Waarom is Groen! zo religieus tegen kernenergie ? (II)

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals eerder gezegd, heeft het geen zin om na te denken over de noden binnen 100 jaar of verder.

Die houding straal je vaak af inderdaad. Daarom o.a. dat ik je pro kernenergiediscours wantrouw. 100 jaar dat zijn maar 4 generaties. Zelfs verschillende indianenstammen denken verder in de toekomst dan dat. Als we pretenderen behoeders van de aarde te zijn is het onze verantwoordelijkheid te denken op lange termijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes

A propos, wist u dat 2/3e van het onderzoeks- en ontwikkelingsbudget van de EU gaat naar de nucleaire industrie, gevolgd door kolencentrales en nog enkele kruimels gaan naar hernieuwbare energie. Kernenergie is uiteindelijk een sector die zowel letterlijk als figuurlijk in een doodlopend straatje zit.

Dat is dus fout. Er was iemand die dat hier gepost heeft, maar ik vind het niet terug.

De nieuwe kernreactor in Finland waar de voorstanders van kernenergie zo graag naar verwijzen als het voorbeeld van de revival, kostte oorspronkelijk 3 miljard euro. Vandaag is de kostprijs al opgelopen tot 4,5 miljard eur en de kosten blijven oplopen. Als kernenergie écht zo goedkoop is, hoe komt het dan dat de Belgische huishoudens de 2e hoogste energie factuur van alle OESO-landen gepresenteerd kregen tijdens de monopolie positie van Electrabel?

Dat is even fout. De Denen betalen twee keer meer voor hun stroom.

Wat betreft de schrik over het uitgaan van het licht: in Oostenrijk, Denemarken, Ierland enzovoort staan helemaal geen kerncentrales, ook zij hebben geen eigen energiegrondstoffen. De economie draait er en het licht blijft er branden. Bovendien hebben deze lanen een lagere CO2 uitstoot per capita en per eenheid BNP dan België. Oh ja, voor ik het vergeet: kernenergie is onlosmakelijk verbonden met atoomwapens. Wie de beelden van Hiroshima en Nagasaki heeft gezien zal waarschijnlijk wel weten wat het risico van deze wapens is.

Ah, maar dat komt van de Groen! website. Kijk naar mijn langer antwoord op
http://kernenergie.van-esch.org/inde...id=7&Itemid=58

derde artikel (het kernenergie dossier van Groen!).

Maar in 't kort, want het is interessant. Oostenrijk bolt grotendeels op hydropower, waarvan in Belgie het maximum fysisch haalbare ongeveer 5% van het verbruik betekent, en dat bijna overal ter wereld aan zijn grens van uitbaatbaarheid zit.

Maar Denemarken is goed, want zoals U waarschijnlijk weet, haalt Denemarken 20% van zijn stroom uit wind energie, en zijn daarmee wereldkampioen. En ze zitten al verschillende jaren aan 20%, en dat stagneert. Hoe denkt U dat dat komt ? Vooral omdat ze de Zweden moeten als buffer gebruiken ?

En die lagere CO2 uitstoot dat is niet juist (zie mijn website), vooral niet als je naar de elektriciteitssector kijkt. Belgie stoot evenveel CO2 uit voor zijn elektriciteit als Denemarken, maar voor een twee keer zo grote bevolking.

Maar als CO2 uitstoot zo belangrijk is, hoe komt het dan dat de kampioenen Frankrijk, Zweden en Zwitserland zijn ? En het veel beter doen dan wat met de Kyoto norm is gevraagd ?

Kernenergie en kernwapens. Landbouw en explosieven. Jaja.

Kernwapens hebben ook hun voordelen: ze hebben de oorlog in de Pacific verkort (en waarschijnlijk minder slachtoffers gemaakt dan er anders zouden gevallen zijn), en zij hebben er ook voor gezorgd dat we tenminste in West Europa van het Stalinisme gevrijwaard zijn gebleven, en voor een langdurige vrede in Europa gezorgd. Maar dat is een andere discussie.

Ik zie niet goed in wat kernwapens met vreedzame kernenergie te maken hebben, behalve dat de basisfysica gelijkaardig is. Net zoals chemische industrie en zenuwgassen, of geneeskunde en biologische oorlogsvoering.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die houding straal je vaak af inderdaad. Daarom o.a. dat ik je pro kernenergiediscours wantrouw. 100 jaar dat zijn maar 4 generaties. Zelfs verschillende indianenstammen denken verder in de toekomst dan dat. Als we pretenderen behoeders van de aarde te zijn is het onze verantwoordelijkheid te denken op lange termijn.

Want jij vindt dat de mensen van 1909 een heel zinnige planning over onze energie infrastruktuur hadden kunnen maken ? En hoeveel centrales van 1909 staan er nu nog ? En vinden we nu dat de mensen van 1909 verkeerde keuzen gemaakt hebben waar we nu nog altijd de gevolgen van dragen ?

Of is onze huidige energie infrastructuur van de jaren 60 en later ?

Hoeveel zin heeft het om 100 jaar vooruit te denken zonder je totaal belachelijk te maken als het energie infrastruktuur en noden betreft ?

Ik pretendeer ook niet van de "behoeder van de aarde" te zijn, he. Ik zie gewoon verschillende technologische mogelijkheden, met hun voor en nadelen, voor de komende decennia, en daartussen moeten we kiezen. En wat ik ook zie is dat men totaal verkeerde dingen vertelt over sommige van die technologieen, en dat men doden en slachtoffers van 1 van die technologieen veel erger vindt dan veel meer doden en slachtoffers van een andere.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

In een vorig leven (begin van de industriële revolutie) was Groen een Pallietertiep op een forum over de industrialisering.
Pallieter: "Dien smoor van uw fabriek pakt op mijn asem, meneer de baron."
Baron: "Mo zoagevent, we bouwen wel een hoge schouw."
Pallieter: "Maar dan gaat dien smoor gewoon wat verder op iemand anders zijnen asem pakken."
Baron: "Maar neen, onnozelaar, ziet ne keer naar boven naar de lucht. Ik heb meneer den ingenieur van dexacte wetenschappen ne keer laten uitrekenen hoeveel smoor we in de lucht kunnen blazen en dat is minstens nog goed voor 1000 of 2000 jaar voordat iemand het daar van op op zijnen asem krijgt. En tegen dan hebben we al lang straffe filters uitgevonden of iets dat helemaal gene smoor meer maakt."
Pallieter: "Als meneer den ingenieur van dexacte wetenschappen dat heeft berekend, zal da wel just zijn, zeker. En dat ding dat gene smoor meer maakt, kan dat op mijnen asem pakken?"
Baron: "Onnozel kieken, als den ingenieur kan berekenen hoeveel smoor er in de lucht kan, kan hij toch ook berekenen hoeveel nie-smoor we kunnen verdragen."
De baron had gelijk: de smoor pakte niet (onoverkomelijk) op Pallieter en zijn nazaten hunnen adem, maar blijkbaar was er toch iets wat den baron en den ingenieur niet hadden voorzien in de vooruitgang.
De groenen beroepen zich op deze ervaring (en niet de exacte wetenschappen) om voor eeuwig en altijd wantrouwig te zijn tegenover de berekeningen van den ingenieur, want niemand kan just berekenen wat er komen gaat. Behalve dat we nu al verplicht zijn om de volgende 100.000 jaar den afval van ons eerste 50 jaar kernexperimenteren op te stoken om het goed weg te krijgen.

Dan is het eigenaardig dat ze liever die centrales met hoge schouwen met diene smoor verkiezen dan die zonder schouw, nee ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Die houding straal je vaak af inderdaad. Daarom o.a. dat ik je pro kernenergiediscours wantrouw. 100 jaar dat zijn maar 4 generaties. Zelfs verschillende indianenstammen denken verder in de toekomst dan dat. Als we pretenderen behoeders van de aarde te zijn is het onze verantwoordelijkheid te denken op lange termijn.

bolle

depletie van gas 2050
depletie van uranium 2155

Dus we gaan voor een onuitputtelijke windenergie netwerk, met een gas backup die uitgeput is in 2050...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bart Staes

The steady drip of converts to the 'nuclear renaissance' continued this week as four prominent environmental activists in UK outed themselves as having found a heart for nuclear. However, while they claim that climate change is the reason for their atomic shift, they fail to explain how nuclear power can contribute to our current efforts to combat climate change.

Wel, als de elektriciteitssector 100% CO2 vrij wordt, hebben we de grootste sector van het broeikas gas effect vast. 22% of zo, alles inbegrepen, en rond de 40% van de CO2 uitstoot van fossiele brandstoffen. Niet slecht, zou ik zeggen.

Bovendien heb je nu ook de mogelijkheid om met elektriciteit andere sectoren aan te pakken, zoals verkeer (hoewel dat zo simpel niet is). Dat kan je niet als je enige CO2 reductie in elektriciteit het moet hebben van verminderen van verbruik.

Before getting into any analysis of nuclear power, it is important to look at what the challenge of climate change is. According to the officially accepted scientific advice of the UN IPCC, greenhouse gas emissions need to peak by 2015 and start to decline thereafter if we are to have any chance of limiting warming to 2 degrees and, thus, preventing dangerous, runaway climate change.

Goed. Je begrijpt dus dat we ten volle elke vorm van CO2 uitstoot moeten trachten te verminderen. Hoe rijm je dat met de helft van de belgische stroom vanaf 2015 met middelen te produceren die meer CO2 gaan uitstoten, zoals WKK en gascentrales ?
(ah ja, en 20% wind natuurlijk...)

Clearly a 40% reduction by 2020 is the very least the EU can credibly commit to as part of a meaningful international climate agreement.

2020, da's wel heel kort. Had je nu 2030 of zo gezegd, waarom niet. IN ELK GEVAL ga je dat niet kunnen tegen 2020. Maar ZEKER niet als we in Europa de 30% kernenergie uitschakelen, he. DAT snap ik dus niet.

So, we have ten or eleven years to act. Even if you were to ignore (which is not a good idea) all the other persisting problems of nuclear power (proliferation, safety, cost etc), what can nuclear power contribute to this urgently-needed emissions reduction effort in the EU?

Very, very little.

Wel, op 11 jaar tijd is Belgie van 0 naar 56% van zijn stroomproduktie met kernenergie gegaan en op een goeie 20 jaar is Frankrijk van een paar procent naar 78% gegaan.

Op 20 jaar is Denemarken, de kampioen in wind energie, naar 20% gegaan en daar stagneert die nu.

Dus hoe kan je dat beweren ?

The nuclear industry in the EU is in decline. The number of nuclear reactors being operated in EU member states stood at 146 at the end of 2007, having decreased from 177 in 1989 (for more, see this report and summary) this fact was even acknowledged by the IAEA. The average age of those reactors still operating continues to rise, with the result that many will be decommissioned over the coming years.

Juist ja. Dus je ziet goed in dat er een HEEL GROOT NOODPLAN MOET KOMEN om de kernenergie industrie HEEL SNEL terug een leven in te blazen, niewaar ? Zodat de prestaties van het verleden in Frankrijk en Belgie nu op Europees vlak kunnen herhalen, niewaar ?

We hebben het al eens gedaan. Met wat goede wil kunnen we het opnieuw!

Coupled with the fact that the nuclear 'fleet' is ageing and being retired, there is the long lead-in for any new build and the lack of skilled workers. The average lead time for a new reactor is 8-10 years. So, even if the decision were made today to build 50 reactors in Europe to ensure a growth in nuclear power, they would not be online in time to contribute to our 2020 emissions reduction targets.

Dat is juist, tegen 2020 gaan we niet 100% op kernenergie kunnen bollen. Maar ook niet op 100% wind energie zo, niewaar ? Of denk je dat het daar beter gaat ? De Denen zijn geblokkeerd aan 20%, vergeet dat niet. Daarentegen, tegen 2030 kunnen we er wel zijn. En zoals je heel goed weet, zijn er geen harde deadlines in het klimaatprobleem. Wat telt is de GEINTEGREERDE HOEVEELHEID CO2 over ongeveer een eeuw. Dus als we 10 jaar te laat komen, maar dan volle bak gaan, is dat even goed als net met veel moeite "op tijd" komen.

The flagship project of the European (French) nuclear industry is the new European Pressurised Reactor (EPR) currently being built at Olkiluoto in Finland. However, the latest estimates suggest that it will be delivered more than 3 years past deadline.

Tja. En uw 100% wind en zonne energie gaan geen 3 jaar te laat komen zeker ?

This brings us on to the lack of skilled workers. A major nuclear expansion would only be possible with the required amount of workers with relevant skills to operate these reactors. However, even the nuclear industry has expressed concern about "competence renewal", with an ageing workforce and low numbers of graduates in the relevant disciplines to this highly specialised field.

Wie had het weer over werkgelegenheid, en technologische ontwikkeling en zo ?

Long story longer, who will man these reactors? Will we follow the Swedish model of using the cleaning staff to provide security for the reactors?

Haha

Clearly, any increase in nuclear power would increase the risk of proliferation. The question of how to deal with the highly dangerous radioactive nuclear waste is no closer to being resolved (while reprocessing is also responsible for radioactive contamination and is unviable). The huge costs associated with nuclear power - such as on liability and decommissioning - that are inevitably borne by the taxpayer are also unchanged - read more or see our section on nuclear.

Ik zie nochtans heel goeie resultaten komen uit die 30 jaar onderzoek voor geologische berging. En reprocessing wordt ook al tientallen jaren gedaan.

Dus al die onmogelijkheden zijn dat enkel maar in de geest van mensen die beslist hebben dat die problemen geen oplossing mogen krijgen.

Dat is hier al tot vervelens toe herhaald.

Maar nu komt de essentiele vraag. Als het VOLDOENDE EN VOLDOENDE SNEL reduceren van de CO2 al moeilijk gaat zijn (of, volgens die auteur van die blog, onmogelijk) met een technologie die al bewezen heeft in het verleden van zoiets kunnen te doen, hoe kan je dan stellen dat het met een techniek die nergens verder dan 20% is geraakt, en en vele gevallen marginaal is, wel zou kunnen lukken ? En waarom dan niet ALLE MIDDELEN inzetten die we hebben ? Of is het, alles bij elkaar, niet zo belangrijk om die uitstoot te verminderen ?

Gaat de uitstoot meer verminderen of minder verminderen als we kernenergie gebruiken ? En als we kernenergie uitfaseren ? Wat denk je ?

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar in 't kort, want het is interessant. Oostenrijk bolt grotendeels op hydropower, waarvan in Belgie het maximum fysisch haalbare ongeveer 5% van het verbruik betekent, en dat bijna overal ter wereld aan zijn grens van uitbaatbaarheid zit.

We hebben het niet alleen over waterkracht.

http://renewenergy.wordpress.com/tra...pe/potentials/

In the given scenarios, the renewable energy resources for power generation in Europe were assessed on the basis of different sources. The economical renewable energy potential for electricity generation in Europe not including solar electricity import is given with

* Hydro = 908 TWh/y
* Geo = 667 TWh/y
* Bio = 764 TWh/y
* CSP = 1584 TWh/y
* Wind = 1517 TWh/y
* PV = 154 TWh/y
* Water / Tide = 144 TWh/y
* Total = 5738 TWh/y

The total potential of about 5738 TWh/y exceeds by far the present and future electricity demand of around 3500-4000 TWh/y of the analysed countries.

We have taken into consideration the following renewable energy resources for power generation:

* Concentrating Solar Thermal Power Plants in Southern Europe and MENA)
* Photovoltaic Power (PV)
* Wind Speed (Onshore and Offshore Wind Power Plants)
* Hydropower Potentials from Dams and River-Run-Off Plants
* Heat from Deep Hot Dry Rocks (Geothermal Power)
* Biomass from Municipal and Agricultural Waste and Wood
* Wave and Tidal Power

Both the technical and economic potentials were defined for each renewable energy resource and for each country. The technical potentials are those which in principle could be accessed for power generation by the present state of the art technology.

Kernenergie is gewoon overbodig en gevaarlijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

We hebben het niet alleen over waterkracht.

http://renewenergy.wordpress.com/tra...pe/potentials/

Scenario's, voorspellingen, jaja.

Kernenergie is gewoon overbodig en gevaarlijk.

Zoals ik al gezegd heb, kom terug als je iets hebt aangetoond. Ik zeg niet dat je per se fout zit. Fossiel is gewoon overbodig en veel te gevaarlijk. Dus als je dat uitgefaseerd hebt, praten we opnieuw.



Want plannetjes maken kan iedereen, he. Het moet nog haalbaar zijn op economisch, technologisch enz.. vlak ook. Gaat het er binnen 10 jaar zijn ?

BTW, dit deed me toch wel lachen:

In effect, controlling many distributed, fluctuating and unpredictable elements within a power system is nothing new. Exactly the same occurs with the load induced by millions of consumers connected to the grid. All together deliver a relatively stable and predictable load curve. A large number of distributed renewable energy sources in a well balanced mix can even show a better adaptation to the time pattern of the load than nuclear or coal fired base load plants with a flat capacity curve.

We hebben twee ongekorreleerde random fenomenen (bronnen en verbruik) en die gaan beter te regelen zijn dan een regelbare bron en random fenomeen (verbruik).

Enfin, ze denken daar ook nog dat kerncentrales enkel in baseload kunnen werken. Dat belooft voor de technische pertinentie van de rest...

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al gezegd heb, kom terug als je iets hebt aangetoond. Ik zeg niet dat je per se fout zit. Fossiel is gewoon overbodig en veel te gevaarlijk. Dus als je dat uitgefaseerd hebt, praten we opnieuw.

Natuurlijk. Over Fossiel is 't er dan ook geen discussie. Dat is JOUW afleidingsmanoeuvre.

Nucleair is geen goed alternatief voor fossiel. Het is even slecht.

Als we over duurzaam en groen spreken, dan spreken we NIET over kernenergie. Je mag dan nog je best doen, in die discussie kom jij niet aan bod.

Laat ons dus over de essentie spreken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

We hebben het niet alleen over waterkracht.

http://renewenergy.wordpress.com/tra...pe/potentials/



Kernenergie is gewoon overbodig en gevaarlijk.

Fallen Angel: moest europa toelaten dat belgie bvb een stuwdam bouwt in oostenrijk en die telt als onze groene inspanning, dan dammen we bvb de donou af ter hoogte van wenen, en laten we daar de vlakte vollopen met water op zijn chinees, en telt die inspanning voor onze CO2 kredieten... Maar Europa werkt zo niet zeker ???

[MartinVeltjen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dan is het eigenaardig dat ze liever die centrales met hoge schouwen met diene smoor verkiezen dan die zonder schouw, nee ?

Ze zitten eigenaardig in elkaar. Er is nogal wat wantrouwen tegen den ingenieur die eerst zegt dat we nog 100.000 jaar dit gerief gaan stoken en twee minuten erna zegt dat ze binnen 100 jaar maar zelf moeten kiezen wat ze gaan stoken. Ze waren eigenlijk al tegen die dingen mét schouw, ze hebben dan toch willens nillens toegegeven en lap ... het wordt te warm. En dan komt voor Pallieter diezelfde ingenieur (want dat is de kern van het probleem, denk ik, ze zien weer ergens dezelfde ingenieur met achter zich dezelfde baron) vertellen dat hij dat wel gaat fixen met nog iets straffer dat nog minder kwaad kan. Dus ja, die schouwen en diene smoor daar hebben ze toch al tegen hun goesting mee leren leven en ze vervangen die dan liever door wind- en watermolens (en kemp?) waarvan ze denken dat die toch al een paar duizend jaar de buitenchauffage niet dereguleren of met andere onverwachte neveneffecten uitpakken. De pallieters zijn er ook niet van overtuigd dat de ingenieurs écht inzitten met die 375 miljoen armoezaaiers die straks bij ons achter den dijk willen komen schuilen (of met die 3 graden meer).
ps: Den Baron laat ook weten dat hij liever heeft dat ge de link tussen kerncentrales en kernwapens niet te fel afzwakt, want hij heeft nog iets te regelen met den Amedinizjat.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Fallen Angel: moest europa toelaten dat belgie bvb een stuwdam bouwt in oostenrijk en die telt als onze groene inspanning, dan dammen we bvb de donou af ter hoogte van wenen, en laten we daar de vlakte vollopen met water op zijn chinees, en telt die inspanning voor onze CO2 kredieten... Maar Europa werkt zo niet zeker ???

Voor zover ik weet zit Gaz de France ook in België. U weet wel: vrijmaking van de energiemarkt.
Waarom zou Oostenrijk investeringen van een Belgische firma niet toelaten?

[brother paul]

Jongens: bekijk eens die grafiek

hoe moet je dat nu doen om de belgische emissie met 6% te doen dalen??

Dus projecteer jullie voorstellen eens op die grafiek, en kijk eens hoeveel procent er wegvalt...

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Scenario's, voorspellingen, jaja.

Net zoals de uwe over uraniumvoorraden en kweekreactoren.
Of zijn de uwe geloofwaardiger enkel omdat u het zegt?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Want plannetjes maken kan iedereen, he. Het moet nog haalbaar zijn op economisch, technologisch enz.. vlak ook. Gaat het er binnen 10 jaar zijn ?

U blijkbaar ook. Nogmaals wat maakt uw plannetjes zoveel beter?
En die studie houdt enkel rekening met de economisch haalbare voorraden. In werkelijkheid zijn ze nog veel groter.

Uw kerncentrales gaan er binnen tien jaar ook niet zijn.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Jongens: bekijk eens die grafiek

hoe moet je dat nu doen om de belgische emissie met 6% te doen dalen??

Dus projecteer jullie voorstellen eens op die grafiek, en kijk eens hoeveel procent er wegvalt...

Als je die tabel leest kan je zien dat slechts 38.1 procent van de broeikasgasproductie in België kan vervangen worden door elektrische alternatieven.

De rest is natuur en industriële processen.

[brother paul]

Het zou voor mij al duidelijk zijn moest er nu één iemand eens die grafiek voor belgie maken... waar gaat onze energie naar toe...

En ten tweede, als zijn plan, dan eens geprojecteerd wordt op die grafiek...


Als je goed opgelet hebt tijdens het laatste jaar, dan weet je bvb dat de petroleum gepiekt heeft naar 1.5euro/liter. En welk land in Europa heeft toen het nodig gevonden om de taksen lichtjes af te bouwen (uit sociale of andere overwegingen) ja Belgie;..
En welk landje heeft er zijn VERBRUIK bvb NIET zien zakken... ja Belgie... En weet je hoe dat komt ???? Wel feitelijk hebben we diezel verkocht aan de TRANSIT. En de Transit heeft belastingen betaald in belgie, maar ondertussen wel onze CO2.... gepakt...

Ik wil maar zeggen. Het zou genoeg zijn dat we onze diezel aan 2euro per liter zetten, en we worden op slag de beste leerling van de klas, ons verbruik zal op slag halveren... Onze begroting zou ook een deuk hebben, en onze rafinaderijeno ook, maar enfin... je begrijpt op CO2 gebied wat ik bedoel. De waarheid is soms subtieler dan we denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Natuurlijk. Over Fossiel is 't er dan ook geen discussie. Dat is JOUW afleidingsmanoeuvre.

Nee, het afleidingsmanoeuver van Groen! bestaat er net in de aandacht van het echte probleem (fossiele brandstoffen) weg te halen door naar een techniek die geen speciaal noemenswaardige problemen heeft op korte termijn te kijken.

Als er over fossiel geen discussie is, waarom zijn de enige echte voorstellen voor de KOMENDE generatie centrales dan voor ongeveer 80% fossiel ??

Nucleair is geen goed alternatief voor fossiel. Het is even slecht.

Daar ben ik het dus totaal niet mee eens. Ten eerste heeft nucleair, in tegenstelling tot fossiel, een lage CO2 uitstoot van dezelfde orde als "duurzame" technieken. Als dusdanig kent nucleair geen ecologisch dringendheidsprobleem op dit ogenblik.
Maar ook kwa slachtoffers en zo is nucleair beter. Dus ik begrijp die "even slecht" niet. Kom eens met wat cijfers voor de dag die die "even slecht" illustreren.

Mocht er geen CO2 probleem zijn, en mocht steenkool niet van die nare zware metalen uitstoten en zo, en mochten er geen duizenden doden vallen in de mijnbouw van steenkool en zo, dan zou ik het met je eens zijn. Dan zouden we beter steenkoolcentrales bouwen, ja. Maar dat is het geval niet, he.

Als we over duurzaam en groen spreken, dan spreken we NIET over kernenergie. Je mag dan nog je best doen, in die discussie kom jij niet aan bod.

Wat is "duurzaam" ? Duurzaam is "onze huidige problemen oplossen, zonder de mogelijkheid te ontzeggen aan toekomstige generaties om hun problemen op te lossen" Dat is de definitie van duurzaam volgens de VN.
Groen is natuurlijk wat Groen zegt dat het is. Inderdaad is kernenergie niet groen, want ze houden er niet van. Dat is een zinloos adjectief.

Maar ik neem aan dat je bedoelt: hernieuwbare bronnen. Wel, ik vind die ook beter dan kernenergie. Ik heb dat hier altijd gezegd. Alleen hebben de laatste 20 jaar of zo toch wel getoond dat die bronnen niet zo gemakkelijk implementeerbaar zijn. Maar misschien ben ik daar mis over, dat is goed mogelijk. Mijn naive extrapolatie van de recente ervaringen met hernieuwbare bronnen is dat die binnen 20 of 30 jaar (dus voor de komende generatie centrales, het enige waar we hier over praten) geen 80 of 90% van het stroomaanbod gaan over nemen (en mijn zwart vermoeden is zelfs dat die eerder rond de 20, misschien 30% gaan gaan).

Als dusdanig ga je, voor de komende generatie centrales, moeten kiezen tussen 70% fossiel , of 70% kernenergie of een mengsel van de twee.

Wat ik niet begrijp, maar dan helemaal niet, is dat men gaat praten over een uitfaseren van kernenergie ALVORENS men een uitfaseren van fossiele brandstoffen heeft op tafel gelegd.

Laat ons dus over de essentie spreken.

Inderdaad. Laat ons over de essentie spreken, die dus de meerderheidsbijdrage gaat zijn in de stroomproduktie voor de komende generatie van energie centrales.

Alvorens plannen te maken voor binnen 100 jaar, laten we ze over de komende 20 of 30 jaar maken, ok ?

Denk je echt dat stroom 90% groen gaat zijn binnen 20-30 jaar ? En als je dat denkt, waarom dan geen "fossiele uitstap wet" ?

Ik ben voor een kernuitstap, als we eerst uit fossiel zijn gestapt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als je die tabel leest kan je zien dat slechts 38.1 procent van de broeikasgasproductie in België kan vervangen worden door elektrische alternatieven.

De rest is natuur en industriële processen.

Juist. Nu, volgens de meest pessimistische scenario's moeten we onze broeikas productie met een factor 2 tot 4 terug schroeven tegen 2050. Met andere woorden, tussen de 50 en de 75%. Als we dus de hele elektriciteitssector fossiel-vrij gemaakt hebben (maar tegelijkertijd genereus), dan hebben we, zoals je het stelt, een kleine 40% gehaald, met andere woorden, de helft of meer van wat we moeten doen. Het was het GEMAKKELIJKSTE, maar je ziet ook in dat we alles moeten doen wat we kunnen.

De andere sectoren zullen ook inspanningen moeten doen.

Vandaar dat het belachelijk is om te zeggen dat er geen probleem is want we hebben Kyoto gehaald (12% was het, nee ?).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen

Ze zitten eigenaardig in elkaar. Er is nogal wat wantrouwen tegen den ingenieur die eerst zegt dat we nog 100.000 jaar dit gerief gaan stoken en twee minuten erna zegt dat ze binnen 100 jaar maar zelf moeten kiezen wat ze gaan stoken.

Kijk, als we zeggen dat er nog voor vele millennia nucleaire brandstof is met kweekreactoren, wil dat uiteraard niet zeggen dat er hier iemand denkt dat we millennia lang kweekreactoren gaan moeten gebruiken. Dat wil gewoon zeggen dat er geen zichtbare penurie is voor deze technologie, en dat die dus "duurzaam" is, in dat het opgebruiken van het spul toekomstige generaties niet voor een zwaar probleem gaat stellen. We kunnen het zo lang gebruiken als we willen, 50 jaar, 100 jaar, misschien zelfs 200 jaar maar ik denk dat niet. Dat is gewoon om de opwerping tegen te gaan "jamaar er gaat binnen X jaar een penurie zijn in uranium blablabla".

Binnen 200 jaar kunnen we hopen dat mensen iets anders gebruiken dan kweekreactoren, he. Misschien zijn die hernieuwbare bronnen er dan eindelijk. Ofwel draaien we op fusie reactoren. Ofwel zijn we er niet meer. Maar misschien, heel misschien, draaien we toch nog op kweekreactoren. Als dat waar is, wil dat zeggen dat die alternatieven er nooit zijn gekomen en dan is het een goeie zaak geweest dat we er niet op gewacht hebben, he. En wil dat zeggen dat fusie een flop is geworden. Wie zal het zeggen ?

Ze waren eigenlijk al tegen die dingen mét schouw, ze hebben dan toch willens nillens toegegeven en lap ... het wordt te warm. En dan komt voor Pallieter diezelfde ingenieur (want dat is de kern van het probleem, denk ik, ze zien weer ergens dezelfde ingenieur met achter zich dezelfde baron) vertellen dat hij dat wel gaat fixen met nog iets straffer dat nog minder kwaad kan. Dus ja, die schouwen en diene smoor daar hebben ze toch al tegen hun goesting mee leren leven en ze vervangen die dan liever door wind- en watermolens (en kemp?) waarvan ze denken dat die toch al een paar duizend jaar de buitenchauffage niet dereguleren of met andere onverwachte neveneffecten uitpakken.

Maar er is geen probleem geweest met het opgebruiken van fossiele brandstoffen. Dat is een hele goede zaak geweest die onze maatschappij de laatste 200 jaar heel goed heeft laten ontwikkelen. Er is tot voor kort niet echt een zwaar ecologisch probleem met fossiel geweest, maar WE ZIEN ER NU WEL EEN AANKOMEN. De CO2 en zo die tot nu is uitgestoten gaat maar voor een heel kleine verwarming zorgen, ongeveer 1 graad, en die hebben we al meegemaakt. Niks ergs. Maar aan het tempo waaraan we fossiele brandstoffen zijn gaan verbruiken de laatste 30 jaar of zo, kunnen we niet nog eens 30 jaar voortdoen, want DAAR zit een probleem. Met andere woorden, fossiele brandstoffen zijn heel goed geweest, hebben ons flink geholpen, maar nu moeten we aan iets anders gaan denken.

We waren daar goed mee begonnen in de jaren 70, met kernenergie, maar daar is dus groen protest op gekomen, en met Chernobyl is dat protest erin geslaagd om het kernenergie gedoe zo goed als plat te leggen.

Jammer, want het ware goed geweest om zo goed als volledig van fossiel voor stroom af te geraken. Dat zou het klimaatsprobleem ondertussen veel minder dringend gemaakt hebben.

Het rare is dat die protesteerders toen NIET voor "groene" energieen hebben gezorgd. Dat is al 30 jaar beloofd maar nog altijd niet spectaculair van de grond gekomen. Vandaar mijn twijfel of het nu in de komende 20 jaar wel gaat gebeuren. Ze hebben het fossiel verbruik de hoogte in gejaagd en er dus voor gezorgd dat we nu met het dringende probleem zitten waar we mee zitten. En ze volharden in de boosheid, want de voorstellen (propere stroom werkt) om de kerncentrales uit te schakelen zouden ook voor ongeveer 80% fossiel zijn. En de fossiele WKK centrales. En weet ik veel. Groen verkiest fossiel boven kernenergie. Zoveel is duidelijk.

De pallieters zijn er ook niet van overtuigd dat de ingenieurs écht inzitten met die 375 miljoen armoezaaiers die straks bij ons achter den dijk willen komen schuilen (of met die 3 graden meer).
ps: Den Baron laat ook weten dat hij liever heeft dat ge de link tussen kerncentrales en kernwapens niet te fel afzwakt, want hij heeft nog iets te regelen met den Amedinizjat.

Ge zijt aan het zeveren. Weet je hoeveel CO2 kernenergie al heeft uitgespaard sinds 30 jaar ? En hoeveel hebben die "groene" technieken uitgespaard ? Dus wie staat er hier uit zijn nek te zeveren, en wie heeft echt iets gedaan voor die "375 miljoen armoezaaiers" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Net zoals de uwe over uraniumvoorraden en kweekreactoren.
Of zijn de uwe geloofwaardiger enkel omdat u het zegt?

Nee, omdat het al 30 jaar is getest en gebeurd. Het is dus technisch mogelijk. Het is een mogelijkheid die we hebben. Misschien gaan we ze niet moeten gebruiken. Maar het is wel degelijk een mogelijkheid. Niet voor direct, maar wel voor binnen een paar decennia. Enkel maar als opwerping dat "kernenergie geen toekomst zou kunnen hebben" of zo.

Misschien gaan we ze niet nodig hebben.

U blijkbaar ook. Nogmaals wat maakt uw plannetjes zoveel beter?
En die studie houdt enkel rekening met de economisch haalbare voorraden. In werkelijkheid zijn ze nog veel groter.

Wel, waarom zijn we dan al niet halverwege ? Met kernenergie waren we goed op weg tot men dat gedwarsboomd heeft, maar zonder dat men die plannen van jou serieus is beginnen uitvoeren.

Uw kerncentrales gaan er binnen tien jaar ook niet zijn.

Op 20 jaar tijd is Frankrijk volledig nucleair gegaan. Dat is een DAADWERKELIJK VOORBEELD uit het verleden. Dat heeft dus gekund.

Mijn vraag aan U is: toen mij eens aan dat uw ding dezelfde slagkracht heeft.

Maar wacht nu eens, we hebben het hier over de kernuitstap. Binnen 10 jaar staan die centrales er nog altijd in Belgie, en normaal gezien zouden die nogaltijd goed moeten kunnen werken. Ik pleit hier voor het NIET UITSCHAKELEN van kernenergie zolang we de fossiele centrales niet hebben uitgefaseerd.

Ik heb ook gezegd dat men er eventueel zou kunnen bijzetten. Ik heb ook geantwoord op de vraag of het mogelijk is om op 100% kernenergie te bollen en het is in dat kader dat er over uranium en kweekreactoren en zo werd gepraat. Maar ik zou hopen dat dat niet nodig is, en dat je OP ZIJN MINST de fossiele brandstoffen kan vervangen met je plannen. 44%, dat is toch haalbaar hoop ik als je beweert dat 100% haalbaar is ?

Maar goed. Laat ons zeggen dat jouw plannen uitvoerbaar zijn, maar dat het 50 jaar duurt of zo. Wel, dan is dat prima, he. Laten we dan gedurende die tijd nog kernenergie gebruiken (zoveel mogelijk, om zo veel mogelijk fossiel uit de weg te ruimen), en zoals ik al 20 keer heb gezegd, EENS FOSSIEL IS UITGEFASEERD, kunnen we kernenergie ook uitfaseren.

De enige reden om kernenergie NU AL uit te faseren is dat je er heel zeker van bent dat je binnen 10 of 20 jaar voor 90% of zo op hernieuwbaar kunt draaien. En DAT is wat ik niet geloof. Dat maak je me niet wijs. En als het langer duurt, is het heel heel dom om kernenergie TE SNEL uit te faseren, want dat gaat zorgen voor veel meer fossiel verbruik. En als je niet aan 90% geraakt, is het ook niet zo intelligent om kernenergie helemaal uit te faseren, want je kan misschien daarmee het overblijvende gaatje vullen.

Amen.