Evolutie theorie begrijpen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

IK spring van de hak op de tak????

JA

Neen ik zoek een willekeurige mutatie in de context er wetenschappelijk naar te kijken.
Maar ik hoor soms een pastoor bezig: het antwoord staat in de bijbel.
En als je de tekst dan gelezen hebt moet je rusten op een hoop geloof.

"We nemen willekeurige mutaties waar, dus onze evolutie hing er van af"
Based on what?????
Selectie duwt er net in alle richtingen naar!!!! Alle pijlers wijzen naar selectie en niets spontaan....

nu weer begot ...
Deze post ging verder op je Egypte-fetisj

Probeer nu eindelijk eens de zaken wat te scheiden

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Natuurlijk erken ik spontane mutaties.

Ah eindelijk.... want nog geen paar post geleden trok je dat weer in twijfel hoor

En dan de hamvraag : kunnen die zich ook voortzetten van de ene generatie op de andere ? Want ook dat trok je in het twijfel

Maar ik zie nergens hoe zij verantwoordelijk voor de evolutie van soorten zijn.
Integendeel zelfs.

Dat is niks nieuws wat je ons vertelt en dat proberen wetenschappers ons ook niet wijs te maken
Dat is een stroman... hoeveel keren nog !

Ooit misschien ... in een verre toekomst als al jouw misvattingen misschien eindelijk van de baan zijn, je een kleine wetenschappelijke basis hebt ontwikkeld zal je merken dat het nogal vrij logisch is.

Voorbeelden zat;;;; en ik geef er met hopen.
Paarden, zebra's, ezels, herten, knaagdieren, de giraf zijn nek, ...
Willekeurige mutaties? My ass!!!!

Niks voorbeelden zat !
Zoals ik al zei jij hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven.
Evolutie werkt niet door louter een opeenstapeling van willekeurige mutaties.
Er is niemand die dat stelt.
Wanneer ga je dat nu eindelijk eens vatten ?

U noch een ander kan chromosoom 2 of Hare5 verklaren. Je kan verklaren wat je ziet.

1) Dat hoeft ook niet ... je beroept je op de god van gaten
2) Hoe kunnen we in godsnaam nog maar proberen je daar iets over wijs te maken als je nog steeds de basics niet door hebt ?

Maar dat is zoals we kijken naar het universum, wie of wat creëerde dat?
Ja het evolueert en het is in beweging, maar met zekerheid durf ik daar geen antwoorden uit mijn mouw mee zwaaien.

Dat wordt ook niet gedaan... je snapt nog steeds niks van wetenschap.

Wel observeer ik bikkelhard wat ik zie en als ik verkeerd kijk, doe dan eens wat meer je best om het te verhelderen.

Ik (wij) doe(n) niets anders dan proberen met een engelen geduld je dat wat duidelijk te maken.
Maar dat heeft blijkbaar weinig zin als je na twee posts verder blijkbaar weer een hoop zaken lanceert die helemaal niet gesteld zijn of op je stappen teruggaat.
We kunnen enkel proberen het zaakje voor jou uit te leggen maar dan moet ge die uitleg ook even aanvaarden.
Maw je dient dan binnen het kader van de theorie en van wat wetenschappelijk aangetoond is te discussiëren.
Dat wilt niet zeggen dat je het zomaar moet aanvaarden hé of dat er geen alternatief zou kunnen zijn.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

JA


nu weer begot ...
Deze post ging verder op je Egypte-fetisj

Probeer nu eindelijk eens de zaken wat te scheiden

Ik had nochtans een paar pagina's geleden al gezegd dat het verandert was naar die mutaties.
Dat Egypte plezant was, maar dat ik het wel gezien heb.
De verklaring ligt er, ik aanvaard ze. Wat is het probleem dan nog?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ah eindelijk.... want nog geen paar post geleden trok je dat weer in twijfel hoor

En dan de hamvraag : kunnen die zich ook voortzetten van de ene generatie op de andere ? Want ook dat trok je in het twijfel


Dat is niks nieuws wat je ons vertelt en dat proberen wetenschappers ons ook niet wijs te maken
Dat is een stroman... hoeveel keren nog !

Ooit misschien ... in een verre toekomst als al jouw misvattingen misschien eindelijk van de baan zijn, je een kleine wetenschappelijke basis hebt ontwikkeld zal je merken dat het nogal vrij logisch is.


Niks voorbeelden zat !
Zoals ik al zei jij hebt nog geen enkel voorbeeld gegeven.
Evolutie werkt niet door louter een opeenstapeling van willekeurige mutaties.
Er is niemand die dat stelt.
Wanneer ga je dat nu eindelijk eens vatten ?


1) Dat hoeft ook niet ... je beroept je op de god van gaten
2) Hoe kunnen we in godsnaam nog maar proberen je daar iets over wijs te maken als je nog steeds de basics niet door hebt ?


Dat wordt ook niet gedaan... je snapt nog steeds niks van wetenschap.


Ik (wij) doe(n) niets anders dan proberen met een engelen geduld je dat wat duidelijk te maken.
Maar dat heeft blijkbaar weinig zin als je na twee posts verder blijkbaar weer een hoop zaken lanceert die helemaal niet gesteld zijn of op je stappen teruggaat.
We kunnen enkel proberen het zaakje voor jou uit te leggen maar dan moet ge die uitleg ook even aanvaarden.
Maw je dient dan binnen het kader van de theorie en van wat wetenschappelijk aangetoond is te discussiëren.
Dat wilt niet zeggen dat je het zomaar moet aanvaarden hé of dat er geen alternatief zou kunnen zijn.

Maar nog steeds geen voorbeeld.
Dus hoe ging zo'n mutatie dan in gang?
Op basis van welke willekeurige mutaties (die ze hedendaags constant spotten) interpreteren ze dat?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

2. ABC verhaal. Voorbeeld: Jalapenos eilanden en het vaste land waar inbreeding minder van toepassing is.
Nu U?

Galapagos zal je bedoelen ? .... met oa die vinken
( Een jalapeño is bij mijn weten nog steeds een chilipeper vernoemd naar een Mexicaanse stad )

Wat zou sympatrische soortvorming een tegenvoorbeeld zijn ?
Leg me dat eens uit

Het is niet altijd de vrouw die selecteert zoals ik al aangaf, soms de omgeving. En hebt gij een bepaalde eigenschap niet die van doen is, ga je dood. Zijn er in uw groep die daar sterker tegen geweerd zijn en overleven, zullen zij die eigenschap verder evolueren.
Quasi alles wordt genetisch overgegeven, maar mutaties die achteraf plaatsnemen kan ik met straling van de zon verklaren, voedsel, of besmetting.
Tenzij U kan verhelderen.

pfffff ... nog meer rond de pot gedraai
Het gaat hier niet over selectie maar over de mogelijkheid van het overdragen van genotypische mutaties.
Of ga je nu beweren dat de natuur ook dna-analyses uitvoert ?

Ik wil dus wel degelijk organismes als voorbeeld he....
Geen 123 kes he.

Voorbeelden van wat ?
Als je voorbeelden vraagt van spontane mutaties die erfelijk kunnen overgedragen worden in natuurlijke omgeving dan betonneer je de hele discussie daar jij elke observatie al meteen als een kunstmatige inbreng beschouwt.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen, selectie veroorzaakt de evolutie van iets die jullie als willekeurige mutaties aanschouwen.

????????????????????????
Kan je dat eens quoten waar we dat gezegd zouden hebben of waar de wetenschap dat zou beweren

Je blijft maar stromannen opzetten.

Enfin, dat is het enige dat een wetenschappelijk feit is; de rest is beliefs and assumptions.

Wat is een wetenschappelijk feit ?
Ik volg je echt niet meer

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat je nog altijd last hebt van de blokkage in jouw denken.

Daarom zal je ook nooit evolutiebioloog worden. Ook dit is natuurlijke selectie.

tjah ... 't is ongelooflijk in feite hé.... twee drie jaar verder en nog steeds herhaalt Peche dezelfde misvattingen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik opteer niet evolutiebioloog te worden. Ik opteer de bewijzen voor ogen te krijgen.
Mijn geschiedenis bewijst dat ik een koppig man ben, maar bikkelharde feiten niet gauw ontken.
Dus, gaan we toegeven met een geloof te zitten of gaan we eens niet rond te pot draaien en de willekeurige mutaties ontleden die leiden tot evolutie in soorten.

Jij vraagt achter bewijzen voor zaken die gesteld worden... om vervolgens te kunnen stellen dat die niet geleverd zouden zijn.
Je bent misschien geen die-hard creationist maar je gebruikt dezelfde bedenkelijke methoden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik opteer niet evolutiebioloog te worden. Ik opteer de bewijzen voor ogen te krijgen.
Mijn geschiedenis bewijst dat ik een koppig man ben, maar bikkelharde feiten niet gauw ontken.
Dus, gaan we toegeven met een geloof te zitten of gaan we eens niet rond te pot draaien en de willekeurige mutaties ontleden die leiden tot evolutie in soorten.

Jij vraagt achter bewijzen voor zaken die niet gesteld worden...
... om vervolgens te kunnen stellen dat die niet geleverd zouden zijn ??

Je bent misschien geen die-hard creationist maar je gebruikt dezelfde bedenkelijke methoden.

[Peche]

Dus ge geeft toe dat evolutie van een soort -in het observeerbare- niet afhangt van willekeurige mutaties?
Help mij eens visualiseren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik had nochtans een paar pagina's geleden al gezegd dat het verandert was naar die mutaties.
Dat Egypte plezant was, maar dat ik het wel gezien heb.
De verklaring ligt er, ik aanvaard ze. Wat is het probleem dan nog?

waarom reageer je dan met iets over mutaties op die bewuste post ?
Had die dan links laten liggen of herhaal gewoon even kort dat je niet meer op Egypte wilt reageren.

Je maakt een discussie zo tergend vermoeiend en verwarrend.

Maar goed einde Egypte dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Maar nog steeds geen voorbeeld.
Dus hoe ging zo'n mutatie dan in gang?

De vraag naar het hoe is geen vraag naar een voorbeeld Peche
Voorbeelden zat tenminste als je aanvaard dat observeren geen inbreng hoeft te betekenen.
Echt je moet radeloos zijn om zulke zaken nog in twijfel te gaan trekken temeer omdat ge nog geen paar posts geleden voor den 1001x wederom erkend hebt dat ze bestaan

Op basis van welke willekeurige mutaties (die ze hedendaags constant spotten) interpreteren ze dat?

Wat ?
Over wat heb je het precies ?
Je wordt onduidelijker en onduidelijker.

Zeg nu eens precies wat je probleem is.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus ge geeft toe dat evolutie van een soort -in het observeerbare- niet afhangt van willekeurige mutaties?
Help mij eens visualiseren.

Ik vind dat gij nu eindelijk eens voor altijd zou moeten toegeven (en er nooit meer op terugkomen) dat :
1) spontane mutaties vinden plaats in de natuur
2) die mutaties kunnen doorgegeven worden aan het nageslacht als die mutatie als ze niet somatisch zijn.

Van zodra je dat aanvaard kunnen zouden we verder kunnen.

Om op je vraag alvast te antwoorden....
Evolutie hangt af van die drie stappen dus je zet weer een stroman op als je uw vraag zo gaat stellen.
En verder zie ik nergens in mijn vorige uitleg waar jij tot zulke conclusie zou kunnen komen dat het daar niet van zou afhangen ( full line dan )
Om het simpel te stellen evolutie gebeurt door het doorgeven van genen , genetische variatie ( welk mechanisme dan ook ) en het selecteren.
Je kan dus een evolutieproces hebben door enkel recombinatie.
Maar dat is een vrij doodlopende straatje.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zeg nu eens precies wat je probleem is.

dat ik het niet kan plaatsen binnen het observatieveld.
En ik ben daar nen autist in makker, enfin... gozer

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat spontane mutaties in een individu onopgemerkt aan de hele soort voorbij gaan.
Tenzij ik een mutatie veroorzaak, selecteer en in nieuwe petrisschalen verder kweek.

Inderdaad, een (over)groot deel van de mutaties gaan inderdaad aan de hele soort zomaar voorbij. Hetzij omdat ze geen enkelel invloed hebben op de overlevingskansen van het individu, hetzij ze de levenskansen van dat individu tot nul herleiden (hoewel de mutatie dan niet bepaald geheel ongemerkt aan de populatie als geheel voorbijgan, en al zeker niet aan de onmiddellijke omgeving van dat individu).

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wees toch een eerlijk, alle culturen zullen hetzelfde gedijen in dezelfde omstandigheden. Ik kan met licht hier en daar wat in hun patroon veranderen, ik kan ze vertragen, versnellen.... Maar dat doe ik niet willekeurig, ik kies doelbewust een actie dan.
Daaruit selecteer ik dan om verder op te kweken in nieuwe petrish schalen.

Als je zo o�*vertuigd bent dat alle culturen gelijkmatig zullen gedijen, waarom ben je dan al vertrokken vanuit 10 van deze petrischalen? Eéntje was dan toch wel genoeg geweest, niet?

Tja, als jij wat onwillekeurig met licht en temperatuur mag spelen, dan zeker ook moeder natuur. En laat nu juist de evolutietheorie stellen dat die individuen die het best besta

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Wees toch een eerlijk, alle culturen zullen hetzelfde gedijen in dezelfde omstandigheden. Ik kan met licht hier en daar wat in hun patroon veranderen, ik kan ze vertragen, versnellen.... Maar dat doe ik niet willekeurig, ik kies doelbewust een actie dan.
Daaruit selecteer ik dan om verder op te kweken in nieuwe petrish schalen.

Als je zo o�*vertuigd bent dat alle culturen gelijkmatig zullen gedijen, waarom ben je dan al vertrokken vanuit 10 van deze petrischalen? Eéntje was dan toch wel genoeg geweest, niet?

Tja, als jij wat onwillekeurig met licht en temperatuur mag spelen, dan zeker ook moeder natuur. En laat nu juist de evolutietheorie stellen dat die individuen die het best bestand zijn tegen dit soort spielereien de meeste kans hebben op overleven en zich voort te planten...

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Visueel met de microscoop. Hoe doen ze het in de labo's de afgelopen honderd jaar? Natuurlijk doen zij dat daar veel gesofisticeerder.
Maar ze wachten niet op iets willekeurig, ze veroorzaken net iets.

En hoe ga je een mutatie die louter en alleen een verandering in het metabolisme bewerkstelligd onder de microscoop detecteren?

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dan ben je bezig met selectie en geen spontane mutaties.
Verschillende bodems, .... en dan een mutatie op zoet vergelijken met dat van één op zuur en zeggen: kijkt een spontane mutatie?
Sorry dat is alles behalve de context!

Afgezien van het feit dat je hier baarlijke nonsens neerpoot, toch een antwoord:

Als je pakweg 1000 bacterieculturen in een voor hen "veel te zoet" milieu herbergt, dan verwacht je - naar gelang je hypothese - totaal verschillende uitkomsten:

(1) Hypothese A = mutaties zijn willekeurig ==> Verwachting: Op een eventuele uitzondering (of een paar) na sterven alle culturen af.

(2) Hypothese B = mutaties zijn niet willekeurig, maar doelrecht ==> Verwachting: minstens de helft (= meest conservatieve benadering) van de culturen floreert in dit oorspronkelijk ongeschikte milieu.

Follow up experiment: beide culturen (de oortspronkelijke en de zoet-geadapteerde) worden nu in een "veel te zuur" milieu ondergebracht. Wanneer je uitgaat van onwillekeurige mutaties zou je verwachten dat de oorspronkelijke cultuur zich sneller zal aanpassen aan dit zure milieu dan de reeds naar zoeter geadapteerde. Wanneer de mutaties doelgericht zouden zijn, zal er niet het minste verschil zijn. Wat echter nog niet betekent dat mutaties inderdaad doelgericht zijn indien er geen verschil in tijd wordt geobserveerd... Het kan immers om totaal verschillende genen gaan.

[Fille van de Foor]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ja, straf staaltje van observaties naar eigen hand te draaien.....

Ik observeer helemaal niets. Ik schets enkel de krijtlijnen waarbinnen een degelijk wetenschappelijk experiment zich behoort te sirueren.