Spirit: u moet betalen voor moskeeën

[tv]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Tuurlijk!
Ik beoefen mijn hobby ook op eigen kosten.

Waarom dan?

Een belangrijke rol, maar ook een positieve?
Toon mij eens de meerwaarde aan van om het even welke religie (tenzij voor haar voormannen, die teren op de energie en het geld van de volgelingen)

Je 1e vraag: omdat andere maatschappelijke verenigingen dat ook krijgen (jeugdhuizen, scouts, bejaardenbond, Davidsfonds... allemaal krijgen ze subsidies). Dus eerder waarom niet?

Je 2e vraag: Ik zal er geen theoretische uitleg bij geven maar ga er gewoon vanuit dat alles dat van mensen vraagt dat ze zich inzetten voor de maatschappij toch niet anders dan positief kan zijn! En dat doen de meeste religies dacht ik. Die vermoorde Marrokaanse jongen op de Turnhoutsebaan ging vrijdag tien armen gelukkig maken. Wanneer heb je zoiets nog gehoord van een autochtone tiener? Ik kan echt honderden vb'en geven. Maar OK ik geef toe dat religies met een grote en logge structuur vaak zichzelf in stand proberen te houden ondanks hun verminderde maatschappelijke impact (christendom ) en daarom ben ik ook niet voor steun aan de structuren maar eerder voor concrete werkingsmiddelen. En om imams dan vooral, bij te brengen dat we in België duidelijke scheiding der machten hebben lijkt het mij ook niet zinloos om hun opleiding vanuit de overheid te organiseren (net zoals priesters).

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tv

Je 1e vraag: omdat andere maatschappelijke verenigingen dat ook krijgen (jeugdhuizen, scouts, bejaardenbond, Davidsfonds... allemaal krijgen ze subsidies). Dus eerder waarom niet?

Dus omdat een paar politiek afhankelijke werkingsgroepen er in geslaagd zijn overheidsgeld los te weken via hun stromannen, moeten ook de totaal overbodige, organisaties die onverifiëerbare religieuze prietpraat verkopen om hun macht over de volgelingen uit te oefenen, gesubsidieerd worden?
Lijkt mij niet echt logisch.......

Je 2e vraag: Ik zal er geen theoretische uitleg bij geven maar ga er gewoon vanuit dat alles dat van mensen vraagt dat ze zich inzetten voor de maatschappij toch niet anders dan positief kan zijn!

Je kan er geen uitleg bij geven, en dus moet ik maar voetstoots een bewering aannemen. Wel, hoe erg ik me ook inspan, ik kan maar niet percipiëren hoe religies positief op de maatschappij inwerken. Ik ondervond daar nooit iets positiefs van, en verwacht dit ook niet voor mijn verdere leven.

En dat doen de meeste religies dacht ik. Die vermoorde Marrokaanse jongen op de Turnhoutsebaan ging vrijdag tien armen gelukkig maken. Wanneer heb je zoiets nog gehoord van een autochtone tiener? Ik kan echt honderden vb'en geven.

Voor elk voorbeeld dat jij aanhaalt van religieus geïnspireerde hulpvaardigheid, kunnen er evenveel aangehaald worden van machtsmisbruik, manipulatie, knechting, thoughts-control, cententrekkerij, verkrachting tot zelfs regelrechte pedofilie.

En om imams dan vooral, bij te brengen dat we in België duidelijke scheiding der machten hebben lijkt het mij ook niet zinloos om hun opleiding vanuit de overheid te organiseren (net zoals priesters).

Om de Islam van dit principe te overtuigen zal je flink wat werk voor de boeg hebben.
Zelfs de katholieken zijn niet vrij te pleiten van belangenvermenging tussen kerk en staat. Ook zij worden via allerhande kanalen verzekerd van een groot stuk van de financiëel-maatschappelijke koek.

[Supe®Staaf]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Juist, Jan.
En wie vult die putten: de belastingbetaler, die door alle overheden (inclusief de lokale) beroofd wordt!

Opgelet, dat geldt niet voor alle kerken. Kerken die na WO II zijn gebouwd vallen niet meer onder dat stelsel omdat ze niet beschouwd worden als behorend tot het erfgoed.

Het onderhoud van het kerkgebouw is mijns inziens niet louter een zaak van de eredienst, maar ook van het behoud van ons erfgoed. Zou u het leuk vinden dat er een of andere laatmiddeleeuwse kerk in puin valt omdat er geen gelovigen meer zijn en de staat - wij dus - er niet voor wil betalen? Ook kerken zijn een deel van ons erfgoed, net als de belforten, de stadhuizen en andere waardevolle gebouwen.

Anderzijds pleit ik wel voor een eerlijker gebruik van die gebouwen. De gelovige gemeenschap zou bijvoorbeeld een huur kunnen betalen aan vader staat of instaan voor netheid en onderhoud binnen in het gebouw of iets dergelijks. En de kerkfabriekenregeling had men hier maar beter afgeschaft.

Als gelovige vind ik het beter dat de financiering op eigen kracht gebeurd.

[Thomas Hx]

Knuppel:

Als de kerken terug ons eigendom worden, voor mij geen probleem
+ als de vrijzinnige centra's ook geldstop worden gezet, nog meer geen probleem

Meneer Verhulst:

De staat betaald wel voor nieuwe kerken, zij betaalt die voledig af en zet ze er dus ook. Dit gaat wel niet over kloosterkerken maar over gewone parochiekerken.

Thomas

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

De staat betaald wel voor nieuwe kerken, zij betaalt die voledig af en zet ze er dus ook. Dit gaat wel niet over kloosterkerken maar over gewone parochiekerken.

Al sedert WO II is de Belgische staat niet meer verplicht te betalen voor de bouw van nieuwe parochiekerken. Het initiatiefrecht ligt trouwens ook niet bij de staat, maar volledig bij de kerkelijke overheid (hier het bisdom). Bij kloosterkerken ligt het initiatiefrecht bij de kloosteroverheid, niet bij het bisdom.

Enkel bij historische kerken springt de staat de kerkfabriek bij als het om onderhoud en restauraite van het kerkgebouw in strikte zin gaat, dit is overeenkomstig het concordaat dat nog dateert uit Napoleontische tijd. Opgemerkt zij dat de kerkelijke overheid het kerkgebouw in eigenlijke zin bezit (d.w.z. koor en schip en eventueel kleine bijgebouwen), terwijl de toren van het kerkgebouw strikte eigendom is van de Belgische staat. Restauratie en onderhoud van de toren is het exclusieve recht van de staat, waar de kerkfabriek niets aan te zeggen heeft (maar het heeft natuurlijk wel een adviserende stem).

[Thomas Hx]

Meneer Van Den Berghe,

ik ben met wijze van spreken bijne opgegroeid in een kerk, als er iets is waarvan ik zeker van ben is het van dit!

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Meneer Verhulst:

De staat betaald wel voor nieuwe kerken, zij betaalt die voledig af en zet ze er dus ook. Dit gaat wel niet over kloosterkerken maar over gewone parochiekerken.

Thomas

Ik heb nooit gehoord van een algemene staatsfinanciering voor katholieke kerken; ik wist wel dat dit vroeger minstens bij sommige gelegenheden gebeurde.
Wat mij ook interesseert: weet er iemand of de staat ook de synagogen of protestantse kerken financiert of heeft gefinancierd?

[groentje]

De uitleg van Van de Berghe kan wel kloppen, maar ik heb geen zin om me te verdiepen in een complexe materie als kerkfabrieken en kerkgebouwen e.d., als ik nog een hoop vocabularium moet blokken. :wink:
Als mensen mogen we toch ons erfgoed koesteren, en ook oude kerkgebouwen horen daar bij. Eigenlijk zou men elk beschermd pand eigendom van de overheid moeten maken, en verhuren aan geïnteresseerden. Zo ook kerkgebouwen, met het recht voor de kerkelijke overheid om eerst een bod te doen. En aangezien ook recentere gebouwen kunnen beschermd worden, moet dat ook gelden voor nieuwe kerkgebouwen, als er tenminste een esthetische waarde voor is.
Opleiding en betaling van bedienaars van de eredienst blijft denk ik best in handen van de overheid, ofwel het Duitse systeem voor dit deel van religie. Religieuze gebouwen moeten daar niet toe horen.
Ergens op dit forum heb ik reeds iemand horen zeggen dat godsdienst niet zou mogen worden gesponsord worden door de overheid, en hij vond ook cultuur geen overheidstaak. Ik was het daar niet mee eens, maar wat vinden jullie in het licht van deze discussie?

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Als mensen mogen we toch ons erfgoed koesteren, en ook oude kerkgebouwen horen daar bij. Eigenlijk zou men elk beschermd pand eigendom van de overheid moeten maken, en verhuren aan geïnteresseerden. Zo ook kerkgebouwen, met het recht voor de kerkelijke overheid om eerst een bod te doen. En aangezien ook recentere gebouwen kunnen beschermd worden, moet dat ook gelden voor nieuwe kerkgebouwen, als er tenminste een esthetische waarde voor is.

Gebouwen in een openbaar erfgoed-fonds, en dan verhuren: lijkt me een goed idee.

Opleiding en betaling van bedienaars van de eredienst blijft denk ik best in handen van de overheid, ofwel het Duitse systeem voor dit deel van religie.

Dat lijkt me dan weer een verkeerd idee. Waarom moet de staat in godsnaam de bedienaars van erediensten betalen? Dan moet je beginnen met een onderscheid te maken tussen 'goede' erediensten (zoals in ons land bv de islam) en 'slechte' erediensten (zoals in ons land bv de getuigen van jehovah); en daarna haalt de staat dan belastingsgeld uit de zakken van de 'slechten' en de ongelovigen om daarmee de kas van de 'goeden' te spekken. Ik vind dat ronduit een schande.

Ergens op dit forum heb ik reeds iemand horen zeggen dat godsdienst niet zou mogen worden gesponsord worden door de overheid, en hij vond ook cultuur geen overheidstaak. Ik was het daar niet mee eens, maar wat vinden jullie in het licht van deze discussie?

Misschien was ik dat wel. Ik zie inderdaad niet in waarom de staat op gebied van schone & vieze kunsten enz een 'beleid' moet voeren. Laat de individuele burgers in eerste instantie zelf betalen voor wat ze interessant en de moeite waard vinden. En laat ze in tweede instantie langs direct-democratische weg bepalen of, en indien ja: hoeveel, geld ze voor schone en abjecte kunsten sowieso willen reserveren (kultuurbon-systeem). Anders zit je voor je het weet met een Anciaux die voor u gaat bepalen welk orkest moet gesubsidieerd worden, en welke boeken preventief uit het rek van uw lokale openbare bibliotheek moeten gehaald worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Meneer Van Den Berghe,

ik ben met wijze van spreken bijne opgegroeid in een kerk, als er iets is waarvan ik zeker van ben is het van dit!

Spijtig voor u, maar u bent niet goed op de hoogte van de zaak. Mijn moeders neef zit in de plaatselijke kerkfabriek en ik heb bij hem nog eens mijn licht opgestoken en hij bevestigde wat ik hier enige tijd geleden uiteenzette.

Gelieve uw "zekerheden" dus even te toetsen aan de werkelijkheid a.u.b.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb nooit gehoord van een algemene staatsfinanciering voor katholieke kerken; ik wist wel dat dit vroeger minstens bij sommige gelegenheden gebeurde.
Wat mij ook interesseert: weet er iemand of de staat ook de synagogen of protestantse kerken financiert of heeft gefinancierd?

Er bestaat inderdaad geen algemene, niet-verbindende staatsfinanciering van de kerkbouw; dat zou indruisen tegen de scheiding tussen Kerk en Staat. Slechts voor historische kerkgebouwen kan de staat gevraagd worden tussen te komen (en dat is bijzonder complexe materie, want het opstellen van een dergelijke financieringsplan duurt jaren).

Bepaalde synagogen werden na WO II hersteld of gerestaureerd met overheidsgeld. Nieuwe gebedshuizen van welke godsdienst dan ook vallen onder het privaatrecht, en bijgevolg komt de staat financieel niet tussen in ontwerp, bouw of uitvoering van kerken of synagogen.

Onlangs werd er trouwens een orthodoxe kerk in Gent gebouwd (aan het Rabot), en niettegenstaande het orthodox christendom een erkende christelijke gezindte is (waarvan de bedienaars door de staat worden betaald), werd de bouw ervan louter en alleen uit private bronnen betaald.

[groentje]

En over cultuur, daar hebben we al over van mening verschil, dan. Dat
cultuur idd door een minister wordt bepaald, is idd verwerpelijk, maar het moet mogelijk zijn, dat een college de gelden op een rechtvaardige manier verdeelt. Bijv. ook voor de in Vlaanderen verguisde volkscultuur.

Met dat Duitse systeem, bedoelde ik net, dat de individuele burger moet kiezen voor welke religie/overtuiging hij geld wil vrij maken. De overheid staat alleen in voor de uitbeting, niet voor de verdeling.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er bestaat inderdaad geen algemene, niet-verbindende staatsfinanciering van de kerkbouw; dat zou indruisen tegen de scheiding tussen Kerk en Staat. Slechts voor historische kerkgebouwen kan de staat gevraagd worden tussen te komen (en dat is bijzonder complexe materie, want het opstellen van een dergelijke financieringsplan duurt jaren).

Bepaalde synagogen werden na WO II hersteld of gerestaureerd met overheidsgeld. Nieuwe gebedshuizen van welke godsdienst dan ook vallen onder het privaatrecht, en bijgevolg komt de staat financieel niet tussen in ontwerp, bouw of uitvoering van kerken of synagogen.

Onlangs werd er trouwens een orthodoxe kerk in Gent gebouwd (aan het Rabot), en niettegenstaande het orthodox christendom een erkende christelijke gezindte is (waarvan de bedienaars door de staat worden betaald), werd de bouw ervan louter en alleen uit private bronnen betaald.

Bedankt voor die inlichtingen.
Wanneer Spiriter Fouad Ahidar de overheid verwijt, dat ze niet heeft geholpen bij de bouw van een nieuwe moskee in Molenbeek (De Morgen, 5 12 02), dan lijkt hij in het licht van wat hierboven wordt gesteld toch voor die moskee een privilege op te eisen, dat niet wordt toegekend aan bv een kerk of een synagoge?!?

[groentje]

Weet die dat zelf wel? Nu, privaat geld, katholieke kerken worden meestal gebouwd met geld van het bisdom, en de katholieke bisdommen hebben toch wel veel geld in vergelijking met hun aanhangers, en die van andere religies.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ik heb nooit gehoord van een algemene staatsfinanciering voor katholieke kerken; ik wist wel dat dit vroeger minstens bij sommige gelegenheden gebeurde.
Wat mij ook interesseert: weet er iemand of de staat ook de synagogen of protestantse kerken financiert of heeft gefinancierd?

Ik heb mij nog eens geinformeerd, dit is een gemeentelijke bevoegdheid, of tenzij is de Kerk al beschermt dan beslist onze spirits erover . Het hangt dus van gemeente tot gemeente af.

Groeten,

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik heb mij nog eens geinformeerd, dit is een gemeentelijke bevoegdheid, of tenzij is de Kerk al beschermt dan beslist onze spirits erover . Het hangt dus van gemeente tot gemeente af.

Neen, er is geen verschil van gemeente tot gemeente. De regel is dat de kerkfabriek in staat voor het onderhoud van het eigenlijke kerkgebouw (schip, koor en eventuele bijgebouwen als een doopkapel, afzonderlijke sacristie, enzovoort). Volgens het oud concordaat dat nog altijd van kracht is, is de gemeente verplicht bij te passen als de begroting van die kerkfabriek een deficiet heeft. Nu, "verplicht" is een groot woord, daar de gemeente kan weigeren en een herziening eisen van de financiering. Grote restauraties aan historisch waardevolle of geklasseerde kerken zijn een complexe materie waar kerkfabriek, gemeente, provicie en het Vlaams Gewest aan bijdraagt. Bij beschermde kerken heeft de kerkfabriek niet de volledige vrijheid aanpassingen aan de kerk te verrichten; daarvoor moet zij de dienst monumenten consulteren die vervolgens nauwlettend toeziet op de uitvoering van de werken.

De bouw van kerken (en andere bouwwerken voor religieus gebruik) vallen onder het privaat recht, en bijgevolg komt gemeente noch Vlaams Gewest in deze tussen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Weet die dat zelf wel? Nu, privaat geld, katholieke kerken worden meestal gebouwd met geld van het bisdom, en de katholieke bisdommen hebben toch wel veel geld in vergelijking met hun aanhangers, en die van andere religies.

Er zijn nauwelijks nieuwe kerken gebouwd sedert de jaren tachtig. Over de rijkdom van de bisdommen moet ik u wel teleurstellen: hun begroting is niet zo schitterend. Het grote geld zit bij de zustercongregaties die door hun specifieke doelstellingen (zieken- en bejaardenzorg) in de loop van de tijd heel veel erfenissen hebben ontvangen.

[Thomas Hx]

janneke,

als uw gemeente beslist om de Kerken te betalen, dan doet die dat, dan moogde gij nog op uwe kop staan, zij zullen dat doen. In Sint-Niklaas is de Sint-Jans kerk en de Heilige Familie kerk, twee moderne kerken betaalt door de gemeente.

Thomas

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

als uw gemeente beslist om de Kerken te betalen, dan doet die dat, dan moogde gij nog op uwe kop staan, zij zullen dat doen. In Sint-Niklaas is de Sint-Jans kerk en de Heilige Familie kerk, twee moderne kerken betaalt door de gemeente.

U zegt daar alles. Indien het gemeentecollege beslist geld uit te trekken voor de bouw van een kerk, dan is dat haar goed recht. Maar in tegenstelling tot wat u vroeger beweerde, is dat geen wettelijke verplichting. Net zoals de gemeente subsidies kan verlenen aan culturele, sociaal-religieuze verenigingen, zo staat het ook vrij een subsidie te geven voor de bouw van een publiek gebouw. Meent zij dat een kerkgebouw daar onder valt dan is dat haar goed recht.

Daarmee gaat u voorbij de essentie van de zaak: betaalt de overheid de officio (krachtens haar ambt, en dus omwille van een wettelijke verplichting voor de bouw van religieuze gebouwen? Het antwoord daarop is "neen".

De nieuwe kerk van Roeselare bijvoorbeeld is betaald door het bisdom en niet door de plaatselijke overheid. Blijkbaar achtte het stadsbestuur van Roeselare een subsidie niet nuttig, in tegenstelling tot wat in Sint-Niklaas gebeurde.