spoorweg privatiseren ?

[brother paul]

Heeft groen daar een standpunt over ?
ziet groen hier problemen in dit debat ?

[Pelgrim]

Ik wil niet antwoorden voor mr. Calvo zelf uiteraard, maar in de huidige omstandigheden lijkt het mij niet meer dan logisch dat een groene tégen privatisering is. Het kapitalistisch model is het meest schadelijke model dat er momenteel bestaat.

[Praetorian]

Staatskapitalisme valt hierbij nog te prefereren boven het neoliberale angelsaksische model.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil niet antwoorden voor mr. Calvo zelf uiteraard, maar in de huidige omstandigheden lijkt het mij niet meer dan logisch dat een groene tégen privatisering is. Het kapitalistisch model is het meest schadelijke model dat er momenteel bestaat.

als het communistische model geen efficientie aan de dag kan leggen om energieefficient te worden, is het kapitalistische model dan toch efficienter in gebruik van minimale middelen met minimale personeelsbezetting voor maximale dienstverlening...

Dus uw stelling is eenvoudigweg verkeerd;
Het enige die wel juist is aan de stelling is als concurrentie inhoudt dat alles dubbel gedaan wordt (bvb 2 telefoonnetwerken) betaal je als consument toch netto meer en verbruik je als maatschappij dubbel resources voor hetzelfde resultaat.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

als het communistische model geen efficientie aan de dag kan leggen om energieefficient te worden, is het kapitalistische model dan toch efficienter in gebruik van minimale middelen met minimale personeelsbezetting voor maximale dienstverlening...

Het kapitalisme doet dat alleszins niet hoor. De personeelsbezetting gaat inderdaad naar beneden, maar de dienstverlening niet altijd naar boven. Integendeel. Quasi alle voorbeelden van privatisering van de spoorwegen zijn voorbeelden van een achteruitgang van de dienstverlening.

Het enige die wel juist is aan de stelling is als concurrentie inhoudt dat alles dubbel gedaan wordt (bvb 2 telefoonnetwerken) betaal je als consument toch netto meer en verbruik je als maatschappij dubbel resources voor hetzelfde resultaat.

dat op zich is al een sterk argument tegen privatisering.

[Kristof Calvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil niet antwoorden voor mr. Calvo zelf uiteraard, maar in de huidige omstandigheden lijkt het mij niet meer dan logisch dat een groene tégen privatisering is.

Inderdaad Pelgrim, geen privatisering van de spoorwegen. Voor mij is en blijft de garantie van betaalbare, voor iedereen toegankelijke spoordiensten een belangrijke overheidstaak.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo

Inderdaad Pelgrim, geen privatisering van de spoorwegen. Voor mij is en blijft de garantie van betaalbare, voor iedereen toegankelijke spoordiensten een belangrijke overheidstaak.

Kristof

neem als parameter de totale bruto kostprijs (inclusief subsidies en exclusief lasten... inclusief netwerkkosten) per gereisde kilometer en vergelijk het met
- auto vb 0.3euro/km
- bus vb 0.2euro/km
- trein vb 0.6euro/km

en denk nu eens na over volgende gegevens
1° hoe kan een bus goedkoper zijn dan een trein ?
er zit een chauffeur op minder mensen ?
de bus rijdt op duurdere diesel en niet met electricteit ?
de bus verliest tijd in de files ?

2° hoe kan een vlieger goedkoper vliegen dan een trein ?
je kan met ryanair voor 10euro naar milaan... zoek u dezelfde aanbieding per trein.

3° hoe kan de kostprijs van het treinvervoer in Belgie bvb dubbel zo duur zijn als in Nederland ??


als je dan daarop een logisch economisch antwoord gevonden hebt, kom je tot de eenvoudige conclusie dat er iets niet klopt... Wat moet je zelfs niet uitmaken, je weet gewoon dat er een 'overhead'kostprijs sluimert in de NMBS die het treingebeuren een veelvoud doet kosten dan wat het economisch efficient gezien zou mogen kosten...

moet de burger die kostprijs blijven betalen als je mag extrapoleren wanneer we onze spoorweginfrastructuur verhuran aan Nederland de kostprijs zou halveren.... Dan denk ik dat het politiek correct is om daar werk van te maken, want je kunt elke burger 300 euro per jaar rijker maken. Je spreekt dus over 3000euro op 10jaar, of 10.000euro op 30jaar, of net goed voor één jaartje extra pensioen...

[danielsjohan]

U vergeet waarschijnlijk enkele kosten in te rekenen, zoals bvb de eigen tijdskost (afhankelijk van je reisweg en het tijdstip!), de ongevalkost (hoe meer auto's op de weg, hoe meer (kans op) ongevallen), de tijdskost voor de andere reizigers (jou vervoer heeft ook negatieve gevolgen voor de andere reizigers die langer in de file staan, minder plaats hebben op de trein,...), de milieukost,...
Deze externe kosten, die momenteel in geen enkele vervoersmodaliteit aangerekend worden, zorgen voor een veel groter verschil tussen de vervoersmogelijkheden. Volgens Prof. Stef Proost (Center for Economic Studies – FETEW, K.U.Leuven) kan men op deze manier berekenen dat bvb het gebruik van de auto in de Brusselse spits zo'n 5 keer duurder is dan het gebruik van de auto in de daluren. Ook zien we dat openbaar vervoer tijdens de spits veruit de geodkoopste manier van vervoer is (iets minder dan 5 keer goedkoper dan de auto), terwijl dit tijdens de daluren net iets duurder is dan de auto.
("Een beter prijsbeleid voor de Belgische transportsector in 15 stellingen", Inge Mayeres en Stef Proost, 2004. Een aanrader!)


Over de lage-kosten vliegtuigen: hier is het grootste deel van de verklaring nog simpeler. Sinds 1945 (of iets later?) bestaat er een internationaal akkoord om geen belastingen te heffen op kerosine. Dit moest de internationale mobiliteit en de contacten tussen de volkeren verbeteren. Dit akkoor wordt momenteel zwaar beschermd door de luchtvaartlobby.
Treinen rijden op electriciteit, en deze is dus wel belast (hoewel ook meestal nog onder de werkelijke (duurzame) kostprijs geproduceerd). Vandaar het grote verschil.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door danielsjohan

U vergeet waarschijnlijk enkele kosten in te rekenen, zoals bvb de eigen tijdskost (afhankelijk van je reisweg en het tijdstip!), de ongevalkost (hoe meer auto's op de weg, hoe meer (kans op) ongevallen), de tijdskost voor de andere reizigers (jou vervoer heeft ook negatieve gevolgen voor de andere reizigers die langer in de file staan, minder plaats hebben op de trein,...), de milieukost,...
Deze externe kosten, die momenteel in geen enkele vervoersmodaliteit aangerekend worden, zorgen voor een veel groter verschil tussen de vervoersmogelijkheden. Volgens Prof. Stef Proost (Center for Economic Studies – FETEW, K.U.Leuven) kan men op deze manier berekenen dat bvb het gebruik van de auto in de Brusselse spits zo'n 5 keer duurder is dan het gebruik van de auto in de daluren. Ook zien we dat openbaar vervoer tijdens de spits veruit de geodkoopste manier van vervoer is (iets minder dan 5 keer goedkoper dan de auto), terwijl dit tijdens de daluren net iets duurder is dan de auto.
("Een beter prijsbeleid voor de Belgische transportsector in 15 stellingen", Inge Mayeres en Stef Proost, 2004. Een aanrader!)


Over de lage-kosten vliegtuigen: hier is het grootste deel van de verklaring nog simpeler. Sinds 1945 (of iets later?) bestaat er een internationaal akkoord om geen belastingen te heffen op kerosine. Dit moest de internationale mobiliteit en de contacten tussen de volkeren verbeteren. Dit akkoor wordt momenteel zwaar beschermd door de luchtvaartlobby.
Treinen rijden op electriciteit, en deze is dus wel belast (hoewel ook meestal nog onder de werkelijke (duurzame) kostprijs geproduceerd). Vandaar het grote verschil.

akkoord met het punt van de kostprijs tijdens de piekuren, maar dat maakt de simpele economische opmerking niet waardeloos. Waarom kost een trein macroeconomisch duurder dan een bus of een vliegtuig, en waarom betalen wij twee keer de prijs per gereden kilometer dan een nederlandse trein ?

Als dit debat kan opgelost worden met een privatisering dat moet je gewoon ja zeggen. Als dit debat kan opgelost worden met een management die op efficiente wijze de inefficienties oplost en het onderste uit de NMBS kan haalt dan moet je zeker ja zeggen...

[Kristof Calvo]

ik zou toch maar niet zo snel vergelijken met de nederlandse spoorwegen. het aantal treinen die daar afgeschaft worden omdat er geen personeel is, omdat het materieel niet werkt of omdat het netwerk problemen heeft, is niet te tellen.

of kijk naar de geprivatiseerde spoorwegen in engeland: er is geen europees land dat zoveel treinongelukken heeft. en nu wil ik zeker de lof niet zwaaien over de belgische treinstations, maar de stations in engeland zijn verre van onderhouden.

los daarvan, moet je privatisering ook in zijn reële situatie bekijken, niet enkel ideologisch. het belgisch spoorwegennet zit momenteel bomvol. er kan eigenlijk haast geen trein meer bij, willen we nog veilig kunnen rijden. en nu al ontstaan er veel vertragingen door files op het net (bv. de bottleneck van liedekerke) een privatisering zal dus geen extra treinen met zich meebrengen en indien toch zal het geen verbetering van de dienstverlening betekenen.

bovendien zijn private bedrijven (heel logisch) enkel geïnteresseerd in de winstegevende delen van de markt. en dat is niet het personenvervoer, maar het vrachtvervoer. als je de spoorwegen liberaliseert zullen de privé-bedrijven zich daarop storten, waardoor de nmbs overblijft met het verlieslatende personenvervoer. dat betekent dat je de winst weggeeft en het verlies op de gebruiker / belastingbetaler afschuift. tenzij je pleit voor een drastische verhoging van de belastingen, lijkt me dat geen goed idee.

je zou ook kunnen kijken naar verloning, arbeidsomstandigheden, e.d. telkens weer blijkt dit slechter te zijn in de privé. dat is logisch, want dat zijn zeer dure onkosten. elk bedrijf probeert daarop te besparen. maar of dat ook gezond is?

Kristof

[Pelgrim]

Privatisering zal het probleem zeker niet oplossen, wel integendeel. Dan krijgen we verschillende netten, dus verschillende kaarten en abonnementen, dus een hele administratieve rompslomp die de reiziger heel wat miserie gaat opleveren: x keer moeten overstappen omdat tussen gemeente A en gemeente B drie verschillende firmas actief zijn, die geen enkele reden hebben om hun dienstregeling op elkaar af te stemmen en zo van die dingen. Het sluiten van stations die niet winstgevend genoeg zijn, zodat de dienstverlening achteruit gaat.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die geen enkele reden hebben om hun dienstregeling op elkaar af te stemmen en zo van die dingen.

Gebruiksvriendelijkheid? Klanten hebben?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het sluiten van stations die niet winstgevend genoeg zijn, zodat de dienstverlening achteruit gaat.

De haltes en treinen die nu afgeschaft worden, waarom doet men dat dan?

[Kristof Calvo]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

De haltes en treinen die nu afgeschaft worden, waarom doet men dat dan?

dat is nu net het probleem. omdat de liberalisering wellicht niet tegen te houden is, moet men zich als bedrijf voorbereiden. en dus begint men aan kostenreductie te doen.

het sluiten van haltes is dus een voorbode van de liberalisering.

Kristof

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo

dat is nu net het probleem. omdat de liberalisering wellicht niet tegen te houden is, moet men zich als bedrijf voorbereiden. en dus begint men aan kostenreductie te doen.

het sluiten van haltes is dus een voorbode van de liberalisering.

Kristof

Als ik zie hoe efficiënt die treinen rijden, dan kan ik me voorstellen dat de grote pieten van de nmbs wakker liggen van 'voorbereiding op liberalisering'.
De ontevredenheid over de nmbs is zo groot dat eender welk bedrijf de nmbs in een makkie wegconcurreert.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo

bovendien zijn private bedrijven (heel logisch) enkel geïnteresseerd in de winstegevende delen van de markt. en dat is niet het personenvervoer, maar het vrachtvervoer. als je de spoorwegen liberaliseert zullen de privé-bedrijven zich daarop storten, waardoor de nmbs overblijft met het verlieslatende personenvervoer. dat betekent dat je de winst weggeeft en het verlies op de gebruiker / belastingbetaler afschuift. tenzij je pleit voor een drastische verhoging van de belastingen, lijkt me dat geen goed idee.

Logischer zou zijn dat je de reële kost van een treinticket begint door te rekenen aan de gebruiker, ipv dat af te schuiven op de maatschappij.

[Kristof Calvo]

Ben je dan tevens bereid om de reële kost van kernenergie te betalen? of de reële prijs van een doktersbezoek? of de reële prijs van autorijden? of de reële prijs van een voetbalticket, inclusief de overuren van de politie?

en zo ja, hoeveel miljoen verdien jij dan wel?

het is gemakkelijk om altijd maar te zeggen dat we niets mogen afschuiven op de maatschappij, maar een samenleving waarin iedereen enkel voor zichzelf moet zorgen, is enkel gemaakt voor de superrijken. niet voor de middenklasse en al helemaal niet voor de sociaal zwakkeren.

een samenleving kan niet opgebouwd worden door egoïsme.

Kristof

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Gebruiksvriendelijkheid? Klanten hebben?

Wat een giller. Alle ervaring die ik tot nu toe heb gehad met landen waar het openbaar vervoer werd geprivatiseerd wees net het tegendeel uit.

Overigens is er niets zo gebruiksvriendelijk als één abonnement of kaart te hebben die in het ganse land op alle lijnen geldig is. Zoals de abonnementen en kaarten van De Lijn. En met een rail pass van de NMBS kan je ook overal terecht, net als de kortingkaart.

Wat de dienstverlening betreft: die zal niet verbeteren door privatisering, integendeel, er gaan nog meer stations gesloten worden.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo

bovendien zijn private bedrijven (heel logisch) enkel geïnteresseerd in de winstegevende delen van de markt. en dat is niet het personenvervoer, maar het vrachtvervoer. als je de spoorwegen liberaliseert zullen de privé-bedrijven zich daarop storten, waardoor de nmbs overblijft met het verlieslatende personenvervoer. dat betekent dat je de winst weggeeft en het verlies op de gebruiker / belastingbetaler afschuift. tenzij je pleit voor een drastische verhoging van de belastingen, lijkt me dat geen goed idee.

Klopt dat eigenlijk wel? Vroeger gingen we met ons vriendengroepke regelmatig uit met de taxi. Dat kwam even goedkoop uit als openbaar vervoer. Zo'n taxi, dat lijkt me een privé-bedrijf, niet?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Calvo

Ben je dan tevens bereid om de reële kost van kernenergie te betalen?

Jazeker, maar dat doe ik al. Dat dat niet in jouw ideologisch profiel past, doet er niet toe.

of de reële prijs van een doktersbezoek?

Zeker

of de reële prijs van autorijden?

Zeker; dan ga ik misschien eens degelijke wegen hebben.

of de reële prijs van een voetbalticket, inclusief de overuren van de politie?

Voetbal interesseert me niet

en zo ja, hoeveel miljoen verdien jij dan wel?

Dat zijn jouw zaken niet. Ik verdien genoeg, maar dat heb ik niet te danken aan de Belgische politiek.

het is gemakkelijk om altijd maar te zeggen dat we niets mogen afschuiven op de maatschappij, maar een samenleving waarin iedereen enkel voor zichzelf moet zorgen, is enkel gemaakt voor de superrijken. niet voor de middenklasse en al helemaal niet voor de sociaal zwakkeren.

Een samenleving die vanalles afschuift op de maatschappij, houdt eigenhandig de sociaal zwakkeren in stand.

een samenleving kan niet opgebouwd worden door egoïsme.

Door constant het geld van anderen uit te geven ook niet.

Maar vertel me gerust eens waarom ik geld zou moeten afstaan voor een dienst die ik amper tot nooit gebruik. Niet omdat ik me daar te goed voor voel, wel omdat ik de kwaliteit en betrouwbaarheid van die dienst beneden alle peil vind en omdat ik de kost van die dienst te hoog vind.