven ?


In een representatieve parlementaire democratie op zoek gaan naar een meerderheid der zetels die dan een coalitieakkoord maken kan onmogelijk geframed worden als ondemocratisch. Dat is gewoon nonsens. Een meerderheid is een meerderheid. Ook al ligt ze jou persoonlijk niet.




Waarop slaagt dit ? De enige graadmeter is nu net de burger (= kiezer) die bepaalt wie een zetel krijgt. Niemand verplicht je om lijststemmen uit te brengen. Wat is er zuiverder dan een naamstem ?



Niet abstract, zeer reëel. Ofwel haalde kandidaat X de zetel ofwel niet. (*) En je verwijzing naar 'directe democratie' is totaal voor JOUW rekening, ik heb daar niet naar verwezen en het interesseert me totaal niet. 'Directe democratie' is spielerei die enkel partieel in Zwitserland toepassing weet te vinden en dan nog in een mix met de gangbare representatieve democratie voor de ernstige zaken.
Een zetel en het aantal zet



Het kan natuurlijk aan mij liggen, maar ik heb geen idee waarover je het hier hebt...

Dat u het niet begrijpt is aannemelijk, abstract denken is iets apart en niet iedereen gegeven. Ik werk dagelijks met indirecties dus ik herken ze meteen. Een zetel is dus een abstractie en dus een indirectie naar de persoon die erop moet plaatsnemen. Een zetel op zich betekent ook niet veel, maar het aantal zetels dan weer wel. Dus wederom een zetel is een indirectie.

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De systemen vergelijken is moeilijk : bij ons is de link tussen aantal burgers (in casu aantal uitgebrachte stemmen) en aantal zetels zeer direct,

U heeft wel degelijk het woord direct gebruikt en het is derhalve wel degelijk voor UW rekening.
Dat het Belgische miskleun systeem niet deugt is onafhankelijk aangetoond door dat we zo'n lage plaats hebben zoals ik in een eerdere post al heb getoond.
De lijsten worden gemaakt door de partijen. Er is dus verregaande particratie.
De volgorde van die lijsten wat zeer relevant is wordt ook bepaald door de partijen.
De burger heeft dus amper een directe impact op wie er op een zetel terechtkomt.
Het enige wat de burger impact op heeft is het aantal zetels. Wat dus indirect is.
En een en ander heeft voor gevolg dat de burger ook geen vertrouwen meer heeft in de politiek. En daardoor gaan er massaal veel stemmen naar het VB wat een gevolg is van deze anti-politiek en niet de oorzaak.
6 Kleine partijtjes tesamen die in feite niet veel gemeen hebben is gewoon lachwekkend. Een consensus model is maar werkbaar met 2, want zelfs met 3 wordt het problematisch. Zulks is in het verleden al voldoende bewezen.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

6 Kleine partijtjes tesamen die in feite niet veel gemeen hebben is gewoon lachwekkend. Een consensus model is maar werkbaar met 2, want zelfs met 3 wordt het problematisch. Zulks is in het verleden al voldoende bewezen.

Ik dacht dat het er 7 waren?
PS + MR + Écolo + CD&V + SP.a + Open-VLD + Groen, toch?

Maar ik begrijp dat een mens de tel kwijt raakt bij zoveel versnippering.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

Ik dacht dat het er 7 waren?
PS + MR + Écolo + CD&V + SP.a + Open-VLD + Groen, toch?

Maar ik begrijp dat een mens de tel kwijt raakt bij zoveel versnippering.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De systemen vergelijken is moeilijk : bij ons is de link tussen aantal burgers (in casu aantal uitgebrachte stemmen) en aantal zetels zeer direct, wat volgens mij toch moeilijk democratischer kan...
Maar ons systeem van representatieve democratie is volkomen anders dan het angelsaksisch systeem. Ik denk dat het sowieso moeilijk is om een presidentieel regime te vergelijken met het onze...
Ook het verschil tussen het huis, dat de kiezers hun vertegenwoordiger is, en de senaat die de staten rechtstreeks vertegenwoordigd is iets wat voor ons quasi onbegrijpelijk is.

Puur democratisch denk ik dat Victor D'Hondt in zijn tijd een zeer fair en goed doordacht systeem heeft bedacht, het is heus geen toeval dat een redelijk grote groep van landen dit systeem adopteerde.

Is het daarom beter ? Daar gaan we nog jaren over debatteren.

Ik ben van oordeel dat de consensus rond een pragmatisch gemaakt akkoord tussen coalities, hoe breed die ook zijn, altijd beter is dan het absolute karakter van een regering die werkt binnen een 'first past the post' systeem.

Het Britse debacle ter illustratie...

Bij ons is de 'democratische link' met een parlementaire zetel directer. Met het staatshoofd is de democratische link dan weer indirecter.

Ik had het over de president omdat Pajoske daar naar verwees.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Of alleen die alarmbellen weg, pariteiten weg, alle grendels weg.
Zetels naargelang het aantal kiesgerechtigden.
De rest blijft hetzelfde.
Dan kan een minderheid de meerderheid niet meer eindeloos blokkeren.

Pas op, u begint voorstander van België te zijn!
Voor mij mag het, geen probleem ermee!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De systemen vergelijken is moeilijk : bij ons is de link tussen aantal burgers (in casu aantal uitgebrachte stemmen) en aantal zetels zeer direct, wat volgens mij toch moeilijk democratischer kan...

Wel, het fundamentele probleem blijft natuurlijk de garantie dat de vertegenwoordiger uw opinie blijft vertegenwoordigen, maar dat is de fundamentele fout in elke representatieve democratie, waarbij de representant, eens verkozen, een blanco cheque heeft.

Maar ons systeem van representatieve democratie is volkomen anders dan het angelsaksisch systeem. Ik denk dat het sowieso moeilijk is om een presidentieel regime te vergelijken met het onze...

In een presidentieel regime is *in principe* de scheiding der machten mogelijk. In een monarchie met een werkelijk agerende koning trouwens ook. Het idee van de scheiding der machten is natuurlijk naar de vaantjes als de uitvoerende macht voortkomt uit een meerderheid van de wetgevende macht. Dan heeft men de twee natuurlijk tot cupiditeit veroordeeld.

Ideaal gezien is de wetgevende macht gescheiden van de uitvoerende, en voert de uitvoerende macht gewoon uit wat de wetgevende hen heeft opgedragen, maar kan de uitvoerende macht geen invloed uitoefenen op de wetgevende.

Een beetje zoals rechters verondersteld zijn van zich niks aan te trekken van de minister of van het parlement als ze een oordeel vellen, zou de uitvoerende macht zich niks mogen aantrekken van de wetgevende (behalve dat ze de wetten moet uitvoeren, zoals de rechter de wetten moet uitspreken).

Het idee dat de uitvoerende macht een meerderheid heeft in het parlement is dramatisch. Zij kan dan haar eigen wetten laten stemmen die ze wil uitvoeren.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Pas op, u begint voorstander van België te zijn!
Voor mij mag het, geen probleem ermee!

Het moment dat die zaken geactiveerd worden dan zijn de Walen politiek de minderheid die ze in werkelijkheid zijn. En dan zal België splitsen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het fundamentele probleem blijft natuurlijk de garantie dat de vertegenwoordiger uw opinie blijft vertegenwoordigen, maar dat is de fundamentele fout in elke representatieve democratie, waarbij de representant, eens verkozen, een blanco cheque heeft.



In een presidentieel regime is *in principe* de scheiding der machten mogelijk. In een monarchie met een werkelijk agerende koning trouwens ook. Het idee van de scheiding der machten is natuurlijk naar de vaantjes als de uitvoerende macht voortkomt uit een meerderheid van de wetgevende macht. Dan heeft men de twee natuurlijk tot cupiditeit veroordeeld.

Ideaal gezien is de wetgevende macht gescheiden van de uitvoerende, en voert de uitvoerende macht gewoon uit wat de wetgevende hen heeft opgedragen, maar kan de uitvoerende macht geen invloed uitoefenen op de wetgevende.

Een beetje zoals rechters verondersteld zijn van zich niks aan te trekken van de minister of van het parlement als ze een oordeel vellen, zou de uitvoerende macht zich niks mogen aantrekken van de wetgevende (behalve dat ze de wetten moet uitvoeren, zoals de rechter de wetten moet uitspreken).

Het idee dat de uitvoerende macht een meerderheid heeft in het parlement is dramatisch. Zij kan dan haar eigen wetten laten stemmen die ze wil uitvoeren.

Er zit een ingebouwde correctie in het systeem : de verkozen mandataris weet dat hij aan het eind van de rit het nieuwe oordeel van de kiezer zal moeten trotseren. En zijn partij weet dat even goed. Sommigen gaan dat dan voorstellen als 'partijtucht' maar het lijkt me normaal dat erop toegezien zal worden dat een individueel kamerlid geen soloslim gaat spelen en standpunten verdedigen die diametraal tgo de visie van de partij staan. Zo zal een partij ook kunnen iemand van de volgende kieslijst weren als bleek dat die écht te licht woog of incompetent bleek te zijn.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het fundamentele probleem blijft natuurlijk de garantie dat de vertegenwoordiger uw opinie blijft vertegenwoordigen, maar dat is de fundamentele fout in elke representatieve democratie, waarbij de representant, eens verkozen, een blanco cheque heeft.



In een presidentieel regime is *in principe* de scheiding der machten mogelijk. In een monarchie met een werkelijk agerende koning trouwens ook. Het idee van de scheiding der machten is natuurlijk naar de vaantjes als de uitvoerende macht voortkomt uit een meerderheid van de wetgevende macht. Dan heeft men de twee natuurlijk tot cupiditeit veroordeeld.

Ideaal gezien is de wetgevende macht gescheiden van de uitvoerende, en voert de uitvoerende macht gewoon uit wat de wetgevende hen heeft opgedragen, maar kan de uitvoerende macht geen invloed uitoefenen op de wetgevende.

Een beetje zoals rechters verondersteld zijn van zich niks aan te trekken van de minister of van het parlement als ze een oordeel vellen, zou de uitvoerende macht zich niks mogen aantrekken van de wetgevende (behalve dat ze de wetten moet uitvoeren, zoals de rechter de wetten moet uitspreken).

Het idee dat de uitvoerende macht een meerderheid heeft in het parlement is dramatisch. Zij kan dan haar eigen wetten laten stemmen die ze wil uitvoeren.

Je gaat naar de stembus, en als geinformeerde kiezer ken je het partijprogramma van de partij waarop je stemt. Heb je een voorkeurstem, dan weet je wellicht waar die persoon voor staat.
Maar wat leert nu de praktijk. Dat er zaken ingevoerd worden waarvoor nooit de mening van de kiezer is gevraagd.
2 Voorbeelden daarvan zijn :
- Het migrantenstemrecht waar de Vlamingen ronduit tegen waren
- Het verhogen van de pensioenleeftijd naar 67 dat tijdens de campagne totaal niet naar boven is gekomen
Dus zelfs stemmen op personen is een vorm van indirectie, die persoon is sowieso al teveel gebonden aan een partijprogramma/partijstandpunt, hij kan ook nog eens van gedacht veranderen (evenals het partijstandpunt), hij kan zaken invoeren anders dan waarover hij de kiezer geinformeerd heeft (en ook op partijniveau kan dat)
Al die indirecties zijn eigenlijk beperkingen op democratische werking.

Dus uw besluit dat de enige echte vorm van democratie is om elke burger in het parlement te laten zetelen, is correct.

Hetgene het dicht in de buurt komt zijn referenda. En zonder opkomstplicht lijkt me dat een goed systeem. Daar degenen die komen stemmen op zijn minst over het thema zullen nagedacht hebben. Het is dan aan de politici om de juiste inlichtingen te voorzien en niet aan desinformatie te doen zoals nogal eens gebeurt.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er zit een ingebouwde correctie in het systeem : de verkozen mandataris weet dat hij aan het eind van de rit het nieuwe oordeel van de kiezer zal moeten trotseren. En zijn partij weet dat even goed. Sommigen gaan dat dan voorstellen als 'partijtucht' maar het lijkt me normaal dat erop toegezien zal worden dat een individueel kamerlid geen soloslim gaat spelen en standpunten verdedigen die diametraal tgo de visie van de partij staan. Zo zal een partij ook kunnen iemand van de volgende kieslijst weren als bleek dat die écht te licht woog of incompetent bleek te zijn.

Een legislatuur duurt daar te lang voor.
Het is een gekend gezegde : 'de kiezer vergeet'
Daarom dat onpopulaire maatregelen aan het begin van een legislatuur worden doorgevoerd.
Je zou kunnen stellen dat net na de verkiezingen als een regering net is gevormd, dat je dan in het meest ondemocratische periode zit van die legislatuur. Hoe dichter bij de verkiezingen hoe meer democratisch.
Het feit dat op het eind van een legislatuur alles stilvalt toont derhalve aan dat zo'n coalitie met 7 totaal niet werkt. Want dan plooien de partijen veel meer terug naar hun eigen programma.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Pas op, u begint voorstander van België te zijn!
Voor mij mag het, geen probleem ermee!

Nochtans schetst hij zowat alles wat België niet is...

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Pas op, u begint voorstander van België te zijn!
Voor mij mag het, geen probleem ermee!

dan toch een België ZONDER alarmbellen, pariteiten en grendelgrondwetten.
Soit, een normaal democratisch België.

[De gemuilkorfde]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

dan toch een België ZONDER alarmbellen, pariteiten en grendelgrondwetten.
Soit, een normaal democratisch België.

Science-fiction dus...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Verklaar....of hebt ge geen argumenten?

Een ander kiessyteem overwegen is niet ondemocratisch.

Dit is WEL ondemocratisch:

Chris Demeyer, VLD, noemde het cordon niet alleen ondemocratisch, maar liet klaar en duidelijk verstaan in een forumsessie op Politics.be dat de N-VA het cordon NIET ondertekende.

Oorspronkelijk geplaatst door Chris Demeyer

Het is subjectief en ondemocratisch om het Blok van het debat uit te sluiten. Ik spreek me niet uit over goed of fout, maar toch gaat het in tegen de elementaire pijlers van de democratie.

Dus: even recapituleren: we ontnemen het Blok haar democratische basisrechten in naam van de democratie, en dat noemen we dan democratisch...

opnieuw spreek ik me niet uit over juist of fout, dat is niet aan de orde, maar één ding is het zeker niet: democratisch.

http://www.politics.be/opinies/172/

De link werkt niet meer.
Wie meer wil weten kan contact opnemen met de moderatie.

Als je over democratie wil leuteren, informeer ja dan eerst wat democratie is.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

dan toch een België ZONDER alarmbellen, pariteiten en grendelgrondwetten.
Soit, een normaal democratisch België.

België verdraagt geen democratie.

België is een particratie en geen democratie.

https://nl.pirateparty.be/belgie-is-...e-oplossingen/

De mythe van de parlementaire democratie.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wilfried_Dewachter

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Een ander kiessyteem overwegen is niet ondemocratisch.

Dit is WEL ondemocratisch:

Chris Demeyer, VLD, noemde het cordon niet alleen ondemocratisch, maar liet klaar en duidelijk verstaan in een forumsessie op Politics.be dat de N-VA het cordon NIET ondertekende.


http://www.politics.be/opinies/172/

De link werkt niet meer.
Wie meer wil weten kan contact opnemen met de moderatie.

Als je over democratie wil leuteren, informeer ja dan eerst wat democratie is.

Je vergist je.

Democratie = de meerderheid beslist.

In een UK systeem of vergelijkbaar ‘winner takes it all’ heeft de regering meestal niet de meerderheid van de kiezers achter zich.
Het is dus wel degelijk minder democratisch.

Het cordon heeft niks met democratie te maken. De partijen beslissen zelf met wie ze al dan niet coalities aangaan. Het omgekeerde zou pas ondemocratisch zijn.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

...

Het cordon heeft niks met democratie te maken.

Klopt, het heeft te maken met Belgo-fascisme.