Ligt het voortbestaan van België in de logica der dingen?

[Den Duisteren Duikboot]

Beste Ruben,

Ik juich de aanwezigheid van een pro-Belgische partij in de politiek ten zeerste toe, al was het maar voor de volledigheid: als ik op een separatistische partij kan stemmen, moet ik ook op een unitaristische partij kunnen stemmen.

Echter, ligt het uiteendrijven van België niet in de logica der dingen? In 1830 was de "democratie" beperkt tot een kleine, erudiete elite die zich van het Frans bediende en derhalve geen taalkloof ondervond. Naarmate het land gedemocratiseerd werd, m.a.w. naarmate ook gewone lieden stemrecht/kiesrecht verwierven, groeide het aantal Nederlandstaligen én eentaligen in het algemeen binnen de politieke arena gestaag; gelijktijdig daarmee tekenden zich steeds duidelijker de contouren af van "Vlaanderen" en "Wallonië".

Bewijst deze evolutie niet dat taal zeer determinerend is voor hedendaagse, democratische natievorming? Dat België het product was van een elite en - na grondige democratisering - Vlaanderen dat van het plebs, dat volgens sommige lieden nu eenmaal de grondstof is van de democratie?

Vriendelijke groet,
Den Duisteren Duikboot

[Den Duisteren Duikboot]

*vergeet-mij-nietje*

[Ruben Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Beste Ruben,

Ik juich de aanwezigheid van een pro-Belgische partij in de politiek ten zeerste toe, al was het maar voor de volledigheid: als ik op een separatistische partij kan stemmen, moet ik ook op een unitaristische partij kunnen stemmen.

Echter, ligt het uiteendrijven van België niet in de logica der dingen? In 1830 was de "democratie" beperkt tot een kleine, erudiete elite die zich van het Frans bediende en derhalve geen taalkloof ondervond. Naarmate het land gedemocratiseerd werd, m.a.w. naarmate ook gewone lieden stemrecht/kiesrecht verwierven, groeide het aantal Nederlandstaligen én eentaligen in het algemeen binnen de politieke arena gestaag; gelijktijdig daarmee tekenden zich steeds duidelijker de contouren af van "Vlaanderen" en "Wallonië".

Bewijst deze evolutie niet dat taal zeer determinerend is voor hedendaagse, democratische natievorming? Dat België het product was van een elite en - na grondige democratisering - Vlaanderen dat van het plebs, dat volgens sommige lieden nu eenmaal de grondstof is van de democratie?

Vriendelijke groet,
Den Duisteren Duikboot

Ik vond je vraag niet van de gemakkelijkste omdat ik er goed kan inkomen dat er een electoraal verschil tussen 1830 of 2009. Maar het sterkt me te zeggen dat dit verschil niet alleen in België is maar eigenlijk mondiaal.

Stemrecht voor vrouwen bv was immers ook in Nederland of in Frankrijk een recht die pas na 1900 werd verworven. Hetzelfde geldt ook voor de sociale revolutie die vorige eeuw doorheen gans Europa heeft gewaaid. Toch lijkt het zoals je zegt, dat hoe meer die sociale revolutie zijn doel bereikt, hoe meer "Vlaanderen" er geroepen wordt.

Natuurlijk bedienden de rijke Vlamingen, en dat waren er niet weinig, zie alle grote herenhuizen in onze Vlaamse steden, zich van het Frans. Hetzelfde gebeurde ook in Wallonië, alwaar het Lets, Luxemburgs en het Waals door het "plebs" (ik vind dat een lelijk woord maar goed) werd gesproken en de welstellenden zich van het Frans bedienden. Zelfs in Nederland was dat zo. We moeten toch ook oplmerken dat hedentendage het Engels die rol van het Frans aan het overnemen is. Vele vacatureposten voor directiefuncties gebeuren in het Engels. Kuisvrouwen zoekt men in het Nederlands bv.

De Vlaamse Beweging, was dan ook een zeer gerechtvaardigd onderdeel van de sociale beweging. Maar vandaag lijkt die taalbeweging achterhaalt het Nederlands in België op hetzelfde bestuurlijke niveau staat als het Frans.

Toch ben ik er van overtuigd dat niet altijd diegene die het luidst roept, gelijk heeft. Het is niet omdat je op sportmanifestaties Vlaamse Leeuwenvlaggen per drie op een stok ziet staan dat daarom de volledige Vlaamse bevolking, België de rug toekeert.

Het is de kunst om in die verscheidenheid aan culturen die aanwezig zijn in België een rijkdom te vinden in plaats van een bang afscheidingsidee. West-Vlamingen hebben bijvoorbeeld een héél andere mentaliteit dan Limburgers en Brabanders ook dan pak weg Henegouwenaars.

[Den Duisteren Duikboot]

Bedankt voor uw antwoord!

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Ik vond je vraag niet van de gemakkelijkste omdat ik er goed kan inkomen dat er een electoraal verschil tussen 1830 of 2009. Maar het sterkt me te zeggen dat dit verschil niet alleen in België is maar eigenlijk mondiaal.

Stemrecht voor vrouwen bv was immers ook in Nederland of in Frankrijk een recht die pas na 1900 werd verworven. Hetzelfde geldt ook voor de sociale revolutie die vorige eeuw doorheen gans Europa heeft gewaaid. Toch lijkt het zoals je zegt, dat hoe meer die sociale revolutie zijn doel bereikt, hoe meer "Vlaanderen" er geroepen wordt.

Als het alleen om een sociale revolutie zou gaan, was dat Vlaams-nationalisme toch allang doodgebloed?

Natuurlijk bedienden de rijke Vlamingen, en dat waren er niet weinig, zie alle grote herenhuizen in onze Vlaamse steden, zich van het Frans. Hetzelfde gebeurde ook in Wallonië, alwaar het Lets, Luxemburgs en het Waals door het "plebs" (ik vind dat een lelijk woord maar goed) werd gesproken en de welstellenden zich van het Frans bedienden. Zelfs in Nederland was dat zo. We moeten toch ook oplmerken dat hedentendage het Engels die rol van het Frans aan het overnemen is. Vele vacatureposten voor directiefuncties gebeuren in het Engels. Kuisvrouwen zoekt men in het Nederlands bv.

Over hoeveel mensen spreken we dan? Bovendien gaat het dan alleen over de bedrijfssector. Media en politiek blijven zich van hetzij het Nederlands, hetzij het Frans bedienen.

De Vlaamse Beweging, was dan ook een zeer gerechtvaardigd onderdeel van de sociale beweging. Maar vandaag lijkt die taalbeweging achterhaalt het Nederlands in België op hetzelfde bestuurlijke niveau staat als het Frans.

Toch ben ik er van overtuigd dat niet altijd diegene die het luidst roept, gelijk heeft. Het is niet omdat je op sportmanifestaties Vlaamse Leeuwenvlaggen per drie op een stok ziet staan dat daarom de volledige Vlaamse bevolking, België de rug toekeert.

Ik zie eerder een andere indeling: de onverschilligen t.a.v. "volksnationalisme" (waaronder ik mezelf reken) en de niet-onverschilligen, die mij in grote mate geporteerd lijken voor Vlaanderen. Ik bewonder je keuze voor België, maar volgens mij is er totaal geen draagvlak voor een sterk Belgisch nationalisme. Streef je dat overigens na: meer oog voor Belgische sympbolen, de vlag, het volkslied, de feestdag?

Het is de kunst om in die verscheidenheid aan culturen die aanwezig zijn in België een rijkdom te vinden in plaats van een bang afscheidingsidee. West-Vlamingen hebben bijvoorbeeld een héél andere mentaliteit dan Limburgers en Brabanders ook dan pak weg Henegouwenaars.

Maar ze kunnen wel met elkaar communiceren met behulp van één taal, zonder dat één dialect wordt voorgetrokken. Als nu het Antwerps de standaardtaal zou zijn i.p.v. het Nederlands, zou dat misschien nog tot afscheidingsbewegingen binnen Vlaanderen kunnen leiden, maar nu zie ik niets van zulks de kop opsteken...

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Echter, ligt het uiteendrijven van België niet in de logica der dingen? In 1830 was de "democratie" beperkt tot een kleine, erudiete elite die zich van het Frans bediende en derhalve geen taalkloof ondervond.

Zever. In de negentiende eeuw stemde Vlaanderen vooral Katholiek, en Wallonië vooral liberaal. Door het meerderheidsstelsel, en het feit dat er in Vlaanderen meer zetels te verdienen waren als in Wallonië waren er in de negentiende eeuw zelfs Katholieke regeringen die énkel bestonden uit leden uit Vlaanderen (die allicht wel Frans spraken).

[Renesse]

Noem er 1.

[Patriot!]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Noem er 1.

de Theux de Meylandt II bv

[Patriot!]

d'Anethan I ook bv.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Zever. In de negentiende eeuw stemde Vlaanderen vooral Katholiek, en Wallonië vooral liberaal. Door het meerderheidsstelsel, en het feit dat er in Vlaanderen meer zetels te verdienen waren als in Wallonië waren er in de negentiende eeuw zelfs Katholieke regeringen die énkel bestonden uit leden uit Vlaanderen (die allicht wel Frans spraken).

En dat was mijn punt: geen taalkloof bij de "elite", wel bij het volk. Naarmate het volk meer invloed kreeg, ging dus ook de taalkloof een steeds grotere rol spelen. België zou anno 2009 nooit een staat geworden zijn. Dat kon het alleen in die specifieke negentiende-eeuwse context worden. Nu, met permissie, maar ik stel me de vraag of we per se moeten vasthouden aan die 19de-eeuwse structuur. Dat lijkt me toch vrij conservatief.

[Ruben Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En dat was mijn punt: geen taalkloof bij de "elite", wel bij het volk. Naarmate het volk meer invloed kreeg, ging dus ook de taalkloof een steeds grotere rol spelen. België zou anno 2009 nooit een staat geworden zijn. Dat kon het alleen in die specifieke negentiende-eeuwse context worden. Nu, met permissie, maar ik stel me de vraag of we per se moeten vasthouden aan die 19de-eeuwse structuur. Dat lijkt me toch vrij conservatief.

"Education is the most powerful weapon you can use to chage the world." (Nelson Mandela)

De vraag is niet of de Belgische revolutie in 2009 hetzelfde zou uitdraaien als in 1830. Misschien zouden de Limburgers (Nederlandse en Belgische) wel een eigen staan oprichten en Vlaanderen de rug toekeren.

Men moet goed weten dat de Noord-Nederlandse elite in 1830 zich ook bediende van het Frans en toch heeft het "Vlaanderen" niet bij zich opgenomen. Zelfs vandaag lijkt die vraag nog niet volmondig aan de orde.