Graaicultuur bij de socialisten

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

http://www.lijstdedecker.com/nl/vlaktaks-922.htm

Sinds een paar dagen zegt ie inderdaad iets totaal anders.
Ik zie geen berekening maar lees nu bijvoorbeeld:

Ondanks de torenhoge belastingdruk en de dure sociale zekerheid leeft 15% van de Belgen in armoede. Een vlaktaks met een belastingvrije som van 15.000 euro zou leiden tot een hoger netto-inkomen voor heel wat lagere inkomens en hen hierdoor boven de armoededrempel helpen.

De 'lagere inkomens' die hij boven de armoedegrens wil tillen zijn al lang zover. Het bruto (of netto, dat maakt geen verschil) inkomen van de werkelijke bestaansminimumtrekker zit ongeveer 286,- per maand onder de armoedegrens. Minstens dat bedrag verwacht ik dus in de vervangende regels van LDD ingevuld te zien.
Hier is mijn huidige berekening:
In aanslagjaar 2008 bedroeg het bruto bestaansminimum: 7906,40 euro
De belastingvrije sommen waren: 6040,00 (basis) plus 1280,00 (handicap belastingplichtige)
Belastbaar: 170,92

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dan moet je niet klagen ook

uw bewering was dat mijn eerste post u aanviel. weeral fout dus.

Tiens, ik heb er van jou ook nog niet gezien,

correctie u WIL niet zien. goed dat u de realiteit niet bepaalt, anderen kunnen mijn argumentatie zonder problemen zien staan.

buiten dan een verkeerde interpretatie en verkeerd gebruik van een term.

dat u dit verkeerdelijk blijft herhalen wijzigt wederom de realiteit niet dat het de functie T(aks) toegepast op de I(inkomen) op het dalend marginaal nut van het inkomen een basisgegeven is dat in elke kandidatuur economie werd gegeven. niet enkel het substitutie effect waar u vermoedelijk naar refereert is een toepassing ervan.

Nee hoor, ik heb niets ontkent dat ik nadie moest toegeven. Quote me, really

u beweerde toch dat ik het nut van uw inkomen(een ander) niet kon inschatten ? toch kon ik perfect aanwijzen dat u eerst uw gezin een fatsoenlijk leven wou geven en aldus een hoger nut inhield dan een luxueze uitgave voor uzelf.

Lees de zin misschien nog eens goed; stellen dat je het niet kan hebben dat anderen meer verdienen, is vreemd genoeg niet hetzelfde als aannemen dat jij weinig verdient.

ah, na het ego spelletje , de persoonlijke aanvalletjes begint u nu een semantisch spelletje....
Hoewel het niet exact is wat u zei, is het duidelijk dat u hierop aanstuurde. Maar zoals reeds gezegd : uw kinderlijke spelletjes mag u zelf spelen.

Nope, ik heb niets moeten toegeven. Ik heb aangegeven dat er nutsverschillen zijn maar dat die subjectief blijven. Jij mag me nog steeds van het tegendeel overtuigen,.

ik herhaal :

beweren dat 300 € inleveren op een loon van 1000 € dezelfde nutsdaling van het inkomen heeft als 30000 inleveren op een loon 100000 op basis van het feit "subjectiviteit", is pure idiotie. (én het is bovendien natuurlijk verschrikkelijk onrechtvaardig).

Citaat:
Als je wil dat iedereen evenveel moet verdienen

vervolgens concluderen/beweren dat diegene die 100000 € verdient de facto in een progressief belastingsysteem ook maar 700 € zou krijgen na belasting, is zo mogelijk nóg idioter

Nee hoor; jij bent fout.

argumentatie zei u ?

Ik zou je basiscursus economie nog eens goed open slaan.

u sprak over gezichtsverlies... wel die is er idd, maar wel niet bij mij.

Daarvoor weeg je te licht vrees ik.

het is toch aardig gelukt. het enige dat u tegen algemene ekonomische wetmatigheden kon inbrengen is : "niet waar ! " ...

Maar blijf gerust proberen

nee dank je. Ik laat je in je waan dat je met je "niet waar!" argument gelijk haalt. je lijkt me duidelijk iemand die het laatste woord nodig heeft ook al is het voor de meesten die de posts hebben gevolgd duidelijk dat hij manifest ongelijk heeft. Dus : veel voldoening ermee !

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Sinds een paar dagen zegt ie inderdaad iets totaal anders.
Ik zie geen berekening maar lees nu bijvoorbeeld: De 'lagere inkomens' die hij boven de armoedegrens wil tillen zijn al lang zover. Het bruto (of netto, dat maakt geen verschil) inkomen van de werkelijke bestaansminimumtrekker zit ongeveer 286,- per maand onder de armoedegrens. Minstens dat bedrag verwacht ik dus in de vervangende regels van LDD ingevuld te zien.
Hier is mijn huidige berekening:
In aanslagjaar 2008 bedroeg het bruto bestaansminimum: 7906,40 euro
De belastingvrije sommen waren: 6040,00 (basis) plus 1280,00 (handicap belastingplichtige)
Belastbaar: 170,92

Uiteraard moeten de technische details van dat voorstel nog uitgewerkt woorden door fiscalisten.
Ik weet dat er twee professoren van de studiedienst van LDD daarmee bezig zijn.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

nee, het nutsverschil heeft u reeds moeten toegeven. niets subjectief aan.

Nut is subjectief hoor. Hetzelfde geldt voor marginaal nut. Geld kan je op objectieve manier meten, nut niet. Je spreekt van dalend marginaal nut. Het lijkt wel een redelijke veronderstelling dat naarmate je meer geld hebt, je minder waarde hecht aan een extra eenheid geld. Maar als je dan nut wil vergelijken tussen 2 personen: bvb een rijk persoon en een arm persoon, dan kan je niet zeggen dat de rijke persoon minder waarde hecht aan een extra euro dan de arme persoon. Want de impliciete assumptie die je maakt is dat beide personen een gelijke nutsfunctie hebben. Het is mogelijk dat de rijke persoon veel meer waarde aan geld hecht dan de arme persoon. Als de rijke persoon meer nut haalt uit een extra euro dan de arme, dan zou je eigenlijk geld moeten herverdelen van arme naar de rijke. Als de rijke zegt: het marginaal nut van mijn hoge inkomen is niet lager dan het marginaal nut van de arme zijn laag inkomen, dan kan je niet bewijzen dat dat niet zo is.

Zelfs als het marginaal nut van de rijke lager is dan het marginaal nut van de arme wil dat nog niet zeggen dat je moet herverdelen. Als je dat zegt, uit je een subjectief oordeel, namelijk dat het goed is dat iedereen evenveel nut heeft. Maar misschien is het beter dat inspanningen vergoed worden? Als iemand zegt: ik vind het onrechtvaardig dat iemand gedwongen wordt zijn het inkomen dat hij op eerlijke manier heeft verkregen moet afgeven. Opnieuw kan je onmogelijk bewijzen dat jouw subjectief oordeel over rechtvaardigheid beter is dan dat van de andere. Je kan hem enkel proberen te overtuigen van jouw gelijk maar als dat niet lukt, heb je een probleem. De oplossing die dan vaak gebruikt wordt is dat de machthebbers hun oordeel over rechtvaardigheid afdwingen met geweld.

Zelfs al is er een akkoord over het feit dat herverdeling rechtvaardig is en dat het marginaal nut van een euro voor de rijke hoger is, dan heb je nog een probleem. Mensen betalen niet graag belastingen. Herverdeel je van rijk naar arm, dan verliest de rijke niet alleen het nut van het geld dat hij verliest maar verliest hij ook nog eens nut omdat hij gedwongen wordt belastingen te bepalen. Wie zegt dat dit nut groter is dan het onnut? Opnieuw, je kan dat niet weten.

Herverdeling is ook niet perfect. Herverdelen op zich is al niet kosteloos: je moet ambtenaren betalen, fraude controleren, belastingbrieven moeten ingevuld worden. Dit geeft opnieuw een probleem voor je stelling over het afnemend marginaal nut. Die stelling zegt enkel dat een extra euro meer waard is voor de arme dan voor de rijke in een homogene populatie. Maar die zegt niet hoeveel meer waard. De arme krijgt niet de volle 100% van wat je afneemt van de rijke. Hecht de arme meer waarde aan de kleine hoeveelheid geld, dan de rijke hecht aan een grote hoeveelheid geld? Geen idee.

Samengevat: je stelling over het afnemend marginaal nut is gebaseerd op de volgende onrealistische assumpties:
-een homogene bevolking
-een bepaalde maatstaf van rechtvaardigheid waar iedereen mee akkoord is
-perfecte tools om te herverdelen

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Uiteraard moeten de technische details van dat voorstel nog uitgewerkt woorden door fiscalisten.
Ik weet dat er twee professoren van de studiedienst van LDD daarmee bezig zijn.

Ik zei dat LDD opeens iets totaal anders uit zijn duim zuigt, en gaf daarvan een voorbeeld. 35 werd ook 30...
Jij legt hem nu door mij verkeerd te citeren echter mijn woorden in de mond.
Zal ie ook niet leuk vinden.
Zo gaan we er niet komen, zulle voicelesscharlie. Ga maar met uwe DD terug naar de basisschool.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

dat u dit verkeerdelijk blijft herhalen wijzigt wederom de realiteit niet dat het de functie T(aks) toegepast op de I(inkomen) op het dalend marginaal nut van het inkomen een basisgegeven is dat in elke kandidatuur economie werd gegeven. niet enkel het substitutie effect waar u vermoedelijk naar refereert is een toepassing ervan.

Dan wordt het hoog tijd dat je die kandidatuur eens afmaakt

u beweerde toch dat ik het nut van uw inkomen(een ander) niet kon inschatten ? toch kon ik perfect aanwijzen dat u eerst uw gezin een fatsoenlijk leven wou geven en aldus een hoger nut inhield dan een luxueze uitgave voor uzelf.

Klopt, waarna je heel verbaasd was dat ik andere gezinnen niet eerst een fatsoenlijk leven wil geven...Je kan het dus nog steeds niet inschatten; wil je het nog eens proberen?

ik herhaal :

beweren dat 300 € inleveren op een loon van 1000 € dezelfde nutsdaling van het inkomen heeft als 30000 inleveren op een loon 100000 op basis van het feit "subjectiviteit", is pure idiotie. (én het is bovendien natuurlijk verschrikkelijk onrechtvaardig).

Kijk, krabbel je terug?
Dat was immers niet wat je eerst stelde

het is toch aardig gelukt. het enige dat u tegen algemene ekonomische wetmatigheden kon inbrengen is : "niet waar ! " ...

Zolang jouw enige reactie op mijn stelling dat nut en nutsbeleving subjectief zijn blijft beweren dat jij kan inschatten wat voor mij nut heeft en wat niet, zal je weinig meer dan dat als antwoord krijgen. Meer moeite is dat immers niet waard als reactie.

nee dank je. Ik laat je in je waan dat je met je "niet waar!" argument gelijk haalt. je lijkt me duidelijk iemand die het laatste woord nodig heeft ook al is het voor de meesten die de posts hebben gevolgd duidelijk dat hij manifest ongelijk heeft. Dus : veel voldoening ermee !

Veel succes met de cursusjes

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Sinds een paar dagen zegt ie inderdaad iets totaal anders.

LDD draait nu eenmaal sneller dan een windmolen bij 9 beaufort.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Ik zei dat LDD opeens iets totaal anders uit zijn duim zuigt, en gaf daarvan een voorbeeld. 35 werd ook 30...
Jij legt hem nu door mij verkeerd te citeren echter mijn woorden in de mond.
Zal ie ook niet leuk vinden.
Zo gaan we er niet komen, zulle voicelesscharlie. Ga maar met uwe DD terug naar de basisschool.

Jij verwart hetgeen de media zegt over de flattax van LDD met het geen LDD zelf zegt.
Een fiscaal stelsel schrijf je ook niet in één dag.
Maar wij werken er tenminste aan terwijl de andere partijen er een grote knoeiboel waarin een kat zijn jongen meer in terugvindt van maakten.

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

LDD draait nu eenmaal sneller dan een windmolen bij 9 beaufort.

Het VB deed dat ook in haar kinderjaren.
Annemans zei A,FDW zei B,Morel zei C, Colen zei D.
Aan de linker oever zijn ze voor de vakbond aan de rechteroever zijn ze tegen.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Jij verwart hetgeen de media zegt over de flattax van LDD met het geen LDD zelf zegt.

Nietes, ik had die cijfers vers van de LDD-site. Kan je doorgaans nagaan met de Wayback Machine.
Media? Leer je daar zo insinueren?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Ik zei dat LDD opeens iets totaal anders uit zijn duim zuigt, en gaf daarvan een voorbeeld. 35 werd ook 30...
Jij legt hem nu door mij verkeerd te citeren echter mijn woorden in de mond.
Zal ie ook niet leuk vinden.
Zo gaan we er niet komen, zulle voicelesscharlie. Ga maar met uwe DD terug naar de basisschool.

Danny, zoiets moet je met een grote simulatie bestuderen;:
je moet alle 9miljoen inkomens in de computer hebben
je moet alle interestinkomsten hebben
je moet alle huurinkomsten hebben
je moet alle vennootschapsinkomsten hebben
je moet alle aftrekposten kennen bvb...

en dan verander je de schalen % per % en laat je de computers rekenen totdat je een model hebt waar gemiddeld iedereen evenveel betaalt.

In de finaliteit zullen mensen die veel fiscale achterpoorten gebruiken (dus de rijken hé) meer betalen... En dat voor een Liberale partij is natuurlijk achterdocht wekken, maar feitelijk zijn niet alle liberalen voorstander van 'achterpoortconstructies die je met dure consulenten kunt kopen'

Het is een klein beetje simplistisch bvb om daar nu al getallen op te plakken.

Maar ik ben wel een ding zeker, je kunt de flattax ook progressief maken. Feitelijk is de tax van vennootschappen ook progressief: er zijn daar ook twee schijven