Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 27 december 2002, 00:54   #1
Lieven Corneillie
Lokaal Raadslid
 
Lieven Corneillie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2002
Berichten: 345
Standaard

Bijna vanaf het ontstaan van het socialisme is één van de grote breuklijnen tussen socialisten onderling de vraag: "Revolutie of evolutie"
Wat denken jullie?
Lieven Corneillie is offline  
Oud 27 december 2002, 10:03   #2
merel
Gouverneur
 
merel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 september 2002
Berichten: 1.037
Standaard

Simpel: beide
merel is offline  
Oud 4 januari 2003, 19:17   #3
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

REVOLUTIE!!
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 4 januari 2003, 19:50   #4
rosy
Burger
 
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
Standaard

revolutie is de enige hoop op echte positieve evolutie. volgens mij kan ongelijkheid niet verminderen binnen het kapitalistisch systeem. het is gebaseerd op ongelijkheid. ondanks alle technologische vooruitgang en universele verklaringen van rechten van de mens enz. is de kloof tussen arm en rijk alleen maar gestegen. ik zie niet in hoe die binnen dit systeem overwonnen of zelfs maar verkleind kan worden...
(wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet nuttig is om ook binnen het systeem aan verbetering te werken.)
rosy is offline  
Oud 4 januari 2003, 20:04   #5
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door rosy
revolutie is de enige hoop op echte positieve evolutie. volgens mij kan ongelijkheid niet verminderen binnen het kapitalistisch systeem. het is gebaseerd op ongelijkheid. ondanks alle technologische vooruitgang en universele verklaringen van rechten van de mens enz. is de kloof tussen arm en rijk alleen maar gestegen. ik zie niet in hoe die binnen dit systeem overwonnen of zelfs maar verkleind kan worden...
(wat natuurlijk niet wil zeggen dat het niet nuttig is om ook binnen het systeem aan verbetering te werken.)
Daar kan ik mij totaal in vinden!
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 5 januari 2003, 02:16   #6
Lieven Corneillie
Lokaal Raadslid
 
Lieven Corneillie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2002
Berichten: 345
Standaard

Voor hen die hier voor de revolutie zijn, heb ik een vraag. Moet die ook gewapend kunnen, in Europa?
Lieven Corneillie is offline  
Oud 5 januari 2003, 11:36   #7
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie
Voor hen die hier voor de revolutie zijn, heb ik een vraag. Moet die ook gewapend kunnen, in Europa?
Bestaat er een andere manier voor een revolutie???
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 5 januari 2003, 17:26   #8
Lieven Corneillie
Lokaal Raadslid
 
Lieven Corneillie's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 december 2002
Berichten: 345
Standaard

Communist schreef:
Citaat:
Lieven Corneillie schreef:
Voor hen die hier voor de revolutie zijn, heb ik een vraag. Moet die ook gewapend kunnen, in Europa?


Bestaat er een andere manier voor een revolutie???
Als je revolutie als gewoonweg een radicale ommekeer bekijkt wel.
Lieven Corneillie is offline  
Oud 5 januari 2003, 18:41   #9
Communist
Lokaal Raadslid
 
Geregistreerd: 24 november 2002
Berichten: 304
Stuur een bericht via MSN naar Communist
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie
Communist schreef:
Citaat:
Lieven Corneillie schreef:
Voor hen die hier voor de revolutie zijn, heb ik een vraag. Moet die ook gewapend kunnen, in Europa?


Bestaat er een andere manier voor een revolutie???
Als je revolutie als gewoonweg een radicale ommekeer bekijkt wel.
Inderdaad, maar ik denk om in deze maatschappij radicaal iets te verranderen er wel degelijk geweld nodig is.
__________________
"De arbeiders hebben niets te verliezen dan hun ketenen. Ze hebben een wereld te veroveren. Arbeiders aller landen, verenigt U!!"
Karl Marx

"Als de onrechtvaardigheid gewaarborgd wordt door de wet, dan is het tijd dat het volk, die grote rechtspleger, opstaat en met een stamp van de voet heel die boel van modder en onrechtvaardigheid omverwerpt!"
Priester Adolf Daens,
Een Christelijke Communist
Communist is offline  
Oud 5 januari 2003, 20:09   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Ik verkies toch de Gandhi manier van Revolutie.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 5 januari 2003, 20:34   #11
Fréderic
Burger
 
Geregistreerd: 20 juni 2002
Locatie: Gent
Berichten: 105
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie
Voor hen die hier voor de revolutie zijn, heb ik een vraag. Moet die ook gewapend kunnen, in Europa?
Een socialistische omvorming kan niet zonder een revolutionair strategie, zonder een revolutionaire breuk met de bestaande orde. Het is het moment wanneer de sociale en politieke beweging van de werkende klasse de krachten bundelt tegen de burgerlijk Staat en hem vernietigt. Waarbij ze een nieuwe staat instelt in dienst van de meerderheid van de bevolking. Dit heeft niets te maken met een
“accidenteel” of “magisch” moment, in tegendeel. Vele communistische dromers denken dat het gepaard gaat met allen achter de rooie vlag en dan hupla het parlement bestormen als de tijd er rijp voor is. Neenee, in alle historische ervaringen is de revolutionaire omwenteling verbonden met een proces van opbouw van een alternatieve macht, een soort dubbele macht. Men kan wel de noodzaak van de revolutie proclameren, maar weinigen dragen bij tot het tot stand brengen van een globaal programma dat het maximumprogramma (het socialisme) verbindt met het minimumprogramma (vertrekkend van huidige krachtsverhoudingen tussen de sociale klassen).
__________________
De wereld begrijpen om de wereld te veranderen.
http://www.sap-pos.org
Fréderic is offline  
Oud 6 januari 2003, 16:25   #12
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

En welke is dan die 'alternatieve', dubbele macht?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 7 januari 2003, 21:18   #13
Fréderic
Burger
 
Geregistreerd: 20 juni 2002
Locatie: Gent
Berichten: 105
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
En welke is dan die 'alternatieve', dubbele macht?
Wel dat is niet zomaar iets dat je even opbouwt, dat gebeurt zeker niet kunstmatig, maar onder bepaalde omstandigheden en invloeden (bijvoorbeeld van een revolutionaire partij). Een dubbele macht bouw je op door bijvoorbeeld een soort tegenmacht op te bouwen die een alternatief kan bieden voor het systeem dat op dat moment in totale crisis zit. Nu vandaag de dag is dat in België niet mogelijk, in andere landen daarentegen ontstaan er vandaag vormen van dubbele machten zoals in Argentinië, maar ook in Venezuela. Bij die laatste gaat het vooral om het land te beschermen tegen het imperialisme van de VS dat probeert de olie in handen te krijgen onder de vorm van CIA-steun aan de vakbond van de hogere klassen (ja je leest het goed). Nu Venezuela is niet zo direct een voorbeeld. Argentinië daarentegen wel. De opbouw van de wijkraden en dorpsraden, van arbeidsraden in de fabrieken en de aaneenschakeling van die verschillende sectoren brengt een nieuwe dynamiek onder de bevolking. Nu ken ik het niet zo goed, want ik heb meer kennis van een andere soort dubbele macht die ik straks gaan bespreken. In algemene volksvergaderingen heeft de bevolking de macht in handen en kan zij bijvoorbeeld de strijd bundelen tegen de machthebbers en voor de verovering van de democratie.

Nu op praktisch vlak in België kan dat betekenen dat een aantal sectoren van de industrie in handen worden genomen en dat de arbeiders de economische macht in handen nemen. Niet alleen de fabrieken bezetten, maar ze ook laten draaien en ze op een socialistische manier organiseren door arbeidsraden op te richten binnen de fabrieken. Zo kan het een voorbeeld zijn voor andere fabrieken van dezelfde en andere industrietakken. Na een tijdje krijg je een aaneenschakeling van de bedrijven die op een socialistische manier zijn georganiseerd en krijg je een dubbele macht. Je kan daar over doorgaan en je dromen laat spelen, niet te ver natuurlijk, je moet ook niet vervallen in romantiek. Terzelfdertijd vormen zich volksvergaderingen en worden steden georganiseerd op socialistische wijze. Dit allemaal nog binnen het kapitalisme en dus kan je spreken van een dubbele macht waar je uit moet. Ofwel verlies je de strijd ofwel win je en neem je de gehele economie en democratie in handen.

Dat is natuurlijk wat gefilosofeer, als je dat al mag noemen, maar je zou eens de bloemlezing (in het Nederlands) of het hele boek (in het Frans, naar ik meen) moeten lezen van Mandel over arbeidsraden, zelfsbestuur, ... De bloemlezing staat in het boek: "vervreemding en revolutionaire perspectieven". Het is een bundeling van verschillende teksten, maar ik zal eens moeten kijken waar je het nog kan vinden. Ik denk nog wel bij de SAP of in de BIB (zelfs in Sint-Niklaas).

NU wat ik denk dat ook als een soort dubbele macht kan functioneren, maar eerder een functie heeft van de democratie terug te heroveren, de participatieve democratie uit Porto Alegre. We zouden beter dan steeds de westerse ideologie te exporteren naar het Zuiden, eens wat leren van democratie daar. De participatieve democratie zoals in Porto Alegre bewijst wel dat een radicale democratie mogelijk is, maar er komt geen radicale ommezwaai in de levensstandaard van de inwoners. Het is wel zo dat de participatieve democratie er voor heeft gezorgd dat het aantal inwoners aangesloten op een riolering van 46% naar 95% steeg, dat jaarlijks 20 kilometer bestrating werd aangelegd i.p.v. van 4 kilometer voor de PT en dat grote krottenwijken toegankelijk werden met de bus, vuilniswagens, ziekenwagens en politiewagens.

Ook de armen participeren in het systeem. Van de zeer arme gezinnen neemt 45% deel aan de regionale vergaderingen. Dit staat in contrast met de meeste experimenten met meer conventionele vormen van rechtstreekse democratie (zoals referenda), waaraan meestal beter opgeleide en rijkere mensen aan deelnemen aangezien voor armere en lager opgeleide mensen de kosten voor participatie relatief hoger liggen. De belangrijkste reden waarom armen wel deelnemen aan het proces van participatie in Porto Alegre is dat het de mensen mogelijk maakt om hun levensomstandigheden aanzienlijk te verbeteren. Ook gaan de klassieke referenda meestal over items die de armen als luxe beschouwen. In Gent werd bijvoorbeeld in 1996 een referendum gehouden over de aanleg van een ondergrondse parking in het centrum. Onderzoek toonde aan dat vele armere en lager opgeleide mensen niet aan het referendum deelnamen. Dat is dan ook begrijpelijk. Waarom zou je je druk maken over een parking als je zelf geen wagen hebt en geen stem krijgt in zaken die voor jou veel belangrijker zijn. In de participatieve democratie kan je zelf thema’s aanbrengen en dat maakt het net interessanter, want vele mensen ontdekken dat er nog anderen zijn die met dezelfde problemen sukkelen of hetzelfde idee hebben over bepaalde onderwerpen.

Deze radicale democratie betekent ook een breuk met de neoliberale globalisering die de democratie terugdringt en er een lege doos van maakt. Het is een doorn in het oog van rechts omdat duistere praktijken zoals fiscale vrijstellingen voor de bevoorrechten nu echt tot het verleden behoren. Ook heeft men een systeem toegepast van progressieve en rechtvaardigere inning van belastingen waarbij rijken meer en de armen minder betalen. De participatieve democratie blijft vooral een revolutionair systeem dat een aantal tegenstellingen in de maatschappij aan de oppervlakte legt die vroeger minder openlijk naar voren traden en bovenal politiseert deze democratie de bevolking. Garaudy in 1978 herkende al het volgende in het liberalisme:

“Er is een “politiek burgerschap” nodig: het liberaal individualisme, dat de individuen verplettert en de opinie tot een massaverschijnsel maakt, zal moeten vervangen worden door een participatieve en associatieve democratie, die de individuen en de gemeenschappen de zekerheid biedt dat zij steeds gemachtigd zullen zijn om deel te nemen aan de beslissingen die met hun gezamenlijk lot te maken hebben.”

We moeten de participatieve democratie vooral zien als een proces van bewustwording en bewustmaking van maatschappelijk tegenstellingen. Tegenstellingen zoals het wel deelnemen aan het bestuur van de stad, maar het niet deelnemen aan de economische beslissingsmacht, bv.: op de werkvloer. Het thema van economische democratie is hierbij zeer belangrijk.

Even een beetje herhaling, maar lees tussen de regels heb ik wat toegevoegd. Een socialistische omvorming kan niet zonder een revolutionair strategie, zonder een revolutionaire breuk met de bestaande orde. Het is het moment wanneer de sociale en politieke beweging van de werkende klasse de krachten bundelt tegen de burgerlijk Staat en hem vernietigt. Waarbij ze een nieuwe staat instelt in dienst van de meerderheid van de bevolking. Dit heeft niets te maken met een “accidenteel” of “magisch” moment, in tegendeel. In alle historische ervaringen is de revolutionaire omwenteling verbonden met een proces van opbouw van een alternatieve macht, een soort dubbele macht. De participatieve democratie is zo’n een dubbele macht waaruit de bevolking ervaring put en zich kan organiseren om een politieke én een economische democratie te vestigen. Zij organiseert de mensen vanuit de wijken en verhoogt de mensen hun bewustzijn van hun gemeenschappelijke belangen. De participatieve democratie is dan ook niet vastgelegd in één of andere gemeentewet. Het huidige stadsbestuur heeft haar erkent als regerende vorm, maar bij regeringswissel kan zij als georganiseerde oppositie dienen. Men kan wel de noodzaak van de revolutie proclameren, maar weinigen dragen bij tot het tot stand brengen van een globaal programma dat het maximumprogramma (het socialisme) verbindt met het minimumprogramma (vertrekkend van huidige krachtsverhoudingen tussen de sociale klassen).
__________________
De wereld begrijpen om de wereld te veranderen.
http://www.sap-pos.org
Fréderic is offline  
Oud 8 januari 2003, 10:14   #14
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.997
Standaard

Waar wachten wij eigenlijk nog op?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline  
Oud 8 januari 2003, 19:33   #15
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Prachtig Fréderic! Dit vind ik zeer bemoedigend!
Jonas De muynck is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be