Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 3 februari 2019, 21:28   #1061
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Kijk maar eens naar de PV's die worden opgemaakt bij een ongeval: hoe getuigen en betrokkenen er soms heel andere versies op nahouden. Allemaal hun eigen waarnemingen, maar toch soms bijzonder tegenstrijdig.
Die waarnemingen zijn dan ook niet tegenstrijdig. Het is niet omdat 1 getuige "gezien heeft" dat de voetganger op het zebrapad liep, en de andere, dat de voetganger daar 10 meter vandaan was, dat die waarnemingen fout zijn, natuurlijk. Waarnemingen zijn nooit fout.
Maar wat die mensen daar beschrijven zijn dan ook geen waarnemingen, maar enkel maar herinneringen van interpretaties van waarnemingen. De waarneming is de sensatie die zij ondergaan hebben op het ogenblik. Zij hebben dat geinterpreteerd als ziende een voetganger. Of zij hebben nadien herinnerd zich waarschijnlijk licht in hun ogen gehad te hebben die hen liet interpreteren dat daar een voetganger was.

De "waarnemingen" waar ik het over heb zijn herhaalbare waarnemingen, met instrumenten. Dingen die je kan doen, en herdoen, en door anderen kan laten doen, en telkens komen we tot hetzelfde soort van sensaties.

Laatst gewijzigd door patrickve : 3 februari 2019 om 21:30.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:29   #1062
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Gij gaat wel heel ver in het verdraaien van de feiten he
De zaak-Galileo is dermate complex dat Wikipedia hier nog niet 1% weergeeft van wat er allemaal aan de hand was. Ik heb al eerder het boek van Pietro Redondi aangeraden. Een turf, maar eens je er in begint te lezen wordt duidelijk dat er zoveel meer speelde. Niet in het minst de ongelooflijke arrogantie van Galileo zelf, die bijvoorbeeld slechts minachting koesterde voor Kepler...
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:30   #1063
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Die waarnemingen zijn dan ook niet tegenstrijdig. Het is niet omdat 1 getuige "gezien heeft" dat de voetganger op het zebrapad liep, en de andere, dat de voetganger daar 10 meter vandaan was, dat die waarnemingen fout zijn, natuurlijk. Waarnemingen zijn nooit fout.
Toch wel, als er tegenstellingen zijn in die waarnemingen betekent dat nu eenmaal dat mensen niet klaar zien en er hun eigen invulling van maken. Enkel een camera zal hier een objectieve en controleerbare weergave van geven.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:40   #1064
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De zaak-Galileo is dermate complex dat Wikipedia hier nog niet 1% weergeeft van wat er allemaal aan de hand was. Ik heb al eerder het boek van Pietro Redondi aangeraden. Een turf, maar eens je er in begint te lezen wordt duidelijk dat er zoveel meer speelde. Niet in het minst de ongelooflijke arrogantie van Galileo zelf, die bijvoorbeeld slechts minachting koesterde voor Kepler...
Niettemin is Galileo wel degelijk veroordeeld omdat zijn stellingname over het heliocentrisme in strijd was met de leer van het katholicisme destijds. En dat is zo genoteerd als de officiele reden voor zijn veroordeling. Mocht het katholicisme niks te zeggen hebben over de plaats van de aarde in het universum, dan zouden die kerkvaders dat nooit hebben opgegeven als de officiele reden voor zijn veroordeling, he, zelfs al wilden ze hem hebben omdat hij die arme Kepler vernederde of zo

Hier is verdorie een vertaling van het letterlijke verslag van de Inquisitie:

https://web.archive.org/web/20070930....html#sentence

Citaat:
We: [names of ten Cardinals]

By the grace of God, Cardinals of the Holy Roman Church, and especially commissioned by the Holy Apostolic See as Inquisitors-General against heretical depravity in all of Christendom.

Whereas you, Galileo, son of the late Vincenzio Galilei, Florentine, aged seventy years, were denounced to this Holy Office in 1615 for holding as true the false doctrine taught by some that the sun is the center of the world and motionless and the earth moves even with diurnal motion; for having disciples to whom you taught the same doctrine; for being in correspondence with some German mathematicians about it; for having published some letters entitiled On Sunspots, in which you explained the same doctrine as true; for interpreting Holy Scripture according to your own meaning in response to objections based on Scripture which were sometimes made to you; and whereas later we received a copy of an essay in the form of a letter, which was said to have been written by you to a former disciple of yours and which in accordance with Copernicus's position contains various propositions against the authority and true meaning of Holy Scripture;

And whereas this Holy Tribunal wanted remedy the disorder and the harm which derived from it and which was growing to the detriment of the Holy Faith, by order of His Holiness and the Most Eminent and Most Reverend Lord Cardinals of this Supreme and Univesal Inquisition, the Assessor Theologians assessed the two propositions of the sun's stability and the earth's motions as follows:

That the sun is the center of the world and motionless is a proposition which is philosophically absurd and false, and formally heretical, for being explicitly contrary to Holy Scripture;

That the earth is neither the center of the world nor motionless but moves even with diurnal motion is philosophically equally absurd and false, and theologically at least erroneous in the Faith.

...
Het punt is niet zozeer Galileo zelf. Het punt is dat dit heel duidelijk illustreert dat het geloof dat de aarde het centrum van het universum was, toen beschouwd werd als deel uitmakend van het katholieke geloof.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:43   #1065
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch wel, als er tegenstellingen zijn in die waarnemingen betekent dat nu eenmaal dat mensen niet klaar zien en er hun eigen invulling van maken. Enkel een camera zal hier een objectieve en controleerbare weergave van geven.
Je begrijpt niet wat ik stel. Die mensen hun "niet klaar zicht" is wel degelijk een waarneming, die niet "fout" is, gewoon verkeerd geinterpreteerd is door die mensen.

Een camera kan dat ook hebben, als er een circuit niet werkt zoals het hoort. Dat maakt de waarnemingen niet minder "juist", alleen zijn die waarnemingen niet wat men zou denken dat ze voorstellen. Het is maw, ruwe data, en ruwe data zijn nooit fout. Ze zijn soms anders te interpreteren dan men zou denken.

Er is dus niet zoiets als feilbare waarnemingen. Dat was mijn punt. Data zijn data, en data zijn nooit "feilbaar". Enkel hun interpretatie kan fout zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:54   #1066
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Niettemin is Galileo wel degelijk veroordeeld omdat zijn stellingname over het heliocentrisme in strijd was met de leer van het katholicisme destijds. En dat is zo genoteerd als de officiele reden voor zijn veroordeling. Mocht het katholicisme niks te zeggen hebben over de plaats van de aarde in het universum, dan zouden die kerkvaders dat nooit hebben opgegeven als de officiele reden voor zijn veroordeling, he, zelfs al wilden ze hem hebben omdat hij die arme Kepler vernederde of zo

Het punt is niet zozeer Galileo zelf. Het punt is dat dit heel duidelijk illustreert dat het geloof dat de aarde het centrum van het universum was, toen beschouwd werd als deel uitmakend van het katholieke geloof.
Als dat het geval is, dan moet u mij eens verklaren hoe het komt dat Galileo in de gunst stond van paus Paulus V en dat hij zelf meer dan eens bij die paus zelf ontvangen werd?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:54   #1067
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Je begrijpt niet wat ik stel. Die mensen hun "niet klaar zicht" is wel degelijk een waarneming, die niet "fout" is, gewoon verkeerd geinterpreteerd is door die mensen.
Dus is de waarneming nooit zuiver, maar steeds vermengd met de interpretatie van de mensen.

Kortom, waarneming op zich is niet onfeilbaar.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 februari 2019, 21:55   #1068
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.784
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Er is dus niet zoiets als feilbare waarnemingen. Dat was mijn punt. Data zijn data, en data zijn nooit "feilbaar". Enkel hun interpretatie kan fout zijn.
Data is niet hetzelfde als waarneming. Met data zijn we al een stap verder, want dan hebben we de waarnemingen al verwerkt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 02:17   #1069
Aton
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 7.729
Standaard

Hoe geraken we van de islam vanaf. Eerst van dat gemekker van die'n tjeef vanaf geraken.

Laatst gewijzigd door Aton : 4 februari 2019 om 02:19.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 03:03   #1070
Hoofdstraat
Staatssecretaris
 
Hoofdstraat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 april 2017
Berichten: 2.690
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Hoe geraken we van de islam vanaf. Eerst van dat gemekker van die'n tjeef vanaf geraken.
Hear hear
Hoofdstraat is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 06:04   #1071
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Als dat het geval is, dan moet u mij eens verklaren hoe het komt dat Galileo in de gunst stond van paus Paulus V en dat hij zelf meer dan eens bij die paus zelf ontvangen werd?
Daarover gaat het niet. Het gaat erom dat in de officiele beschuldiging en veroordeling van Galileo, geschreven werd dat zijn standpunt dat de aarde NIET in het middelpunt van het universum stond, in tegenstrijd was met de Heilige Schriften.

Dat wil dus wel degelijk zeggen dat de hoge clerus van destijds ervan overtuigd was dat "de aarde in het middelpunt van het universum" een geloofsonderdeel was van de Heilige Schriften. Dat maakte toen dus wel degelijk deel uit van wat het katholieke geloof was, net zoals het bestaan van God daar deel van uitmaakte.

Je kan onmogelijk een beschuldiging uiten (of die nu terecht is of niet) dat men een ingenomen standpunt heeft dat in tegenstelling is met de Heilige Schriften, als - zoals jij beweert - de Heilige Schriften niks zeggen over dat standpunt he.

Als men nadien dus op basis van waarnemingen kan besluiten dat, alles bij elkaar, men dat deel van het geloof gewoon moet afzweren want nu is 't fout (en destijds moest het geloofd worden), dan kunnen we dat voor god ook doen he. Want, voor zover ik weet, zijn de Heilige Schriften zelf niet veranderd.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 februari 2019 om 06:07.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 06:07   #1072
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Dus is de waarneming nooit zuiver, maar steeds vermengd met de interpretatie van de mensen.
Nee, wat je hoort als getuigenis is geen waarneming, da's al. De getuigenis is een waarneming, vermengd met interpretatie van mensen. De interpretatie is feilbaar. Niet de waarneming.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 februari 2019 om 06:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 06:08   #1073
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Data is niet hetzelfde als waarneming. Met data zijn we al een stap verder, want dan hebben we de waarnemingen al verwerkt.
't is omgekeerd.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 09:21   #1074
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.454
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Kijk maar eens naar de PV's die worden opgemaakt bij een ongeval: hoe getuigen en betrokkenen er soms heel andere versies op nahouden. Allemaal hun eigen waarnemingen, maar toch soms bijzonder tegenstrijdig.
Oef, ben ik blij dat je dit zegt.

Uiteraard zijn waarnemingen in het geval van ooggetuigen niet accuraat. Vandaar dat je ze moet rationaliseren en vandaar dat openbaringen met een serieuze korrel zout moeten genomen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 09:27   #1075
Bobke
Secretaris-Generaal VN
 
Bobke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 december 2002
Locatie: Waasland
Berichten: 41.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Oef, ben ik blij dat je dit zegt.

Uiteraard zijn waarnemingen in het geval van ooggetuigen niet accuraat. Vandaar dat je ze moet rationaliseren en vandaar dat openbaringen met een serieuze korrel zout moeten genomen.
Vooral met openbaringen die jaren na datum opgeschreven zijn.
Bobke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 09:27   #1076
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.418
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Uiteraard zijn waarnemingen in het geval van ooggetuigen niet accuraat. Vandaar dat je ze moet rationaliseren en vandaar dat openbaringen met een serieuze korrel zout moeten genomen.
Ik zou dat dan ook geen "waarnemingen" noemen, maar ooggetuigenverslagen van herinneringen van geïnterpreteerde waarnemingen.

Het punt is wel interessant, dat men eigenlijk niks kan doen met pure waarnemingen, als men al geen theoretisch kader heeft om die in te begrijpen. Het is wat Kuhn de "theory-laden observation" noemt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory-ladenness

Het punt is dat, hoewel aparte waarnemingen dus niets-zeggend zijn, omdat zij altijd een theoretisch kader nodig hebben om geinterpreteerd te worden, de LOGISCHE COHERENTIE van een groot geheel aan waarnemingen die theoretische interpretatie haar waarde geeft.

Laatst gewijzigd door patrickve : 4 februari 2019 om 09:28.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 09:28   #1077
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.454
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Welk vrij onderzoek wenst professor Lennox dan niet centraal te stellen?
Vrij onderzoek moet vrij zijn van dogma's. Indien je een dogma aanhoudt dan is jouw onderzoek niet vrij.

Mss had dit geen impact op de wiskunde, weinig kans om in conflict te komen met uw dogma, maar als men zich op het pad van de astronomie of evolutieleer beheeft ligt dit toch enigszins anders.

Nu, dit gezegd zijnde, ik weet er te weinig van om te kunnen oordelen wat hij beweert of niet beweert en er zijn verstandige mensen die de rede zeer goed beheersen tot men op het punt komt van het geloof, dan wordt de rede ondergeschikt.

De verstandigste mensen onderkennen dit en gaan niet in discussie op dit punt.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 09:59   #1078
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.233
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bobke Bekijk bericht
Even geduld.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 10:00   #1079
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.233
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
We proberen meteen van alle geloof af te geraken, ook deze in microwezentjes.
Mijn atoomtheorie is geen geloof, maar de meest diepzinnige filosofie.
En zonder de microwezentjes zou jij helemaal niet leven.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 10:06   #1080
harriechristus
Secretaris-Generaal VN
 
harriechristus's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 20.233
Standaard

Johannes 7:16 Jezus antwoordde hun, en zeide: Mijn leer is Mijne niet, maar Desgenen, Die Mij gezonden heeft.

Deze Vader is Jahweh, maar ook Allah zijn alter ego.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook.
harriechristus is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be