Geen hete herfst bij de NMBS maar een hete lente.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit is een politieke discussie, geen spelletje. En ik denk niet dat ik verloren heb, nee. Ik heb duidelijk aangetoond dat het Britse model verre van ideaal is, duur, en sterk bekritiseerd wordt door de Britten zelf, waarvan de meeste hernationalisatie willen.

Toch blijkt bij de verkiezingen dat de Britten massaal stemmen op een partij die tegen hernationalisering is...

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitserland is een geval apart, altijd geweest. Wat er ook gebeurt, de regering is niet van plan de lonen op te trekken tot Zwitsers niveau... dus de vergelijking gaat niet op...

Toch wordt er ook in Zwitserland gestaakt... http://www.thelocal.ch/20151111/gene...ke-to-continue

Het ging over de SBB...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Toch blijkt bij de verkiezingen dat de Britten massaal stemmen op een partij die tegen hernationalisering is...

De laatste verkiezing is het VK toont de macht van de media... Miliband werd afgekraakt door het media imperium van Murdoch, met behoorlijk wat slagen onder de gordel.

http://www.theguardian.com/media/201...graph-election

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je en de reden is dat de meeste Britten niet eens de trein nemen, en gewoon graag kankeren.

De meerderheid van de Britten wil geen Labour regering. Dat is zeker bewezen. Wil dat dus zeggen dat Labour een slechte partij is?

Nee, ze betalen niet graag dubbel zoveel als andere Europeanen.
Zie boven.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De laatste verkiezing is het VK toont de macht van de media... Miliband werd afgekraakt door het media imperium van Murdoch, met behoorlijk wat slagen onder de gordel.

http://www.theguardian.com/media/201...graph-election

Fantastisch, het is natuurlijk niet omdat Labour niks te vertellen had...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit is een politieke discussie, geen spelletje. En ik denk niet dat ik verloren heb, nee. Ik heb duidelijk aangetoond dat het Britse model verre van ideaal is, duur, en sterk bekritiseerd wordt door de Britten zelf, waarvan de meeste hernationalisatie willen.

Ik beweer ook nergens dar het Britse systeem ideaal is. Het is voor verbetering vatbaar. Dus als jij aantoont dat het niet ideaal is, dan weerleg je daar mijn argument niet mee.

Kijk we hebben hier twee stellingen waarover we debatteren.
1) De het VK zijn, als je het hele plaatje bekijkt, goed geweest voor de spoorwegen.
2) De Belgische Spoorwegen kunnen veel beter.

Wat 1) betreft heb je enkel aangetoond dat wat jij betreft enkel de prijs van tel is bij het oordelen. Dat mag je, maar voor de meeste mensen is de prijs niet het enige kriterium waarop ze keuzes baseren. En dat de meerderheid van de Britten voor nationalisatie is, wil niet zeggen dat het daarmee beter wordt. Als de meerderheid voor het inperken van de macht van de vakbonden is, ga jij dat accepteren als argument voor de stelling dat de vakbonden te machtig zijn?

Wat 2) betreft is het toch overduidelijk ondertussen....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De laatste verkiezing is het VK toont de macht van de media... Miliband werd afgekraakt door het media imperium van Murdoch, met behoorlijk wat slagen onder de gordel.

http://www.theguardian.com/media/201...graph-election

En als de meerderheid (die nooit met de trein reist) voor nationalisatie is, dan heeft dat natuurlijk niks met stemmingmakerij in de pers te maken natuurlijk....


Grappig toch hoe, als de meerderheid het met Tomm´s agenda eens is, dan is ze verstandig, en als ze het niet met hem eens is, dan is ze gebrainwashed....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitserland is een geval apart, altijd geweest. Wat er ook gebeurt, de regering is niet van plan de lonen op te trekken tot Zwitsers niveau... dus de vergelijking gaat niet op...

Toch wordt er ook in Zwitserland gestaakt... http://www.thelocal.ch/20151111/gene...ke-to-continue

Het helpt natuurlijk als je een artikel ook eerst eens leest voor je het hier post. De reden dat dit nieuws is, is dat stakingen zo zeldzaam zijn in Zwitserland. Staat ook letterlijk in het artikel.
Natuurlijk kan je hier het werk neerleggen. En dan kan je werkgever je ontslaan. Als je dat kollektief doet dan heeft je werkgever natuurlijk geen personeel meer.
Wat je niet hebt in Zwitserland is dat een staking een bijzondere bescherming biedt. Stakers worden gewoon ontslagen, en dus word er erg zelden gestaakt. Minder dan waar ook in Europa. De laatste staking bij de spoorwegen was in 1918.

[tomm]

Zwitser

... en dus verander je weer van onderwerp. Ik reageerde op een post over de subsidies, en jij hebt het prompt weer over de kaartjesprijzen.

... en dus doe je weer alsof ik niet al aangetoond heb dat het subsidie niveau in het België maar liefst vier maal zo hoog is als in het VK.

... en dus doe je maar weer alsof ik niet al heb aantetoond dat "reizigersuitgaven per passagierskm" + "subsidies per passagierskm" lager is in het VK dan in België.

Met atoc cijfers... kunt U eens een referentie geven naar een betrouwbare statistiek?
Uit deze studie (2009) blijkt dat het totale inkomen van BR, dus subsidies plus biljetten, een stuk hoger is dan in België per kilometer afgelegd door reizigers. De conclusie is dat "Citing this study, McNulty (2011) estimates that the efficiency gap between British rail against the four
benchmarks to be close to 40%. "
Het blijkt dat de subsidiëring anders gebeurt in het VK, zo is de 3,8 miljard pount subsidie enkel bedoeld voor het netwerk, dat gehernationaliseerd werd na het beruchte ongeval in Hatfield, een gevolg van de privatisering van het netwerk.De steun aan de privé-bedrijven die de lijnen uitbaten is daar niet in inbegrepen.
De studie besluit dat de subsidiëring in 2006 ongeveer op hetzelfde niveau lag als voor de privatisering... http://www.crninet.com/2011/b7a.pdf

Ik ga je iets voorstellen: Ik heb hier een mooie computer staan. Kost 300 euro. Maar je mag hem hebben voor 80 nu, en 1000 uit je volgende loonzakje. Goede deal, niet?

Valse voorstelling van de feiten, zie boven.

In België gaat 55% van je brutoloon naar de overheid, in het VK 32%. Jij hebt wel een heel erg vreemde definitie van "iets minder".

55%? Als je grootverdiener bent, wat ook fair is, dat overheid doet veel terug. Pensioenen, infrastructuur, goed onderwijs, goede gezondheidszorg, goedkope spoorwegen, goede wegen, etc.
Het leven in het VK is veel duurder dan bij ons. Overigens nettlonen verschillen niet zo veel, een kleine 200 euro, maar je moet weten dat topjobs veel beter verdienen dan in België, dus voor de gewone man is er weinig verschil. http://www.reinisfischer.com/average...ean-union-2015

http://wageindicator.co.uk/main/pay/...age-comparison

Blijft een feit dat het totale kostenplaatje dus toch duidelijk in het voordeel van het VK uitvalt. Je gaat nu toch eens moeten de realiteit erkennen, en ophouden met doen alsof dat niet zo zou zijn.

helemaal niet, moest je nu eens met betrouwbare statistieken afkomen... de studie die ik hierboven citeerde toont net aan dat de subsidies plus inkomsten veel hoger ligt per reiziger kilometer in het VK vergeleken met België.

Ik ben het er wel mee eens dat de prijs voor reizigers in België belachelijk laag is, en moet opgetrokken worden. En er moet onderscheid gemaakt worden tussen spits- en daluren, België is het enige land in Noord-West Europa waar dat niet zo is. In het kort Belgen zijn verwend.
Overigens, zolang er geen investeringen gebeuren in de noord zuid as, heeft de NMBS haar maximumcapaciteit bereikt tijdens de spits. Meer reizigers kunnen ze niet aan, dus moeten de prijzen de hoogte in.
Dat gezegd zijnde, ik hoop dat de prijzen nooit op Brits niveau komen, dat zou een schande zijn en de koopkracht van de Belg ondermijnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

Fantastisch, het is natuurlijk niet omdat Labour niks te vertellen had...

De opiniepeilingen toonden een duidelijk meerderheid voor labour aan, maar toen kwam Murdoch in actie...
Nu goed, het labour van Blair en co., daar heb ik geen zaken mee. Corbyn daarentegen zou wel degelijk een verschil maken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik beweer ook nergens dar het Britse systeem ideaal is. Het is voor verbetering vatbaar. Dus als jij aantoont dat het niet ideaal is, dan weerleg je daar mijn argument niet mee.

Kijk we hebben hier twee stellingen waarover we debatteren.
1) De het VK zijn, als je het hele plaatje bekijkt, goed geweest voor de spoorwegen.
2) De Belgische Spoorwegen kunnen veel beter.

Wat 1) betreft heb je enkel aangetoond dat wat jij betreft enkel de prijs van tel is bij het oordelen. Dat mag je, maar voor de meeste mensen is de prijs niet het enige kriterium waarop ze keuzes baseren. En dat de meerderheid van de Britten voor nationalisatie is, wil niet zeggen dat het daarmee beter wordt. Als de meerderheid voor het inperken van de macht van de vakbonden is, ga jij dat accepteren als argument voor de stelling dat de vakbonden te machtig zijn?

Wat 2) betreft is het toch overduidelijk ondertussen....

Niet ideaal is een understatement. Mijn punt is dat het allesbehalve een voorbeeld is voor andere West-Europese landen.
Zowel de NMBS als BR kunnen beter, uiteraard. Maar BR is ontzettend duur voor de reizigers, en wordt ook nog eens stevig gesubsidieerd, terwijl daar weinig tegenover staat, niet veel stipter, etc.
Dat de meerderheid van de Britten voor nationalisatie is, vindt U niet belangrijk, maar het toont wel aan dat het Britse systeem zeer controversieel is. Dus onze politici kunnen niet zomaar zeggen dat privatisering een mirakeloplossing is, want dat is het niet.
Dat is natuurlijk het belang van deze draad. Men doet alsof de NMBS een ramp is, en privatisering noodzakelijk. Dat is een leugen, die ik doorprikt heb. Wij, aan de linkerzijde, moeten meer doen om de mensen daarvan bewust te maken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het helpt natuurlijk als je een artikel ook eerst eens leest voor je het hier post. De reden dat dit nieuws is, is dat stakingen zo zeldzaam zijn in Zwitserland. Staat ook letterlijk in het artikel.
Natuurlijk kan je hier het werk neerleggen. En dan kan je werkgever je ontslaan. Als je dat kollektief doet dan heeft je werkgever natuurlijk geen personeel meer.
Wat je niet hebt in Zwitserland is dat een staking een bijzondere bescherming biedt. Stakers worden gewoon ontslagen, en dus word er erg zelden gestaakt. Minder dan waar ook in Europa. De laatste staking bij de spoorwegen was in 1918.

Door de zeer hoge lonen is dit geen probleem, en is er geen groot debat. Toch bevindt Zwitserland zich in het gezelschap van heel wat autoritaire en derde wereld landen waar staken verboden is. Zoals de Golfstaten, Pakistan etc.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En als de meerderheid (die nooit met de trein reist) voor nationalisatie is, dan heeft dat natuurlijk niks met stemmingmakerij in de pers te maken natuurlijk....


Grappig toch hoe, als de meerderheid het met Tomm´s agenda eens is, dan is ze verstandig, en als ze het niet met hem eens is, dan is ze gebrainwashed....

Wie zegt dat de meerderheid nooit de trein neemt? Iedereen die het kan betalen en in steden woont neemt de trein, want met de auto rijden in grote steden is moeilijk en duur in het VK.
De overgrote meerderheid kent Miliband niet persoonlijk, dus wat ze van hem vernemen is via de pers. De meeste Britten daarentegen hebben persoonlijke ervaring met het spoor.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De opiniepeilingen toonden een duidelijk meerderheid voor labour aan, maar toen kwam Murdoch in actie...
Nu goed, het labour van Blair en co., daar heb ik geen zaken mee. Corbyn daarentegen zou wel degelijk een verschil maken.

Er komt een onafhankelijk onderzoek naar de (on)juistheid van de peilingen in de aanloop naar de Britse parlementsverkiezingen. De Conservatieven hebben de verkiezingen gewonnen met een absolute meerderheid terwijl de meeste opiniepeilingen een nek-aan-nekrace voorspeld hadden. Dat melden Britse media.
De British Polling Council (BPC), die de verschillende opiniepeilingen verzamelt, gaat nakijken wat er fout is gelopen en zal aanbevelingen doen voor de volgende verkiezingen.

Peilingbureaus

Michelle Harrison van peilingbureau TNS kijkt met gemengde gevoelens terug op de verkiezingen: "De zetelverdeling was zeker niet ons beste moment, maar ik denk dat we op andere gebieden ook goede zaken hebben gedaan. Zo hebben we onder andere voorspeld dat de Schotse nationalisten Labour zouden oppeuzelen in Schotland."

De BPC geeft de fouten toe: "De laatste opiniepeilingen voor de verkiezingen waren duidelijk niet zo accuraat als we gewild hadden en het feit dat alle peilingen de leiding van de Conservatieven tegenover Labour hadden onderschat, suggereert dat de gebruikte methodes foutief waren en onafhankelijk moeten worden onderzocht."

Onafhankelijk onderzoek

De BPC gaat nu, in samenwerking met de Market Research Society, een onafhankelijk onderzoek voeren naar de mogelijke oorzaken van de fouten.

De Conservatieven van David Cameron wonnen de verkiezingen met een absolute meerderheid, iets wat zelfs een exitpoll van 22.000 kiezers in 141 kieslokalen niet gedetecteerd had.

[Cheminot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wie zegt dat de meerderheid nooit de trein neemt? Iedereen die het kan betalen en in steden woont neemt de trein, want met de auto rijden in grote steden is moeilijk en duur in het VK.
De overgrote meerderheid kent Miliband niet persoonlijk, dus wat ze van hem vernemen is via de pers. De meeste Britten daarentegen hebben persoonlijke ervaring met het spoor.

En wat als in België een grote meerderheid voor een privatisering is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

zoals ik hierboven al schreef, eten is natuurlijk een basisbehoefte, daarom dat in de meer sociale derde wereldlanden bvb. brood een maximumprijs kent.
Maar bij ons is eten zo goedkoop dat zelfs een steuntrekker geen honger hoeft te lijden.

Is voeding dan bij ons zo goedkoop? Een vergelijkende studie toonde nochtans aan dat België flink duurder is dan bijvoorbeeld Duitsland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Er was een reden voor die nationalisatie, ...

Welke dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meerderheid heeft niet altijd gelijk, maar in een democratie moet hun mening gerespecteerd worden. In Zwitserland bvb. zou er, moest de situatie vergelijkbaar zijn let het VK, een referendum komen over hernationalisatie, dat is directe democratie.
Uw mening doet me denken aan de VS politiek betreffende democratie. De VS zijn voor democratie, zolang mensen maar op "de juiste" stemmen...

Democratie gaat niet over "gelijk" of "ongelijk", maar wel over de soevereiniteit van het volk. Wat u stelt, is immers een subjectieve afweging van wat het volk in zijn soevereiniteit bij meerderheid beslist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cheminot

En wat als in België een grote meerderheid voor een privatisering is?

Dan zal Tomm u laten weten dat het soms beter is "verstandige mensen" te volgen. Een beetje zoals China waar ze probleem- en gewetenloos mensen uit hun huizen gooien om grote infrastructuurwerken mogelijk te maken.

[kelt]

http://www.tijd.be/opinie/column/Doo...18277-2337.art

Sedert de "tabula raza" van zowat 10 jaar geleden(toen de Belgische overheid de toen opgebouwde NMBS-schuld overnam) is er alweer 3 miljard euro verse schulden opgebouwd en is er,met de huidige manier van werken,en met de huidige strukturen, geen hoop meer.


.....schuld is een nietsontziende hervormer.

Daarmee vat Rik van Cauwelaert in zijn opiniestukje de situatie van de NMBS samen......