Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 september 2019, 11:05   #101
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welnee. Stel een "verhaal" V dat een geheel van statements is ; uiteindelijk is het in zijn geheel een propositie. Nu kan men proposities in 3 klassen indelen:

- normale proposities die geen zelf-referentie hebben

- proposities die een predicaat bevatten dat naar de eigen waarheidswaarde refereert, en zodanig is dat als die waarheidswaarde "waar" is, de propositie "waar" is. Dat soort proposities kunnen herleid worden tot normale proposities.

- proposities die een predicaat bevatten dat naar eigen waarheidswaarde refereert, en zodanig is dat als die waarheidswaarde "vals" is, de propositie "waar" is. Dit soort proposities zijn PARADOXEN oftewel te herleiden tot een normaal verhaal, eventueel met een negatie..

Maw: normale propositie "Jan is een zeveraar".

Zelfrefererende propositie van de eerste soort "Jan is een zeveraar en deze propositie is waar". Deze propositie is totaal equivalent met gewoon maar "Jan is een zeveraar".

Zelfrefererende propositie van de tweede soort "Jan is een zeveraar en deze propositie is onwaar". Dit is een paradox (als Jan een zeveraar is), of is gewoon equivalent met "Jan is geen zeveraar". In een coherent verhaal kan geen paradox voorkomen. Het zijn proposities waarvan het bestaan moet vermeden worden. En eens de paradoxen vermeden, is het weer equivalent met een gewoon statement.

Als dusdanig kan men besluiten dat in elk logisch opgebouwd geheel, elk verhaal impliciet of expliciet van zichzelf zegt dat het waar is, en dat of men dat nu expliciet doet of niet, dat logisch equivalent is.

Zeggen:
"Jan is een zeveraar"

en zeggen:

"jan is een zeveraar en deze uitspraak is waar"

zijn equivalente proposities. Ze zijn samen waar, of samen vals.

Zeggen:
"jan is een zeveraar en deze uitspraak is vals" komt neer op zeggen:

"jan is geen zeveraar" (oftewel een paradox die we vermijden).
Je bent weer aan het zeveren.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 11:39   #102
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Wat betwist jij nu eens eigenlijk niet ? Het enige wat men daar gevonden heeft zijn wat restanten van enkele huizen van lang voor onze tijdrekening. Deze plaats is maar opnieuw bewoond geworden na het jaar 70.
Dat is niet wat de archeologische vondsten laten zien. Tenminste, indien het waar is over deze vondst hier beneden en indien de Israel Antiquities Authority, een onafhankelijke Israëlisch overheidsorgaan, de waarheid spreekt.



Dit zou een opgegraven woning zijn in Nazareth uit ongeveer het jaar 67-68. Indien het waar is, dan zit u wel met een probleem met uw bewering 'dat Nazareth slechts bewoond is geworden na het jaar '70.


Until a few years ago, the only archaeological evidence for Nazareth amounted to little more than the remains of a winepress, a few tombs and a few artefacts. However in December 2009, the Israel Antiquities Authority issued a press release announcing that a house in Nazareth (see photo above) had now been excavated and had been found to contain artefacts from the “early Roman period” (first and second centuries). The archaeologists also found a pit hewn out of stone with a concealed entrance, which they believe was constructed as protection during the Jewish revolt of 67 CE.

This was seen by the Authority and others (The Guardian and the Huffington Post) as conclusive evidence that Nazareth did indeed exist in the first century. Based on the number of tombs found previously, they conclude that it was a small hamlet of about 50 houses.


Moest het waar zijn, dan is het wel een feit dat Nazareth al bestond of bewoond was ongeveer ten tijde van Jacobus (+ in 62). Of wellicht vroeger. Alhoewel dit laatste nog echt bewezen moet worden.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 15 september 2019 om 11:47.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 12:29   #103
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht

Dit zou een opgegraven woning zijn in Nazareth uit ongeveer het jaar 67-68. Indien het waar is, dan zit u wel met een probleem met uw bewering 'dat Nazareth slechts bewoond is geworden na het jaar '70.
O, hebben ze een woning gevonden uit het jaar 67 - 68 ? Tja, dat was het begin van de vlucht uit Jeruzalem.

Citaat:
This was seen by the Authority and others (The Guardian and the Huffington Post) as conclusive evidence that Nazareth did indeed exist in the first century. Based on the number of tombs found previously, they conclude that it was a small hamlet of about 50 houses.
Is 70 n.C. niet in de 1e eeuw ?

Citaat:
Moest het waar zijn, dan is het wel een feit dat Nazareth al bestond of bewoond was ongeveer ten tijde van Jacobus (+ in 62). Of wellicht vroeger. Alhoewel dit laatste nog echt bewezen moet worden.
Heb jij leesproblemen of hou je van de trol uit te hangen ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 12:36   #104
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
O, hebben ze een woning gevonden uit het jaar 67 - 68 ? Tja, dat was het begin van de vlucht uit Jeruzalem.


Is 70 n.C. niet in de 1e eeuw ?


Heb jij leesproblemen of hou je van de trol uit te hangen ?

Zelfs indien mensen een huis (huizen?) gingen bouwen in de streek van Nazareth omdat het een mogelijk begin was van de vlucht uit Jeruzalem en vlucht van de ongemakken van de Joodse Oorlog, dan is de kans groot dat men een onderkomen zocht op een (afgelegen) plaats waar er reeds een eerste -misschien wat primitieve- bewoning was. Als was het maar omdat men moest kunnen bogen op elementaire voorzieningen zoals een waterbron bijvoorbeeld of een reeds bestaande waterput en dergelijke.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 15 september 2019 om 12:57.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 12:57   #105
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U mist het punt. Gezien er zeer oude documenten zijn in deze, en het verhaaltje een geweldige invloed had op onze Westerse cultuur, is het interessant om eens uit te vissen wat nu waar is van het verhaaltje dat ons gedurende zo lange tijd werd voorgeschoteld.
Zoals ik al stelde, men kan eventueel dat verhaaltje als inspiratiebron nemen om naar historisch werkelijke gebeurtenissen te kijken die het verhaaltje zouden geinspireerd hebben. Maar natuurlijk is er "niks" waar van dat verhaaltje. Ttz, wat er toevallig van zou overeenkomen met een historische werkelijkheid, is helemaal toevallig.

Zoals ik reeds stelde, misschien leefde er ergens een jong meisje met wat oude peekes echt (historisch) in een bos. En ja, het is historisch interessant om - indien dat het geval is - te zeggen dat dat historische feit misschien Sneeuwwitje heeft beinvloed / geinspireerd / ...

Maar dat is het dan ook. Maar alle "eigenaardigheden" in het verhaaltje verdienen natuurlijk niet de minste aandacht. Zo moet men niet naar historische feiten zoeken om uit te leggen waarom de wolf kon spreken in Roodkapje he. Wolven kunnen niet spreken. Als iemand dus een verhaaltje vertelt waarin wolven kunnen spreken, is daar niks "eigenaardigs" aan. Het is gewoon een uitvindseltje van het verhaaltje.

Als men dus in een verhaaltje iets over een verdwijnend lijk schrijft, dan is daar niks eigenaardigs aan. Dat is dan ook gewoon een uitvindseltje van het verhaaltje.

Als daarentegen men schrijft over ene Pontius Pilatus, dan is het goed mogelijk dat er een echte Romeinse procureur is geweest met die naam - of niet. Had men hem Urbanus van Anus genoemd, dan was daar ook niks "eigenaardigs" aan. Het toevallige gegeven dat men een echte Romeinse procureur zijn naam heeft genomen, is misschien wel een weetje. Maar indien niet, zou dat "normaal" zijn in een verhaaltje.

Maw, het is eerder merkwaardig dat men een echte Romein genomen heeft, eerder dan Urbanus van Anus of zo.

Het is dus NIET merkwaardig dat er lijken verschijnen en verdwijnen, verkeerde rites gebruikt worden voor lijken, onbestaande graven waren of niet waren, en dat dat niet overeenkomt met de gewoonten destijds. Net zoals het NIET merkwaardig is dat de wolf in Roodkapje kan praten. Omdat het een verzonnen verhaaltje is. En het WEL merkwaardig zou zijn mocht er ergens een jong meisje met oude peekes in het bos gewoond hebben, historisch gezien.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 13:01   #106
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is niet wat de archeologische vondsten laten zien. Tenminste, indien het waar is over deze vondst hier beneden en indien de Israel Antiquities Authority, een onafhankelijke Israëlisch overheidsorgaan, de waarheid spreekt.



Dit zou een opgegraven woning zijn in Nazareth uit ongeveer het jaar 67-68. Indien het waar is, dan zit u wel met een probleem met uw bewering 'dat Nazareth slechts bewoond is geworden na het jaar '70.


Until a few years ago, the only archaeological evidence for Nazareth amounted to little more than the remains of a winepress, a few tombs and a few artefacts. However in December 2009, the Israel Antiquities Authority issued a press release announcing that a house in Nazareth (see photo above) had now been excavated and had been found to contain artefacts from the “early Roman period” (first and second centuries). The archaeologists also found a pit hewn out of stone with a concealed entrance, which they believe was constructed as protection during the Jewish revolt of 67 CE.

This was seen by the Authority and others (The Guardian and the Huffington Post) as conclusive evidence that Nazareth did indeed exist in the first century. Based on the number of tombs found previously, they conclude that it was a small hamlet of about 50 houses.


Moest het waar zijn, dan is het wel een feit dat Nazareth al bestond of bewoond was ongeveer ten tijde van Jacobus (+ in 62). Of wellicht vroeger. Alhoewel dit laatste nog echt bewezen moet worden.
Hier geldt onverminderd dat topografische gegevens in een verhaal geen bewijs vormen voor de waarachtigheid van dat verhaal. Als een verhaal topografische fouten bevat dan kan men die zien als bewijs dat het verhaal deels onwaar is, totdat het tegendeel blijkt. Het beste laat nen een verzonnen verhaal spelen in een stad die verwoest is of waarvan de historie niet gedocumenteerd is. En daar gaat het om ook bij Nazareth.

Indien Nazareth pas na 70 bewoond werd, of een stadje werd met een synagoge, dan zouden de vroegste christenen het niet in het Jezus-verhaal hebben opgenomen. Jezus kan anvankelijk een nazoreër zijn genoemd en dat is verbasterd tot Nazareth. Dit is hier al eens besproken en herhalen heeft geen zin. Zie onderstaand citaat.
De bijnaam?*de Nazoreeër?*voor Jezus is tevens de vervulling van een profetie:

Mt 2:23 en kwam en woonde in een stad, Nazareth geheten; opdat vervuld werd wat gesproken is door de profeten dat Hij Nazoreeër zou worden genoemd.?*(TELOS)

Waarschijnlijk moeten we daarbij denken aan de profetie van Jesaja over de Scheut (Hebr.?*Netser) uit de wortels van de afgehouwen tronk van Isaï.

Jes 11:1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een?*Scheut?*uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.?*(SV)

De plaatsnaam?*Nazareth?*en het naamwoord?*Netser?*(‘scheut’) zijn afgeleid van dezelfde stam?*Natsar[1]. - wikipedia.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 13:05   #107
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Je bent weer aan het zeveren.
Ik zeg gewoon: het waarheidsgehalte van een tekst kan niet afgeleid worden uit de bewering van die tekst over zichzelf. En geen enkele tekst doet dat in negatieve zin. Elke tekst beweert impliciet dat hij waar is. Omdat teksten die beginnen met "wat volgt is dikke zever" zelfs niet eens gelezen zouden worden als sprookje. Zelfs als sprookje wil je, als lezer, "kunnen geloven" dat het waar is.

Als de juffrouw in de kleuterklas "Roodkapje" voorleest, dan is het bijzonder storend als daar een snotneus zegt: "maar juffrouw, staat daar niet in die tekst dat het zever is want wolven kunnen niet praten". Die verstoort gans het plezier van naar een verhaaltje te luisteren en U erin in te leven. Als dusdanig zegt zelfs een sprookje niet van zichzelf "dit is zever".

(ok, ik moet bekennen dat Amerikaanse filmen dat wel zeggen: "dit is fictie ; elke gelijkenis met een werkelijk personnage is van de pot gerukt" - maar dat is dan eigenlijk wel een tekstje BUITEN het verhaaltje)

Een tekst die dus van zichzelf zegt "dat hij waar is", betekent niks.

Laatst gewijzigd door patrickve : 15 september 2019 om 13:05.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 13:16   #108
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Wat betreft het lijdensverhaal hebben we een aantal paradoxen opgespoord bij een vergelijking van de vier evangelies. Zij spreken elkaar tegen en dat is niet recht te praten. Ze kunnen niet alle vier waar zijn.
Indien men die 4 teksten neemt als 4 beschrijvingen van een en dezelfde historische werkelijkheid, dan heb je gelijk dat teksten die op punten tegenstrijdig zijn, niet alle 4 juist kunnen zijn.

Natuurlijk kan men hebben dat de auteurs van die teksten soms mis waren.

Maar je hebt fundamenteel gelijk: eens men dient aan te nemen dat sommige auteurs soms mis waren, is het hek van de dam, en kunnen ze evengoed alle 4 gans de tijd mis zijn.

Als men echter die 4 teksten gaat lezen als 4 varianten van een fictie, dan is er niks mis. Dat is zoals varianten op Roodkapje, waarbij soms de grootmoeder op het einde uit de buik van de wolf bevrijd wordt, en in andere varianten dood is/blijft/...

Dat zijn dan gewoon verschillende versies van een fictie, en daar is niks "mis" mee.

Citaat:
Maar het is niet zinnig om uit de vier verhalen de meest waarschijnlijke 'feiten' te selecteren en daaruit een vijfde verhaal te maken of er veronderstellingen aan toe te voegen, zoals u doet met de theorie dat Jezus de kruisiging heeft overleefd. Want dan wijzigt u de essentie van de vier verhalen en dan zijn ze zinloos. Jezus is dan niet de Messias. Als uw premisse is dat ze alle vier leugenachtig zijn dan kan u zich de denkoefening besparen.
Inderdaad.

Want oftewel nemen we het als fictie, en dan is er geen enkel probleem, noch met "onmogelijke" feiten (zoals de wolf die spreekt), noch met het gegeven dat ze hetzelfde niet zeggen (het zijn gewoon 4 varianten van een fictief verhaaltje). Men helpt inderdaad alles omzeep door een 5de versie te maken die dus inhoudt dat de 4 anderen fout waren, EN bovendien nog eens het interessante "fictie" deel omzeep helpt.

Laatst gewijzigd door patrickve : 15 september 2019 om 13:19.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 13:31   #109
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Hier geldt onverminderd dat topografische gegevens in een verhaal geen bewijs vormen voor de waarachtigheid van dat verhaal. Als een verhaal topografische fouten bevat dan kan men die zien als bewijs dat het verhaal deels onwaar is, totdat het tegendeel blijkt. Het beste laat nen een verzonnen verhaal spelen in een stad die verwoest is of waarvan de historie niet gedocumenteerd is. En daar gaat het om ook bij Nazareth.

Indien Nazareth pas na 70 bewoond werd, of een stadje werd met een synagoge, dan zouden de vroegste christenen het niet in het Jezus-verhaal hebben opgenomen. Jezus kan anvankelijk een nazoreër zijn genoemd en dat is verbasterd tot Nazareth. Dit is hier al eens besproken en herhalen heeft geen zin. Zie onderstaand citaat.
De bijnaam?*de Nazoreeër?*voor Jezus is tevens de vervulling van een profetie:

Mt 2:23 en kwam en woonde in een stad, Nazareth geheten; opdat vervuld werd wat gesproken is door de profeten dat Hij Nazoreeër zou worden genoemd.?*(TELOS)

Waarschijnlijk moeten we daarbij denken aan de profetie van Jesaja over de Scheut (Hebr.?*Netser) uit de wortels van de afgehouwen tronk van Isaï.

Jes 11:1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een?*Scheut?*uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen.?*(SV)

De plaatsnaam?*Nazareth?*en het naamwoord?*Netser?*(‘scheut’) zijn afgeleid van dezelfde stam?*Natsar[1]. - wikipedia.
Er is misschien een indicatie dat het verhaal van Nazareth verzonnen is. En die indicatie komt uit het evangelie zelf. Want daar staat dat Nazareth een synagoge had. Nu weten we dat zeer kleine gehuchten in Palestina zelden of nooit een synagoge hadden.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 15 september 2019 om 13:47.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 14:07   #110
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Zelfs indien mensen een huis (huizen?) gingen bouwen in de streek van Nazareth omdat het een mogelijk begin was van de vlucht uit Jeruzalem en vlucht van de ongemakken van de Joodse Oorlog, dan is de kans groot dat men een onderkomen zocht op een (afgelegen) plaats waar er reeds een eerste -misschien wat primitieve- bewoning was. Als was het maar omdat men moest kunnen bogen op elementaire voorzieningen zoals een waterbron bijvoorbeeld of een reeds bestaande waterput en dergelijke.
Gas en elektriciteit niet vergeten.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 16:48   #111
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Een van de vele onbegrijpelijke gebeurtenissen in het verhaal over Jezus dat de evangelisten vertellen is de ontmoeting van Maria Magdalena met Jezus bij het graf. Maria M. kan niet geloven dat Jezus daar als mens aan haar verschijnt en wil hem betasten om te voelen of hij een geestverschijning is of een mens. Maar dan zegt Jezus: "raak mij niet aan, want ik ben nog niet opgestegen naar mijn vader." Deze episode is zeer verrassend en roept heel wat vragen op. Mijn eerste vraag is waarom Maria de verschijning niet mocht betasten, of zij dat wist en waarom ze dan toch een poging deed om Jezus aan te raken. Hierbij denk ik aan de Joodse regel die verbood dat vrouwen mannenlichamen, levend of dood, betasten; tenzij het hun eigen man was. De vraag komt op of de 3 Maria's, volgens de joodse traditie, naar het graf kunnen zijn gegaan om het bebloede lichaam van Jezus te zalven of balsemen. Had Jozef van Arimathea dat al niet gedaan voor de begrafenis en had hij het lichaam dan niet in windsels ingepakt? https://www.jodendom-online.nl/artic...rticle&id=1338

Fra Angelico schilderde de gebeurtenis op zijn eigen merkwaardige manier. Jezus maakt een elegant danspasje in een draaibeweging. Hij heeft ook spaciaal voor de gelegenheid een gewaad van dunne stof en dito bovenkleed aangetrokken en op de schouder wappert het in de lucht. Maria M. knielt alsof ze een kind dat leert lopen naar zich toe laat lopen. Het is een raadselachtige gebeurtenis en dat is deze verbeelding ook.



Nu is er een Egyptisch gnostisch geschrift vertaald dat een ander licht werpt op deze gebeurtenis. Het kan een gecodeerde versie zijn van een varhaal over Jezus van een christelijke sekte die destijds al was verboden. Het bevat hoe dan ook enkele bijzondere passages die sterk overeenkomen met elementen uit het verhaal over Jezus van de evangelisten. Maria Magdalena zou de vrouw van Jezus zijn geweest bij wie hij twee kinderen had. De vertaling van het oude handschrift is van een commentaar voorzien en is niet overal met instemming ontvangen.
On the surface, the Story of Joseph and Aseneth appears to chronicle the union of the Biblical Joseph and Aseneth, daughter of the Egyptian priest of On (Heliopolis). But Jacobovici and Wilson argue that, properly deciphered, Joseph and Aseneth are encrypted stand-ins for characters Gnostic Christians would have understood to be Jesus and Mary Magdalene.
https://www.timesofisrael.com/lost-g...t-rabbi-jesus/

Paulus is de eerste die iets vertelt over de dood en opstanding van Jezus. Hij zegt nergens dat Jezus ongehuwd was en celibatair leefde. Als dat zo was dan had hij dat zeker gezegd, want hij prees een celibatair leven aan. De kerk van Paulus zal er moeite mee hebben gehad te verklaren waarom volgens de overleveringen vrouwen een rol speelden in Jezus' leven en daardoor zijn de raadselachtige verhalen ontstaan. Maar tevens moest bij vrouwen belangstelling voor het geloof worden gewekt.
Om iets over Jezus te weten komen, moeten we natuurlijk niet te rade gaan bij Paulus. Die zegt zo goed als niets over de persoon van Jezus. Zelfs Flavius Josephus die men dikwijls aanhaalt om te bewijzen dat Jezus van het christenen heeft bestaan, is een twijfelachtige referentie. Want de Jezus van Josephus had veel aanhang bij de Joden, maar ook grote aanhang bij de Grieken (en dat zijn niet de gentiles, want die blijven Joden) , zo meldt Josephus in de tekst die ons is overgeleverd. Welnu, de Jezus van het evangelie spreekt nergens over een mogelijk succes bij de Grieken. Integendeel zelfs.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 15 september 2019 om 16:58.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 17:58   #112
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Om iets over Jezus te weten komen, moeten we natuurlijk niet te rade gaan bij Paulus. Die zegt zo goed als niets over de persoon van Jezus. Zelfs Flavius Josephus die men dikwijls aanhaalt om te bewijzen dat Jezus van het christenen heeft bestaan, is een twijfelachtige referentie. Want de Jezus van Josephus had veel aanhang bij de Joden, maar ook grote aanhang bij de Grieken (en dat zijn niet de gentiles, want die blijven Joden) , zo meldt Josephus in de tekst die ons is overgeleverd. Welnu, de Jezus van het evangelie spreekt nergens over een mogelijk succes bij de Grieken. Integendeel zelfs.
Daar denk ik anders over. We kunnen aannemen dat de belangrijkste, of alle, apostolische brieven van Paulus bewaard zijn. Dat lijkt mij, gezien de waarde die de kerk, zijn grote fanclub, hechtte aan zijn epistels, aannemelijk. Dan is het weinige dat Paulus over Jjezus zegt de essentie van Jezus en dan zijn de overige verhalen van de evangelisten dubieus en voegen ze weinig of niets toe aan de essentie. Het doel van die verhalen is in elk geval niet het doel dat Paulus had in zijn brieven. Juist de gretigheid om meer te weten over Jezus heeft geleid tot de tegenstrijdige verhalen van de evangelisten.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 18:15   #113
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Daar denk ik anders over. We kunnen aannemen dat de belangrijkste, of alle, apostolische brieven van Paulus bewaard zijn. Dat lijkt mij, gezien de waarde die de kerk, zijn grote fanclub, hechtte aan zijn epistels, aannemelijk. Dan is het weinige dat Paulus over Jezus zegt de essentie van Jezus en dan zijn de overige verhalen van de evangelisten dubieus en voegen ze weinig of niets toe aan de essentie. Het doel van die verhalen is in elk geval niet het doel dat Paulus had in zijn brieven. Juist de gretigheid om meer te weten over Jezus heeft geleid tot de tegenstrijdige verhalen van de evangelisten.
De fragmenten van de brieven van Paulus zijn verweven in wat wij als zijn brieven beschouwen. En dat de gnostische christenen op het eind van de eerste eeuw hem voor hun kar spande is nog niet genoeg en men verzint er nog wat brieven bij. Die zo gezegde ' eerste christenen ' waren Helleense joden die de persoon van Jezus gebruikten om er een mysterie school rond te bouwen zoals er toen al meerdere bestonden. https://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
De meeste tegenstrijdigheden kan in die zo gezegde brieven van Paulus vinden. Bij het redigeren heeft men zowat alles weggelaten wat niet in hun kraam en tijdsgeest paste. Het oudste verslag van Jezus is het Marcus evangelie, alhoewel men daar ook al danig in heeft gerommeld. De latere auteurs evolueren meer en meer naar deze mysterie cultus en hadden ook niet de bedoeling om een historisch verslag te schrijven.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 september 2019, 23:31   #114
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is niet wat de archeologische vondsten laten zien. Tenminste, indien het waar is over deze vondst hier beneden en indien de Israel Antiquities Authority, een onafhankelijke Israëlisch overheidsorgaan, de waarheid spreekt.

.......

This was seen by the Authority and others (The Guardian and the Huffington Post) as conclusive evidence that Nazareth did indeed exist in the first century. Based on the number of tombs found previously, they conclude that it was a small hamlet of about 50 houses.
[/i]

Moest het waar zijn, dan is het wel een feit dat Nazareth al bestond of bewoond was ongeveer ten tijde van Jacobus (+ in 62). Of wellicht vroeger. Alhoewel dit laatste nog echt bewezen moet worden.
Hier kom ik nog even op terug na het lezen van deze link.
http://www.christipedia.nl/Artikelen...r%2C_Nazarener

Vast staat dat Jezus en zijn volgelingen Nazoreeërs werden genoemd in de Handelingen en aan het slot van Matteus en en dat christenen vandaag de dag in het Hebreeuws nog steeds 'notsrim' heten. Het zijn vooral Matteus en Lucas die hem de Nazarener noemen. Paulus noemde Jezus ook de Nazoreeër. Het woord Nazoreeër (Grieks Nazooraios) betekent afgescheidene, afgezonderde. De Jezusbeweging was dus een afscheidingsbeweging. In welk opzicht laat ik in het midden. Daar zijn tegenstrijdige verhalen over ontstaan. In elk geval predikte Jezus niet dat hij de zonde van de joden, laat staan die van de wereld wegnam. Dat is er later van gemaakt.

Dan is het best mogelijk dat zijn volgelingen uit Jeruzalem zijn verdreven, zeker tegen het jaar 67 omdat zij niet deelnamen aan de opstand tegen de Romeinen, en dat een aantal van hen zich vestigden in een dorp dat vanaf dan bekend kwam te staan als Nazareth. De evangelisten Markus, Matteus en Lukas hebben daarvan gemaakt dat Jezus uit Nazareth kwam. Johannes doet dat niet en noemt Jezus nazoreeër.

De idee dat Nazoreeër verwijst naar spruit van Isaï of Jesse, Jesaia 11:1, is dan een misvatting. En Matteus vergist zich als hij zegt dat een profeet heeft voorspeld dat de messias uit Nazareth afkomstig zou zijn en de Nazarener genoemd zou worden. Bovendien is het onwaarschijnlijk dat Jezus de Nazarener werd genoemd omdat hij in Gallilea woonde en daarom de Gallileeër werd genoemd, ook door Pilatus. Daar zijn de verhalen over zijn prediking dan ook gesitueerd. Zijn moeder en zijn broers en zusters woonden daar ook.

Laatst gewijzigd door Piero : 15 september 2019 om 23:57.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 07:02   #115
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Hier kom ik nog even op terug na het lezen van deze link.
http://www.christipedia.nl/Artikelen...r%2C_Nazarener

Vast staat dat Jezus en zijn volgelingen Nazoreeërs werden genoemd in de Handelingen en aan het slot van Matteus en en dat christenen vandaag de dag in het Hebreeuws nog steeds 'notsrim' heten. Het zijn vooral Matteus en Lucas die hem de Nazarener noemen. Paulus noemde Jezus ook de Nazoreeër. Het woord Nazoreeër (Grieks Nazooraios) betekent afgescheidene, afgezonderde. De Jezusbeweging was dus een afscheidingsbeweging. In welk opzicht laat ik in het midden. Daar zijn tegenstrijdige verhalen over ontstaan. In elk geval predikte Jezus niet dat hij de zonde van de joden, laat staan die van de wereld wegnam. Dat is er later van gemaakt.

Dan is het best mogelijk dat zijn volgelingen uit Jeruzalem zijn verdreven, zeker tegen het jaar 67 omdat zij niet deelnamen aan de opstand tegen de Romeinen, en dat een aantal van hen zich vestigden in een dorp dat vanaf dan bekend kwam te staan als Nazareth. De evangelisten Markus, Matteus en Lukas hebben daarvan gemaakt dat Jezus uit Nazareth kwam. Johannes doet dat niet en noemt Jezus nazoreeër.

De idee dat Nazoreeër verwijst naar spruit van Isaï of Jesse, Jesaia 11:1, is dan een misvatting. En Matteus vergist zich als hij zegt dat een profeet heeft voorspeld dat de messias uit Nazareth afkomstig zou zijn en de Nazarener genoemd zou worden. Bovendien is het onwaarschijnlijk dat Jezus de Nazarener werd genoemd omdat hij in Gallilea woonde en daarom de Gallileeër werd genoemd, ook door Pilatus. Daar zijn de verhalen over zijn prediking dan ook gesitueerd. Zijn moeder en zijn broers en zusters woonden daar ook.
Ik had het alleen over het gezegde dat Nazareth niet zou bestaan hebben ten tijde van Jezus. Dit komt meer en meer op losse schroeven te staan door archeologische vondsten.

Er is in het evangelie wel een passage die me mogelijk authentiek lijkt, of tenminste een eerder geloofwaardig verhaal. En dat misschien wel wijst op het effectief bestaan van Nazareth ten tijde van Jezus. We vinden het terug bij Johannes.

Johannes I
Filippus ontmoette Natanaël en zei hem: “Degene over wie Mozes in de Wet geschreven heeft en ook de profeten, Hem hebben wij gevonden: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” 46 Natanaël smaalde: “Uit Nazaret, kan daar iets goeds vandaan komen?” Waarop Filippus antwoordde: “Kom dan kijken.”


Nu weten we dat Galileeërs bij de Joden een slechte naam hadden. Men beschouwde hen dikwijls als een soort tweederangs burgers. Galileeërs waren vaak twistziek, niet al te slim zo luidde het, wat onbehouwen en spraken met een accent. Iedereen kon onmiddellijk horen dat iemand uit Galilea kwam.

Bovenstaande reactie bij Johannes past hier perfect in.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 september 2019 om 07:20.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 09:00   #116
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik had het alleen over het gezegde dat Nazareth niet zou bestaan hebben ten tijde van Jezus. Dit komt meer en meer op losse schroeven te staan door archeologische vondsten.
Totaal uit de lucht gegrepen.

Citaat:
Er is in het evangelie wel een passage die me mogelijk authentiek lijkt, of tenminste een eerder geloofwaardig verhaal. En dat misschien wel wijst op het effectief bestaan van Nazareth ten tijde van Jezus. We vinden het terug bij Johannes.

Johannes I
Filippus ontmoette Natanaël en zei hem: “Degene over wie Mozes in de Wet geschreven heeft en ook de profeten, Hem hebben wij gevonden: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret.” 46 Natanaël smaalde: “Uit Nazaret, kan daar iets goeds vandaan komen?” Waarop Filippus antwoordde: “Kom dan kijken.”
Het Johannes evangelie is geschreven in 120 n.C. , is dit je ontgaan ? En toen bestond dit gehucht reeds, net zoals ten tijde van Mattheus en Lukas. Marcus heeft het enkel over de nazareeër, wat wil zeggen ' telg ' of ' scheut '. In dit geval de laatste kroongemachtigde van de troon van David.

Citaat:
Nu weten we dat Galileeërs bij de Joden een slechte naam hadden. Men beschouwde hen dikwijls als een soort tweederangs burgers. Galileeërs waren vaak twistziek, niet al te slim zo luidde het, wat onbehouwen en spraken met een accent. Iedereen kon onmiddellijk horen dat iemand uit Galilea kwam.
Dit is de mening van de overwinnaar. In Galilea zaten de meeste weerstanders tegen deze overwinnaar. Niet verwonderlijk dat ook Judas de Galileeër vandaar afkomstig was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 09:04   #117
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Totaal uit de lucht gegrepen.


Het Johannes evangelie is geschreven in 120 n.C. , is dit je ontgaan ? En toen bestond dit gehucht reeds, net zoals ten tijde van Mattheus en Lukas. Marcus heeft het enkel over de nazareeër, wat wil zeggen ' telg ' of ' scheut '. In dit geval de laatste kroongemachtigde van de troon van David.


Dit is de mening van de overwinnaar. In Galilea zaten de meeste weerstanders tegen deze overwinnaar. Niet verwonderlijk dat ook Judas de Galileeër vandaar afkomstig was.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Dat weten we allemaal wel. Maar dan is het des te verwonderlijk dat Johannes die opmerking maakt over Nazareth. Immers volgens uw datum (120 o.t.) , lang na de verwoesting van Jerusalem dus, en het opdoeken van de Jeruzalemse stadstaat, was dit allemaal niet meer relevant.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 16 september 2019 om 09:06.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 09:05   #118
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De idee dat Nazoreeër verwijst naar spruit van Isaï of Jesse, Jesaia 11:1, is dan een misvatting.
Helemaal geen misvatting. Dit verwijst rechtstreeks naar naar de stamboom van David, hoe krampachtig ook de christenen er iets anders van proberen te maken.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 09:09   #119
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dan is het des te verwonderlijk dat Johannes die opmerking maakt over Nazareth. Immers volgens uw datum (120 o.t.) , lang na de verwoesting van Jerusalem dus, en het opdoeken van de Jeruzalemse stadstaat, was dit allemaal niet meer relevant.
Wat is daar nu zo verwonderlijk aan? De verwoesting van Jeruzalem is niet de verwoesting van Nazareth hoor. En neen, Jeruzalem was geen stadstaat, waar haal je dat nu weer vandaan ??
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2019, 09:13   #120
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.649
Standaard

De Bijbel is een dictatoriaal en racistisch en tevens vrouw onvriendelijk boekwerk.
De enige manier waarop de vrouw er nog mee door kan is als maagd.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:54.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be