The moral high ground

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

In elk geval heeft telekns GP zijn verantwoordelijkheid opgenomen, onder het motto: Het enige wat het kwaad nodig heeft om te zegevieren, is dat goede mensen niets doen.

Ze houden het voetvolk echt wel voor domme kloten hé, met zo'n holle slogans rechtstreeks geplukt uit Hollywood.

"Het kwaad", laat me niet lachen... Waarschijnlijk moet ge dan ook nog ne paternoster en een gewijd kruis besprenkeld met wijwater bijhebben als ge aan een actie begint, kwestie van goed beschermd te zijn tegen de kornuiten van Lucifer?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ze houden het voetvolk echt wel voor domme kloten hé, met zo'n holle slogans rechtstreeks geplukt uit Hollywood.

"Het kwaad", laat me niet lachen... Waarschijnlijk moet ge dan ook nog ne paternoster en een gewijd kruis besprenkeld met wijwater bijhebben als ge aan een actie begint, kwestie van goed beschermd te zijn tegen de kornuiten van Lucifer?

Ik denk dat het een uitspraak van Martin Luther King is.
Voor de rest denk ik niet dat uw woorden netjes zijn naar greenpeace en haar vrijwilligers toe.

[Dajjal]

"Het kwaad" = de mens die 's morgens een warme douche neemt.

WARME DOUCHES

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit zijn de typische nep argumenten van anti-nucleairen. Het is jammer dat ze dat altijd maar herhalen, want het is gewoon feitelijk fout. Als dusdanig neem je foute gegevens om beslissingen te nemen, en dan moet je ook niet verwonderd zijn dat je foute beslissingen neemt. Er *zijn* wel degelijk vatbare argumenten tegen kernenergie, maar die zijn hier niet opgesomd.

Ik zie het nut niet in om *verkeerde feiten* te herhalen. Moest je in de tijd de Amerikanen tegenhouden om op de maan te landen want dat zou daar de groene kaas waar de maan uit gemaakt is, doen smelten ?

Wil je er meer over weten, bezoek eens mijn eigen site: http://kernenergie.van-esch.org

Interessante reactie. Ik ga dat eens rustig bestuderen allemaal. Toch ben ik van een aantal zaken relatief zeker, zoals de mensenrechtenschendingen bij uraniumontginning (discriminatie binnen huidige generatie) en opzadeling van afval (discriminatie van toekomstige generaties).
Ik denk dat de moreel beste oplossing is om heel sober te leven, zonder ego, en dat we dan zo objectief mogelijk kunnen kijken hoe goed en nodig kernenergie is. Objectief in de zin dat we het zo correct mogelijk toetsen aan belangrijke ethische waarden, zoals die van het biocentrisch altruisme (www.biocentrisme.net). Immers, de kans dat er een kleine waarheid bestaat in wat Greenpeace zegt, is voldoende groot om argwanend te zijn en het zekere voor het onzekere te nemen.

Ik zou het bovendien vreemd vinden dat Greenpeace nog campagne zou voeren tegen kernenergie, louter omdat dat een dogma is en omdat ze daarmee begonnen zijn. Als men bij Greenpeace doorheeft dat kernenergie toch niet zo slecht is, dan zou het veel simpeler zijn om erover te zwijgen en er geen campagne meer rond te voeren. Het is dan gewoon een keuze van prioriteiten. Zo voert GP Belgie bv geen campagne meer rond giftige stoffen, omdat ze andere prioriteiten hebben. Mijn inschatting van de mensen die bij greenpeace werken is dat ze wel degelijk beseffen dat het immoreel is om campagne te blijven voeren tegen iets dat toch niet zo slecht is, ten koste van veel belangrijkere zaken. En voor de leden en het lidgeld hoeven ze ook niet te blijven vasthangen aan kernenergiecampagnes, want dat is het minst sexy thema denkbaar. Ik denk trouwens dat greenpeace wel kan toegeven dat hun meningen veranderen, dat ze zoiets zouden kunnen zeggen als: "vroeger voerden we actie tegen kernenergie omdat we dat in die situatie belangrijk vonden, maar nu hebben we andere prioriteiten..."
Maar zolang ze dat niet zeggen en zolang ze argumenten geven die ik nog niet met voldoende zekerheid weerlegd heb gezien, zolang er zoveel tegenstrijdige studies zijn, blijf ik sceptisch tegen kernenergie, en blijft het mijn plicht om sober te leven. Ik hoef geen airco (in ziekenhuizen en bejaardentehuizen mogen ze wel staan) en ik denk dat de meeste mensen rondom mij perfect zonder airco kunnen. En dat ze zonder al die luxe kunnen, zonder al die lichtreclame, pretparken, terrasverwarmers,... Dit is een kwestie van ethiek, en daar ben ik zekerder van dan al die tegenstrijdige studies.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Interessante reactie. Ik ga dat eens rustig bestuderen allemaal. Toch ben ik van een aantal zaken relatief zeker, zoals de mensenrechtenschendingen bij uraniumontginning (discriminatie binnen huidige generatie) en opzadeling van afval (discriminatie van toekomstige generaties). .

En denkt U dat het afval van andere energiewinningen dan zo netjes is?

Ik denk dat de moreel beste oplossing is om heel sober te leven, zonder ego, en dat we dan zo objectief mogelijk kunnen kijken hoe goed en nodig kernenergie is. Objectief in de zin dat we het zo correct mogelijk toetsen aan belangrijke ethische waarden, zoals die van het biocentrisch altruisme (www.biocentrisme.net).

Man, U bent Uw roeping mislopen. Ik stel voor dat U een Paleolithicum re-enactment groep vervoegt. Permanent, dan heb je je ultieme doel bereikt. U leeft zo sober als maar mogelijk is-zeker omdat U 50% van het Paleolitische dieet niet hoeft-. En geeft U het lichtende voorbeeld aan ieder die het wil zien hoe het wel moet.

Immers, de kans dat er een kleine waarheid bestaat in wat Greenpeace zegt, is voldoende groot om argwanend te zijn en het zekere voor het onzekere te nemen.

De waarheid is wat iemand gelooft.

Maar zolang de Greenpeacers dat niet zeggen en zolang ze argumenten geven die ik nog niet met voldoende zekerheid weerlegd heb gezien, zolang er zoveel tegenstrijdige studies zijn, blijf ik sceptisch tegen kernenergie, en blijft het mijn plicht om sober te leven.

Prima, leef dan sober, en ban het internet uit je leven.

Ik hoef geen airco (in ziekenhuizen en bejaardentehuizen mogen ze wel staan) en ik denk dat de meeste mensen rondom mij perfect zonder airco kunnen.

Daar geef ik je volmondig gelijk in. En een goed ontworpen en geplaatste woning heeft geen airco nodig.

En dat ze zonder al die luxe kunnen

Een holbewoner kende die luxe ook niet, en die had soms, per ongeluk een goed leven.

zonder al die lichtreclame

Toch handig om te zien waar een apotheek is. Maar ja, het kan VEEL minder op dat vlak.

pretparken

Ik heb een hekel aan die krengen, die vergaarbakken kinderen. Hatelijk.
Maar om ze te verbieden, da's te ver gaan.

terrasverwarmers

Het kan erger, wat dacht je van terras-airco? Maar ik geef je hier wel gelijk. Als je knus en warm wil zitten, daar bestaan huizen voor. Terraswarmers zijn gewoon het toppunt van verspilling.

Dit is een kwestie van ethiek, en daar ben ik zekerder van dan al die tegenstrijdige studies

Uw ethiek verschilt enorm van de mijne.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Interessante reactie. Ik ga dat eens rustig bestuderen allemaal. Toch ben ik van een aantal zaken relatief zeker, zoals de mensenrechtenschendingen bij uraniumontginning (discriminatie binnen huidige generatie)

Niet meer of minder dan andere ontginningen in ontwikkelingslanden volgens mij. Ik denk dat de petroleum industrie bijvoorbeeld voor veel meer schade zorgt dan uranium ontginning, want ten eerste zijn er maar weinig van die mijnen in vergelijking met olie winning, en ten tweede komt een niet-verwaarloosbaar aandeel van die mijnbouw uit ontwikkelde landen (Australie en Canada).

Het probleem is dat "radioactieve pollutie" voor een onbegrepen reden tot veel meer *verontwaardiging* zorgt dan sanitair minstens even erge andere vormen van pollutie.

en opzadeling van afval (discriminatie van toekomstige generaties).

Wel, 2 of 3 generaties misschien wel (als we 25 jaar nemen als een generatie). Wij zitten opgezadeld met het afval van de vorige twee generaties. We werken aan een oplossing, en eerlijk gezegd, er zijn geen *principiele* problemen met geologische berging. Het gaat wel nog lang duren, want:
- omdat het tenslotte over trage migraties gaat, duurt het *valideren* van de oplossing vrij lang
- hoe langer we wachten alvorens afval te begraven, hoe minder actief het is, en hoe gemakkelijker en veiliger de uiteindelijke opslag gaat zijn. De reden is vooral dat de warmteontwikkeling sterk afneemt gedurende de eerste tientallen jaren, wat de thermische belasting van de opslagplaats vermindert (en dus toelaat om meer afval op een kleinere plek op te slaan) en ook hoe kleiner de lokale stralingsschade is. In 't algemeen wordt aangenomen dat het geen zin heeft om afval op te slaan voor het een afkoelperiode van minstens 50 jaar heeft ondergaan.
Wat wel juist is, is dat men geen waterdichte garanties kan geven dat er niks *kan* misgaan. Alles lijkt erop te wijzen dat er geen problemen gaan zijn, maar over de gewenste opslagperioden is het gewoon onmogelijk om zekerheden te hebben. Maar men dient de gevolgen hiervan ook niet te overdrijven.

Ik denk dat de moreel beste oplossing is om heel sober te leven, zonder ego, en dat we dan zo objectief mogelijk kunnen kijken hoe goed en nodig kernenergie is. Objectief in de zin dat we het zo correct mogelijk toetsen aan belangrijke ethische waarden, zoals die van het biocentrisch altruisme (www.biocentrisme.net). Immers, de kans dat er een kleine waarheid bestaat in wat Greenpeace zegt, is voldoende groot om argwanend te zijn en het zekere voor het onzekere te nemen.

Dat is een aanvaardbaar standpunt, maar het is een ideologische positiename.

Ik bijvoorbeeld, wil aan toekomstige generaties slechts een beperkte waarde toekennen, en ik acht mijn eigen levensconfort ook zeer belangrijk. Met andere woorden, ik wil wel *rekening houden* met toekomstige generaties, maar ik vind die niet *zo belangrijk* dat ik daar bereid voor ben om *belangrijke offers* te brengen.
Ik wil geen totaal onverantwoorde dingen doen, maar ik wil mij ook niet gebonden voelen aan enig principe dat fundamentele rechten zou toekennen aan toekomstige generaties en dus een zware hypotheek zou leggen op wat *ik* kan doen in *mijn* leven.

Met andere woorden, het welzijn van toekomstige generaties, en van mijn eigen leven, zal het resultaat moeten zijn van een redelijk compromis.

Om een extreem voorbeeld te geven: als ik moet kiezen tussen een confortabel leven leiden, en de aarde opblazen binnen 100 jaar, of een armzielig leven leiden, dan blaas ik zonder problemen de aarde op. Maar ik zou wel de moeite getroosten om toch te zien of ik niet tot een iets positiever compromis zou kunnen komen.

Ik zou het bovendien vreemd vinden dat Greenpeace nog campagne zou voeren tegen kernenergie, louter omdat dat een dogma is en omdat ze daarmee begonnen zijn.

Ik vind dat ook vreemd. Lees eens wat Patrick Moore van zijn eigen organisatie zegt. Je moet het ideologische dogmatisme van die organisaties niet onderschatten.

Als men bij Greenpeace doorheeft dat kernenergie toch niet zo slecht is, dan zou het veel simpeler zijn om erover te zwijgen en er geen campagne meer rond te voeren.

Als je zoiets zelfs maar zegt bij Greenpeace, vlieg je buiten. Bij definitie zijn mensen die iets te zeggen hebben bij Greenpeace dan ook anti-kernenergie. Als je er genoeg bij elkaar zet, en als het bovendien een belangrijke historische groeipool van Greenpeace was, dan begrijp je onmiddellijk dat het nogal moeilijk gaat zijn dat ze beslissen op een ander standpunt te komen.

Het is dan gewoon een keuze van prioriteiten. Zo voert GP Belgie bv geen campagne meer rond giftige stoffen, omdat ze andere prioriteiten hebben. Mijn inschatting van de mensen die bij greenpeace werken is dat ze wel degelijk beseffen dat het immoreel is om campagne te blijven voeren tegen iets dat toch niet zo slecht is, ten koste van veel belangrijkere zaken. En voor de leden en het lidgeld hoeven ze ook niet te blijven vasthangen aan kernenergiecampagnes, want dat is het minst sexy thema denkbaar. Ik denk trouwens dat greenpeace wel kan toegeven dat hun meningen veranderen, dat ze zoiets zouden kunnen zeggen als: "vroeger voerden we actie tegen kernenergie omdat we dat in die situatie belangrijk vonden, maar nu hebben we andere prioriteiten..."
Maar zolang ze dat niet zeggen en zolang ze argumenten geven die ik nog niet met voldoende zekerheid weerlegd heb gezien, zolang er zoveel tegenstrijdige studies zijn, blijf ik sceptisch tegen kernenergie, en blijft het mijn plicht om sober te leven.

Kijk, het is typisch van de "groene sector" om tegenstrijdige rapporten uit te brengen, en een beetje aan "conspiratie theorie" te doen. Ze geven aan hun think tanks ook soms misleidende namen, die laten geloven dat het wetenschappelijke instituten zijn. Denk aan het Oeko-instituut in Duitsland bijvoorbeeld. Dat is niks anders dan een vereniging. Niks "instituut". Groen baadt in een pseudo-wetenschappelijke sfeer wat kernenergie betreft. Alles wat anti is, wordt met een wetenschappelijk sausje overgoten, maar het fundamenteel wetenschappelijke, namelijk de *kritische analyse* is altijd ver zoek. Als typisch voorbeeld neem ik het Storm van Leeuwen en Smith rapport dat ongelooflijke contradicties bevat (het is dat fameuze rapport dat aangeeft dat kernenergie veel CO2 uitstoot).
Van zodra ik een organisatie zie die zichzelf "wetenschappelijk" noemt, maar zo een onzin onkritisch kan verkondigen, dan is voor mij al wat ze verder nog zeggen vrij twijfelachtig.

Het is een gekende techniek om, in het geval een bepaald feit niet in de zin gaat van wat je zou willen argumenteren, een "anti-rapport" te schrijven waar dat gewoon in tegengesproken wordt. Ook al is dat gebaseerd op overdreven feiten en zo, je kan dan achteraf komen stellen dat er "tegenstrijdige" rapporten over de zaak bestaan en dat je dus niet klakkeloos de feiten kan beschouwen. Dat is exact wat SvL en S hebben gedaan, ook al houdt hun rapport geen steek: het is nu "omstreden" of kernenergie weinig CO2 uitstoot.

Maar ik herhaal steeds maar: kernenergie is niet perfect, maar welke *realistische* keuzen hebben we en welke, van die keuzen, is dan de beste (of minst slechte) ?

Natuurlijk is jouw keuze een mogelijke: zwaar inbinden. Maar ik ben daartoe bijvoorbeeld niet bereid. Dat is dan weer een ideologische keuze.

Ik maak de keuze dat als we overvloedig energie mogen gebruiken en geen klimaatsverandering veroorzaken en geen penurie van fossiele brandstoffen moeten vrezen en de pollutie die daar bij hoort, dan wil ik best een paar nucleaire regionale rampen erbij nemen. Ik vind de deal best ok. Ik heb namelijk ingeschat dat de kans dat ik daaraan sterf veel kleiner is dan de kans dat ik aan iets anders zoals een auto ongeluk sterf. En daar houdt bij mij de vergelijking op. En vanuit dat standpunt zou je dan mijn voorkeur voor kernenergie moeten begrijpen.

Mocht dat ook gaan met hernieuwbare technieken, dan zou ik daar voorstander van zijn, maar ik denk niet dat het het geval gaat zijn.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik denk dat het een uitspraak van Martin Luther King is.

Zoals gezegd: naïef dus.
Die uitspraak is helemaal niet van Martin Luther King. Het is een veel gebruikte parafrasering (vooral door christenen and the like), die wordt toegeschreven aan Edmund Burke.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet meer of minder dan andere ontginningen in ontwikkelingslanden volgens mij. Ik denk dat de petroleum industrie bijvoorbeeld voor veel meer schade zorgt dan uranium ontginning, want ten eerste zijn er maar weinig van die mijnen in vergelijking met olie winning, en ten tweede komt een niet-verwaarloosbaar aandeel van die mijnbouw uit ontwikkelde landen (Australie en Canada).

Het probleem is dat "radioactieve pollutie" voor een onbegrepen reden tot veel meer *verontwaardiging* zorgt dan sanitair minstens even erge andere vormen van pollutie.

Het is zeker waar dat er heeeel veel vervuiling (zinkende olietankers,...), mensenrechtenschendingen (oorlogen in Irak, Tsjetsjenie, Angola,...) en ongelukken (gasontploffingen, steenkoolmijninstortingen,...) zijn bij fossiele brandstoffen. Vandaar dat ik dus ook zeker tegen fossiele brandstoffen ben, en niet alleen omwille van onduurzaamheid en klimaatopwarming. Daarom dat ik ervoor kies om alvast sober te leven, zodat ik geen kernenergie en fossiele brandstoffen meer gebruik voor overbodige luxe.

Wel, 2 of 3 generaties misschien wel (als we 25 jaar nemen als een generatie). Wij zitten opgezadeld met het afval van de vorige twee generaties. We werken aan een oplossing, en eerlijk gezegd, er zijn geen *principiele* problemen met geologische berging. Het gaat wel nog lang duren, want:
- omdat het tenslotte over trage migraties gaat, duurt het *valideren* van de oplossing vrij lang
- hoe langer we wachten alvorens afval te begraven, hoe minder actief het is, en hoe gemakkelijker en veiliger de uiteindelijke opslag gaat zijn. De reden is vooral dat de warmteontwikkeling sterk afneemt gedurende de eerste tientallen jaren, wat de thermische belasting van de opslagplaats vermindert (en dus toelaat om meer afval op een kleinere plek op te slaan) en ook hoe kleiner de lokale stralingsschade is. In 't algemeen wordt aangenomen dat het geen zin heeft om afval op te slaan voor het een afkoelperiode van minstens 50 jaar heeft ondergaan.

Dus een paar generaties die opgezadeld zitten met heet kernafval, en honderden generaties die opgezadeld zitten met kouder maar nog wel radioactief afval (halfwaardetijd is duizenden jaren) en die dus ook nog toezicht moeten houden op die ondergrondse afval... Goed, misschien valt het wel mee, misschien vinden ze wel een simpele oplossing, maar zolang ik het niet absoluut zeker weet...

Ik bijvoorbeeld, wil aan toekomstige generaties slechts een beperkte waarde toekennen, en ik acht mijn eigen levensconfort ook zeer belangrijk. Met andere woorden, ik wil wel *rekening houden* met toekomstige generaties, maar ik vind die niet *zo belangrijk* dat ik daar bereid voor ben om *belangrijke offers* te brengen.
Ik wil geen totaal onverantwoorde dingen doen, maar ik wil mij ook niet gebonden voelen aan enig principe dat fundamentele rechten zou toekennen aan toekomstige generaties en dus een zware hypotheek zou leggen op wat *ik* kan doen in *mijn* leven.

Om een extreem voorbeeld te geven: als ik moet kiezen tussen een confortabel leven leiden, en de aarde opblazen binnen 100 jaar, of een armzielig leven leiden, dan blaas ik zonder problemen de aarde op. Maar ik zou wel de moeite getroosten om toch te zien of ik niet tot een iets positiever compromis zou kunnen komen.

Ah dat heb ik graag in een discussie; zo wordt meteen duidelijk waar onze achterliggende ethische visie is die onze uitspraken bepaalt. want als je zegt: "het valt nog wel mee met dat afval" vanuit zo'n ideologische houding, dan ben ik erg kritisch, want ik hecht wel zeeer veel belang aan toekomstige generaties, en ik vind het belangrijk om voor hen wel offers op het vlak van consumptie te moeten doen. Het komt dus een beetje neer op egoisme versus altruisme, en ik vind dat laatste moreel gezien stukken beter. En ik denk dat Greenpeace meer bij dat laatste aanleunt, als ik zie hoe altruistisch activisten kunnen zijn.

Met andere woorden, het welzijn van toekomstige generaties, en van mijn eigen leven, zal het resultaat moeten zijn van een redelijk compromis.

Ik denk dat het woord "redelijk" ongeplaatst is, want we kunnen met rede alleen geen antwoord bieden. Vanuit mijn ethische uitgangspunten, de waardenverdeling tussen mij en de anderen, is mijn keuze juist heel redelijk.

Als je zoiets zelfs maar zegt bij Greenpeace, vlieg je buiten. Bij definitie zijn mensen die iets te zeggen hebben bij Greenpeace dan ook anti-kernenergie. Als je er genoeg bij elkaar zet, en als het bovendien een belangrijke historische groeipool van Greenpeace was, dan begrijp je onmiddellijk dat het nogal moeilijk gaat zijn dat ze beslissen op een ander standpunt te komen.

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat greenpeace wel voldoende zelfkritisch is. Daarentegen kan ik er ook op wijzen dat ik eens iemand tegengekomen ben die bij Electrabel werkte en daar problemen kreeg nadat ze ontdekten dat hij GP steunde. En ik heb ook gehoord dat ik niet meer voor bv. Exxon kan werken, omdat een voorwaarde is dat je niet bij GP bent.

Kijk, het is typisch van de "groene sector" om tegenstrijdige rapporten uit te brengen, en een beetje aan "conspiratie theorie" te doen. Ze geven aan hun think tanks ook soms misleidende namen, die laten geloven dat het wetenschappelijke instituten zijn. Denk aan het Oeko-instituut in Duitsland bijvoorbeeld. Dat is niks anders dan een vereniging. Niks "instituut". Groen baadt in een pseudo-wetenschappelijke sfeer wat kernenergie betreft.

Wel, de kernindustrie kent denk ik ook wel wat van manipulatie van onderzoek, misleiding van bevolking, omkoping van onderzoekers,... Ik heb daar wat geruchten van gehoord, en het houdt misschien wel steek, gezien hun belangenvermenging. Het belang voor Electrabel om kernenergie goed te praten is veel groter dan dat van Greenpeace om er kritiek op te leveren.
Dus voor hetzelfde geld zijn uw gegevens onbetrouwbaar omdat die komen van onbetrouwbare belanghebbenden.

Alles wat anti is, wordt met een wetenschappelijk sausje overgoten, maar het fundamenteel wetenschappelijke, namelijk de *kritische analyse* is altijd ver zoek. Als typisch voorbeeld neem ik het Storm van Leeuwen en Smith rapport dat ongelooflijke contradicties bevat (het is dat fameuze rapport dat aangeeft dat kernenergie veel CO2 uitstoot).

Tja, ik ken die studie niet, maar voor zover ik weet waren het wetenschappers. En zoals ik zei: natuurlijk kunnen wetenschappers zich vergissen, en natuurlijk kunnen Electrabel als Greenpeace dan verwijzen naar foute studies. Op dat vlak zijn ze allebei even onbetrouwbaar. Maar de kans dat de kernindustrie onderzoek manipuleert is veel groter dan dat Greenpeace onderzoekers manipuleert. Eigenlijk lijkt me dat superlogisch. Hier bedoel ik met manipulatie het volgende: op voorhand resultaat A willen uitkomen, en als blijkt dat het onderzoek resultaat B oplevert, dan de gegevens enzo manipuleren om toch A uit te komen. Zoiets acht ik Greenpeace niet in staat: die gaan niet in zichzelf denken: "We moeten campagne tegen A voeren. En zelfs al blijkt dat A wel goed is, moeten we dat onderzoek manipuleren zodat het resultaat van dat onderzoek toch zegt dat A slecht is." Zoiets is namelijk heeeel stom. Het is niet alleen liegen en manipulatie (iets wat ze later zuur te staan kan komen), het is ook geld stoppen in campagnes tegen goede dingen. Bij de kernindustrie, net zoals bv de sigarettenindustrie, ligt het heel anders. Die kunnen wel sneller geneigd zijn te denken: "Uit A kunnen we winst halen, dus we moeten onderzoeken of A goed is. En mocht blijken dat uit dat onderzoek A slecht is, dan moeten we dat onderzoek manipuleren zodat de mensen toch nog denken dat A goed is, want zo kunnen we toch nog winst maken uit A."
Dat is het grote verschil: Electrabel maakt winst uit kernenergie, Marlboro maakt winst uit sigaretten, terwijl Greenpeace geen winst maakt uit bv zonnepanelen of windmolens, dus GP heeft niet dergelijk belang te verdedigen. Het inkomen van Greenpeace is van (kritische) leden, en niet van de verkoop van een product waar een kans voor bestaat dat het toch niet zo koosjer is. Dat is het grote verschil tussen Greenpeace en de kernindustrie die nefast is voor de geloofwaardigheid van die laatste.

En Greenpeace kan wel degelijk zijn standpunten aanpassen. Een paar jaar geleden stonden ze bv nog vrij positief tegenover biobrandstoffen. Nu hebben ze ingezien dat die eerste generatie brandstoffen helemaal niet zo goed zijn, dus hebben ze de moed gehad om daar een bocht van 180° te maken.

Van zodra ik een organisatie zie die zichzelf "wetenschappelijk" noemt, maar zo een onzin onkritisch kan verkondigen, dan is voor mij al wat ze verder nog zeggen vrij twijfelachtig.

En wat met de studies die greenpeace laat uitvoeren bij wetenschappelijk erkende instituten?

Ik heb namelijk ingeschat dat de kans dat ik daaraan sterf veel kleiner is dan de kans dat ik aan iets anders zoals een auto ongeluk sterf. En daar houdt bij mij de vergelijking op. En vanuit dat standpunt zou je dan mijn voorkeur voor kernenergie moeten begrijpen.

Op deze manier begrijp ik zeker uw voorkeur voor kernenergie. Eigenlijk ben ik wel blij, want als uw voorkeur gebaseerd is op ideologische uitgangspunten die ik heel immoreel en egoistisch vind, ja, dan moet ik mijn standpunt over kernenergie niet wijzigen en dan moet ik dus geen gezichtsverlies lijden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus een paar generaties die opgezadeld zitten met heet kernafval, en honderden generaties die opgezadeld zitten met kouder maar nog wel radioactief afval (halfwaardetijd is duizenden jaren) en die dus ook nog toezicht moeten houden op die ondergrondse afval... Goed, misschien valt het wel mee, misschien vinden ze wel een simpele oplossing, maar zolang ik het niet absoluut zeker weet...

Maar over een ondergrondse opslagplaats moet je geen *toezicht* houden, niet meer dan je toezicht zou moeten houden over de resterende kolenvoorraad in de ex-kempense steenkoolmijnen.

In het beste geval dien je je misschien gewoon te *herinneren* dat je daar nu geen 700 meter diepe putten moet gaan graven of zo de eerste 1000 jaar.

Ah dat heb ik graag in een discussie; zo wordt meteen duidelijk waar onze achterliggende ethische visie is die onze uitspraken bepaalt. want als je zegt: "het valt nog wel mee met dat afval" vanuit zo'n ideologische houding, dan ben ik erg kritisch, want ik hecht wel zeeer veel belang aan toekomstige generaties, en ik vind het belangrijk om voor hen wel offers op het vlak van consumptie te moeten doen.

Wel, kijk, DAT is een correct argument, en eigenlijk het enige serieuze argument tegen kernenergie, maar zelfs dan gaat er nog iets fout. Maar jij volgt wel de volgens mij enige redenering die verstandelijkerwijs een correcte argumentatie vormt tegen kernenergie.

Inderdaad nemen we een *kleine* hypotheek op de toekomstige generaties voor ons eigen confort. De kans dat er iets misgaat met zo een opslagplaats is wel heel klein, maar niet 0 (net zoals met de huidige centrales), en dan kan er wel *een beetje* radioactiviteit vrijkomen en dan kunnen daar dan wel eventueel *een paar* mensen kanker van krijgen.

Geen "duizenden" of zo, maar wel een paar. Nu, ofwel zijn we tegen dan allemaal terug bosbewoners geworden, ofwel bestaat de mensheid niet meer, ofwel... hebben we een hoog-technologische beschaving in welk geval een kanker dan ongeveer even erg is als een appendicitis nu (voor de Romeinen was het een dodelijke ziekte).

Met andere woorden, er is een kleine kans dat er een paar mensen in de toekomst een extra kanker krijgen door die opslagplaats.

Dat risico lijkt te pieken na een paar duizend jaar of zo. De eerste honderden jaren valt er niet veel te vrezen want de vaten zullen intakt blijven voor ongeveer duizend jaar. Na vele honderdduizenden jaren is de activiteit helemaal weg. Maar tussenin is er dus een kleine kans dat er een beetje nog wat actief materiaal zijn weg zou kunnen banen in kleine hoeveelheden - in uitzonderlijke omstandigheden.

Nu, in vergelijking met de hypotheek die het massief gebruiken van fossiele brandstoffen op de (veel nabijere) toekomst over veel grotere gebieden of zelfs op wereldschaal is dat dus een belachelijk kleine hypotheek. Een zware klimaatsverandering is miljoenen malen dramatischer dan (in 't geval het verkeerd gaat) een hele lichte LOKALE pollutie met wat radioactieve stoffen.

Het argument blijft dus in elk geval gelden dat *in vergelijking met fossiele brandstoffen*, kernenergie in bijna alle opzichten beter is.

Het heeft dus geen zin - ecologisch gezien - om ten strijde te trekken tegen kernenergie alvorens het grootste deel van de fossiele centrales stilgelegd zijn.

Maar EENS fossiele centrales grotendeels stilgelegd zijn, komt jouw discussie wel naar voren:

gaan we kernenergie gebruiken om een confortabel leven te leiden, of moeten we het maar doen met wat de windmolens ons geven om niet de minste hypotheek op de toekomst te nemen, ook al is die piep klein ?

En DAAR speelt natuurlijk een filosofische overweging een rol, en daar verschillen we fundamenteel van opinie.

Het komt dus een beetje neer op egoisme versus altruisme, en ik vind dat laatste moreel gezien stukken beter. En ik denk dat Greenpeace meer bij dat laatste aanleunt, als ik zie hoe altruistisch activisten kunnen zijn.

Ja, maar opnieuw, je moet prioriteiten stellen, en wat belachelijk is met de Greenpeace-anti-kernenergie houding is dat ze *in de praktijk* zorgen voor meer verbruik van fossiele brandstoffen, en die zijn in alle geval erger.

Ik denk dat het woord "redelijk" ongeplaatst is, want we kunnen met rede alleen geen antwoord bieden. Vanuit mijn ethische uitgangspunten, de waardenverdeling tussen mij en de anderen, is mijn keuze juist heel redelijk.

Het was "redelijk" in "zinvol compromis".

Ik ben het daar niet mee eens. Ik denk dat greenpeace wel voldoende zelfkritisch is. Daarentegen kan ik er ook op wijzen dat ik eens iemand tegengekomen ben die bij Electrabel werkte en daar problemen kreeg nadat ze ontdekten dat hij GP steunde. En ik heb ook gehoord dat ik niet meer voor bv. Exxon kan werken, omdat een voorwaarde is dat je niet bij GP bent.

Dat snap ik wel een beetje. De meesten zien Greenpeace wel als een extremistische organisatie, hoor.

Wel, de kernindustrie kent denk ik ook wel wat van manipulatie van onderzoek, misleiding van bevolking, omkoping van onderzoekers,... Ik heb daar wat geruchten van gehoord, en het houdt misschien wel steek, gezien hun belangenvermenging. Het belang voor Electrabel om kernenergie goed te praten is veel groter dan dat van Greenpeace om er kritiek op te leveren.
Dus voor hetzelfde geld zijn uw gegevens onbetrouwbaar omdat die komen van onbetrouwbare belanghebbenden.

Als ik de zielige vorm van communicatie zie bij Electrabel (hun behandeling van het Anja geval was toch wel om te huilen, he, je kan jezelf niet meer de das omdoen - en dan centen gaan verkwanselen met een slecht opgezette communicatiecampagne, amaai, ik zou het veel beter doen) dan zou ik hun manipulatie vermogen niet overschatten!

Tja, ik ken die studie niet, maar voor zover ik weet waren het wetenschappers. En zoals ik zei: natuurlijk kunnen wetenschappers zich vergissen, en natuurlijk kunnen Electrabel als Greenpeace dan verwijzen naar foute studies. Op dat vlak zijn ze allebei even onbetrouwbaar. Maar de kans dat de kernindustrie onderzoek manipuleert is veel groter dan dat Greenpeace onderzoekers manipuleert. Eigenlijk lijkt me dat superlogisch.

Mij niet, hoor. Greenpeace zijn ideologen, en die hebben meestal alles over om hun ideologie door te drukken. Voor mij is Greenpeace zoiets als een sekte (zonder bedrogbedoeling, dat geef ik gerust toe). Group think.

Hier bedoel ik met manipulatie het volgende: op voorhand resultaat A willen uitkomen, en als blijkt dat het onderzoek resultaat B oplevert, dan de gegevens enzo manipuleren om toch A uit te komen. Zoiets acht ik Greenpeace niet in staat: die gaan niet in zichzelf denken: "We moeten campagne tegen A voeren. En zelfs al blijkt dat A wel goed is, moeten we dat onderzoek manipuleren zodat het resultaat van dat onderzoek toch zegt dat A slecht is." Zoiets is namelijk heeeel stom. Het is niet alleen liegen en manipulatie (iets wat ze later zuur te staan kan komen), het is ook geld stoppen in campagnes tegen goede dingen.

Welnu, dat is nochtans EXACT wat die Storm van Leeuwen en Smith hebben gedaan. En 't is niet dat ze zich "vergist" hebben, ze hebben 9 verschillende ANDERE studies (ook door wetenschappelijke instituten - die zullen ook weer omgekocht zijn zeker) tegengesproken. Dat op zich is nog geen probleem, maar als je hun vindingen toepast op concrete gevallen kom je uit op logische contradicties.

SvL en S maken namelijk een studie over de energetische kost, en daaruit de CO2 productie voor het delven van uranium als functie van de densiteit van uranium in het erts. Ze doen dat op een rare manier, maar goed, op 't einde hebben ze dus hun model dat hun CO2 geeft als functie van de erts-rijkheid. En het is essentieel uit dat model dat ze afleiden wat de CO2 productie is van kernenergie voor een gegeven hoeveelheid stroom, en dan maken ze voorspellingen van de evolutie van de rijkheid van uranium ertsen die we gaan vinden.

Welnu, als je hun model toepast op een *bestaande* mijn, namelijk de Rossing mijn in Namibie, die geen hoog ertsgehalte NU REEDS ontgint, dan kom je uit op een energetisch verbruik van die mijn (volgens hun model) dat veel groter is dan het hele land Namibie. En ongeveer 30 keer meer dan de energetische factuur die de mijn zelf zegt te gebruiken.
Er zijn andere voorbeelden van kontradicties.

Als je als "wetenschapper" jezelf dan geen vragen gaat stellen over je modelletje, dan weet ik ook niet wat voor een wetenschapper je bent.

Maar dat wordt nu klakkeloos overgenomen door alle anti-kernenergie activisten: "wist je dat kernenergie evenveel CO2 produceert als 1/3 van een gascentrale ?" blahblah.

Bij de kernindustrie, net zoals bv de sigarettenindustrie, ligt het heel anders. Die kunnen wel sneller geneigd zijn te denken: "Uit A kunnen we winst halen, dus we moeten onderzoeken of A goed is. En mocht blijken dat uit dat onderzoek A slecht is, dan moeten we dat onderzoek manipuleren zodat de mensen toch nog denken dat A goed is, want zo kunnen we toch nog winst maken uit A."
Dat is het grote verschil: Electrabel maakt winst uit kernenergie, Marlboro maakt winst uit sigaretten, terwijl Greenpeace geen winst maakt uit bv zonnepanelen of windmolens, dus GP heeft niet dergelijk belang te verdedigen. Het inkomen van Greenpeace is van (kritische) leden, en niet van de verkoop van een product waar een kans voor bestaat dat het toch niet zo koosjer is. Dat is het grote verschil tussen Greenpeace en de kernindustrie die nefast is voor de geloofwaardigheid van die laatste.

En ik dan ? Ik werk niet voor de kernenergie industrie. Ben ik misleid ? Ik heb nu het kernenergie vraagstuk al verschillende jaren bestudeerd en er een boek over geschreven. Als ik misleid ben, en ik ken er ondertussen heel wat van, dan kan men even goed iemand anders in omgekeerde richting misleiden.

En Greenpeace kan wel degelijk zijn standpunten aanpassen. Een paar jaar geleden stonden ze bv nog vrij positief tegenover biobrandstoffen. Nu hebben ze ingezien dat die eerste generatie brandstoffen helemaal niet zo goed zijn, dus hebben ze de moed gehad om daar een bocht van 180° te maken.

Jamaar, "tegen" zijn is altijd gemakkelijker. Kan je je echt indenken wat voor een imago schok het zou zijn mocht GP plots zeggen "dan toch maar liever kernenergie" ? Na al die campagnes ?

Op deze manier begrijp ik zeker uw voorkeur voor kernenergie. Eigenlijk ben ik wel blij, want als uw voorkeur gebaseerd is op ideologische uitgangspunten die ik heel immoreel en egoistisch vind, ja, dan moet ik mijn standpunt over kernenergie niet wijzigen en dan moet ik dus geen gezichtsverlies lijden

Er is inderdaad een ideologisch verschil tussen mij en verschillende milieu activisten. Ik stel als randvoorwaarde: mijn comfort behouden en vergroten. En DAN ga ik trachten te zoeken naar de ecologisch meest verantwoorde, en realiseerbare wijze die mij dat kan garanderen.

Milieu activisten stellen als randvoorwaarde: de minimale ecologische impakt, en je moet je daar maar aan aanpassen. En dan zien wat we nog uit de kan kunnen krijgen.

Maar in beide gevallen zou de voorkeursvolgorde min of meer dezelfde moeten zijn, en wat ik dus belachelijk vind is dat we louter wetenschappelijk gezien, objectief bekeken, kernenergie zouden moeten verkiezen boven fossiele brandstoffen, en dat men ten strijde trekt tegen kernenergie.
Hernieuwbare bronnen zijn natuurlijk te verkiezen boven beide, en daar is dan ons meningsverschil van belang: ik eis dat ze mijn komfort verzekeren (en dat kunnen ze nog niet) terwijl de activisten eisen dat we enkel die bronnen zouden gebruiken (met wat ze ook zouden kunnen leveren).

Maar die discussie heeft slechts zin als er geen fossiele centrales meer staan.

Milieu activisten die pleiten om kernenergie door fossiele brandstoffen te vervangen zijn zeveraars.

[Deepeco]

Je schrijft interessante dingen, Patrickve. En je weet er vrij veel van. Met uw kennis kun je beter prioriteiten leggen. Het jammere is dat onze ethiek een beetje verschilt.
Misschien heb je wel gelijk dat fossiele energie zeg 100000 maal erger is dan kernenergie, en dat de milieubeweging dus 100000 maal meer moet pleiten tegen eerst afschaffing van de fossiele brandstoffen. (Rekening houdende natuurlijk dat wereldwijd er veel meer fossiele energie gebruikt wordt en dat voor sommige sectoren helemaal geen kernenergie gebruikt wordt.) Waar ik nieuwsgierig naar ben: wat zou je aanbevelen indien je zoals ik diepe ecologist zou zijn met een biocentrische visie (dus indien ecologische impact prioritair is), of indien je dezelfde ethische bewogenheden zou hebben als een greenpeace campaigner (greenpeace is iets gematigder dan ik)?
Heb je eigenlijk al eens met Greenpeace campaigners gediscussieerd? Want uw kennis kan dus echt wel relevant zijn om prioriteiten te leggen. Regelmatig verschuift bij Greenpeace international de prioriteitenlijst, regelmatig laten ze campagnes vallen omdat er belangrijkere opduiken. Dus het is niet ondenkbaar dat ze kernenergiecampagnes (een tijdje) laten vallen als ze tot inzicht komen dat fossiele energie zoveel erger is.
Soit, ondertussen zal ik uw website eens bestuderen, en eens polsen wat de belgische GP campaigners daarop te zeggen hebben.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je schrijft interessante dingen, Patrickve. En je weet er vrij veel van. Met uw kennis kun je beter prioriteiten leggen. Het jammere is dat onze ethiek een beetje verschilt.

Ik ben hiermee akkoord, Patrickve is op zijn minst goed onderlegd in de situatie, en kan het een stuk beter verwoorden dan ik. En ethiek is arbitrair. Die mag verschillen nietwaar.

Misschien heb je wel gelijk dat fossiele energie zeg 100000 maal erger is dan kernenergie, en dat de milieubeweging dus 100000 maal meer moet pleiten tegen eerst afschaffing van de fossiele brandstoffen.

100 000 maal, neen. Maar elke vorm van energiewinning heeft zijn milieukostprijs, en daar gaan de echt doorgedreven groene jongens dik de mist in. U ook Deepeco.

Waar ik nieuwsgierig naar ben: wat zou je aanbevelen indien je zoals ik diepe ecologist zou zijn met een biocentrische visie

1) de aarde kan op een ecologische manier , en mits all out technologie 500 000 000 miljoen mensen onderhouden op "ons" welvaartsniveau tot de zon uitdooft. Willen we het langer trekken, moeten we dat getal halveren, en het "overschot aan natuurlijke hulpbron interest" gebruiken om het heelal in te trekken.

2) hetgeen we nu hebben gebruiken tot we een bruikbaar alternatief hebben opgezet. Dus nu de kerncentrales blatant sluiten is redelijk debiel. De energie gebruiken om hernieuwbare alternatieven te creeëren is de boodschap.

Heb je eigenlijk al eens met Greenpeace campaigners gediscussieerd? Want uw kennis kan dus echt wel relevant zijn om prioriteiten te leggen.

Dit is de eerste keer dat ik blijk van discussie zie met U.
Dat is vergeleken met een hard core greenpeacer ongelofelijk toegeefelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Misschien heb je wel gelijk dat fossiele energie zeg 100000 maal erger is dan kernenergie, en dat de milieubeweging dus 100000 maal meer moet pleiten tegen eerst afschaffing van de fossiele brandstoffen. (Rekening houdende natuurlijk dat wereldwijd er veel meer fossiele energie gebruikt wordt en dat voor sommige sectoren helemaal geen kernenergie gebruikt wordt.)

Het zal U misschien verbazen, maar ik was vroeger ook tegen kernenergie. 't Is te zeggen, ik vond het nogal een domme manier om water te koken. Ik was geen anti-kernenergie activist, maar ik vond dat niet speciaal een interessante manier om stroom te maken. Ik was niet speciaal anti-nucleair, gezien ik wel een nucleair fysicus ben, en ik vind de natuurkunde achter het nucleaire gebeuren fascinerend, maar dan op louter wetenschappelijk vlak (de struktuur van de materie). Ik werk in de instrumentatie, in de waarneming van straling. Met de discussie over de mogelijke klimaatswijziging ben ik me wel wat meer voor kernenergie gaan interesseren en gezien de situatie van mijn werkgever, en het land waar ik in zit, is het heel gemakkelijk geweest voor mij om over kernenergie dingen bij te leren. En ik ben dan langzaam maar zeker tot de ontdekking gekomen dat ongeveer alles wat men over kernenergie vertelt in de maatschappij, fout of scheefgetrokken is.
En ik ben ook tot de ontdekking gekomen dat er eigenlijk niet veel *realistische* manieren zijn om stroom te maken in de hoeveelheden die onze maatschappij verbruikt. En dat als je alles tegen elkaar afweegt, kernenergie zo een slechte keuze niet is.

Waar ik nieuwsgierig naar ben: wat zou je aanbevelen indien je zoals ik diepe ecologist zou zijn met een biocentrische visie (dus indien ecologische impact prioritair is), of indien je dezelfde ethische bewogenheden zou hebben als een greenpeace campaigner (greenpeace is iets gematigder dan ik)?

Zelfmoord plegen. Genocide plegen. Gaia kan er op lange duur enkel maar beter bij varen. Alles wat je doet om jezelf in stand te houden zal wel ergens ten koste zijn van een ander levend wezen. Het is de aard van het leven om het ten koste van ander leven te doen. Struggle for life. Survival of the fittest.

Heb je eigenlijk al eens met Greenpeace campaigners gediscussieerd? Want uw kennis kan dus echt wel relevant zijn om prioriteiten te leggen. Regelmatig verschuift bij Greenpeace international de prioriteitenlijst, regelmatig laten ze campagnes vallen omdat er belangrijkere opduiken. Dus het is niet ondenkbaar dat ze kernenergiecampagnes (een tijdje) laten vallen als ze tot inzicht komen dat fossiele energie zoveel erger is.

Ik lees hun materiaal soms. Je kan even goed vragen aan een aantal communisten om eens na te denken over de objectieve voordelen van de vrije markt.

Soit, ondertussen zal ik uw website eens bestuderen, en eens polsen wat de belgische GP campaigners daarop te zeggen hebben.

Als je registreert kan je (gratis) een draft van mijn boek downloaden.

[Deepeco]

[quote=patrickve;4021882]

Het zal U misschien verbazen, maar ik was vroeger ook tegen kernenergie. 't Is te zeggen, ik vond het nogal een domme manier om water te koken. Ik was geen anti-kernenergie activist, maar ik vond dat niet speciaal een interessante manier om stroom te maken. Ik was niet speciaal anti-nucleair, gezien ik wel een nucleair fysicus ben, en ik vind de natuurkunde achter het nucleaire gebeuren fascinerend, maar dan op louter wetenschappelijk vlak (de struktuur van de materie).

Toch nog iets gemeenschappelijk ik ben ook fysicus, maar geen kern (wel theoretische hoge energie en thermodynamica)

Zelfmoord plegen. Genocide plegen.

Zover zou ik niet willen gaan omwille van ethische bezwaren. Ik pleit wel sterk voor een daling van de wereldbevolking. Maar voorlopig zie ik als enige ethisch beste optie de vrijwillige keuze om geen kinderen (meer) te krijgen, door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking. Als iedereen zo zou zijn (ikzelf wil geen kinderen), dan daalt de wereldbevolking.

Gaia kan er op lange duur enkel maar beter bij varen. Alles wat je doet om jezelf in stand te houden zal wel ergens ten koste zijn van een ander levend wezen. Het is de aard van het leven om het ten koste van ander leven te doen. Struggle for life. Survival of the fittest.

volgens de diepe ecologie mogen we nog wel leven doden voor onze basisbehoeften.

Als je registreert kan je (gratis) een draft van mijn boek downloaden.

Dat ga ik doen! Wil da wel eens lezen.

[patrickve]

[quote=Deepeco;4021999]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch nog iets gemeenschappelijk ik ben ook fysicus, maar geen kern (wel theoretische hoge energie en thermodynamica)

Ah. Ok, als ik preciezer moet zijn, ik heb een doctoraat in experimentele hoge energie fysica, maar ik werk wel in de nucleaire instrumentatie, want beide vormen van instrumentatie zijn nogal gelijklopend. Maar de natuurkunde die je hebt om het essentiele van het kernenergie gebeuren te volgen, is wel heel wat simpler dan wat je gestudeerd hebt. Je zou dan echt wel mijn boekje moeten lezen, eerlijk gezegd. Zou voor iemand als jij heel vlot leesbaar moeten zijn.

Zover zou ik niet willen gaan omwille van ethische bezwaren. Ik pleit wel sterk voor een daling van de wereldbevolking. Maar voorlopig zie ik als enige ethisch beste optie de vrijwillige keuze om geen kinderen (meer) te krijgen, door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking. Als iedereen zo zou zijn (ikzelf wil geen kinderen), dan daalt de wereldbevolking.

Dat was dan ook half-ironisch, he. Maar je hebt gelijk, als we met 100 000 zouden zijn, dan zou alles veel beter zijn, he.

Kijk, je zou iets practischer moeten zijn, denk ik. Al die grote principes zijn overdreven simplificaties van een veel complexere en chaotischere werkelijkheid. Het zijn toy-models die wel binnen een zeker toepasbaar gebied een leidraad kunnen bieden, maar die tot absurditeiten leiden als je ze coherent en volledig strict toepast. Beschouw ethische principes als "effective field theories" die je wel enkele eerste asymptotische termen opleveren, maar die zelfs na een Borel transformatie nogaltijd geen zinnig kader geven

[patrickve]

Ik zou wel een caveat willen plaatsen: ik verdedig niet speciaal Electrabel en Co. Het is heel goed mogelijk dat de manier waarop zij handelen niet correct is - ik weet dat niet. Ik heb het gewoon over het *principieel* aanvaarden of niet van het gebruik van kernenergie. Alles kan je op een goeie of een slechte manier doen, en als er veel geld mee gemoeid is kunnen er soms onkeure dingen gebeuren.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah. Ok, als ik preciezer moet zijn, ik heb een doctoraat in experimentele hoge energie fysica, maar ik werk wel in de nucleaire instrumentatie, want beide vormen van instrumentatie zijn nogal gelijklopend. Maar de natuurkunde die je hebt om het essentiele van het kernenergie gebeuren te volgen, is wel heel wat simpler dan wat je gestudeerd hebt. Je zou dan echt wel mijn boekje moeten lezen, eerlijk gezegd. Zou voor iemand als jij heel vlot leesbaar moeten zijn.

Het probleem ivm mijn kennis over kernenergie zijn de technische en financiele details. Ik ga zeker uw boekje en site wat lezen.

Ik ben gedoctoreerd in de theoretische fysica, want dat experimentele was niets voor mij. Mijn practicum experimenten mislukten altijd Ik had ook een soort Pauli effect: ik stapte de kamer binnen en voor je het weet was er iets mis met de magneet of de detector...

Kijk, je zou iets practischer moeten zijn, denk ik. Al die grote principes zijn overdreven simplificaties van een veel complexere en chaotischere werkelijkheid. Het zijn toy-models die wel binnen een zeker toepasbaar gebied een leidraad kunnen bieden, maar die tot absurditeiten leiden als je ze coherent en volledig strict toepast. Beschouw ethische principes als "effective field theories" die je wel enkele eerste asymptotische termen opleveren, maar die zelfs na een Borel transformatie nogaltijd geen zinnig kader geven

Hihi, grappig Een collega vroeger heeft me ook iets soortgelijks gezegd. Maar ik denk natuurlijk dat mijn ethiek de niet-perturbatieve formulering van quantumgravitatie is Je hebt de TOE (theory of everything) en ik heb de EOE (ethics of everything)

Borel transformaties... dat is lang geleden...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Zover zou ik niet willen gaan omwille van ethische bezwaren. Ik pleit wel sterk voor een daling van de wereldbevolking. Maar voorlopig zie ik als enige ethisch beste optie de vrijwillige keuze om geen kinderen (meer) te krijgen, door het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking. Als iedereen zo zou zijn (ikzelf wil geen kinderen), dan daalt de wereldbevolking.

Kiezen om geen kinderen te krijgen heeft voornamelijk als gevolg dat er minder mensen op de wereld zijn die op jou lijken. Dus je waarden sterven met jou uit. Als je er niet in slaagt iedereen te overtuigen van jou idee zal het gevolg zijn dat de wereld geërft zal worden door de nazaten van degenen die het vooral met jou oneens zijn...

Het feit dat je geen kinderen hebt toont nog meer in de richting van dat je het eigenlijk vooral voor jezelf doet. Je leeft sober omdat het je, binnen je ideologie, toelaat om je superieur te voelen. De ecologie kent dus ook zijn asceten, net als elke religie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik bijvoorbeeld, wil aan toekomstige generaties slechts een beperkte waarde toekennen, en ik acht mijn eigen levensconfort ook zeer belangrijk. Met andere woorden, ik wil wel *rekening houden* met toekomstige generaties, maar ik vind die niet *zo belangrijk* dat ik daar bereid voor ben om *belangrijke offers* te brengen.

Ik acht het welzijn van toekomstige generaties zo belagnrijk dat ik niet anders dan voor kernenergie kan zijn. Ik wil dat mijn kleinkinderen (als ik ze ooit heb) minstens drie keer zo rijk zijn als ik, wat overigens ook helemaal geen onrealistische perspectief is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kiezen om geen kinderen te krijgen heeft voornamelijk als gevolg dat er minder mensen op de wereld zijn die op jou lijken. Dus je waarden sterven met jou uit. Als je er niet in slaagt iedereen te overtuigen van jou idee zal het gevolg zijn dat de wereld geërft zal worden door de nazaten van degenen die het vooral met jou oneens zijn...

Daar ben ik me van bewust, maar ik zie geen andere optie. Ofwel dwangmaatregelen, ofwel egoïsten vermoorden, ofwel zelf kinderen op de wereld zetten in de hoop dat die mijn ethiek overnemen (is niet gegarandeerd). Maar door dat laatste kan ik niet meer het goede voorbeeld geven, en gaat de wereldbevolking zeker niet dalen want de egoïsten blijven ook zich voortplanten.

Het feit dat je geen kinderen hebt toont nog meer in de richting van dat je het eigenlijk vooral voor jezelf doet. Je leeft sober omdat het je, binnen je ideologie, toelaat om je superieur te voelen. De ecologie kent dus ook zijn asceten, net als elke religie.

Ik vind dat toch maar een vreemde kritiek hoor. Alsof mijn doel is me superieur te voelen? Voor zover ik me bewust ben is het net het tegendeel. En voor zover ik me bewust ben is dat nog niet eens mijn onderbewuste drijfveer. Volgens mij is dat een drogreden; op de man spelen i.p.v. op de bal.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Daar ben ik me van bewust, maar ik zie geen andere optie. Ofwel dwangmaatregelen, ofwel egoïsten vermoorden, ofwel zelf kinderen op de wereld zetten in de hoop dat die mijn ethiek overnemen (is niet gegarandeerd). Maar door dat laatste kan ik niet meer het goede voorbeeld geven, en gaat de wereldbevolking zeker niet dalen want de egoïsten blijven ook zich voortplanten.

Ik vind dat toch maar een vreemde kritiek hoor. Alsof mijn doel is me superieur te voelen? Voor zover ik me bewust ben is het net het tegendeel. En voor zover ik me bewust ben is dat nog niet eens mijn onderbewuste drijfveer. Volgens mij is dat een drogreden; op de man spelen i.p.v. op de bal.

Het is niet op de bal spelen. Ik meen dit ernstig.
Je bent je bewust van het feit dat jouw keuze niet tot een kleinere wereldbevolking kan leiden, dat schrijf je zelf. Het kan ook niet anders. gewoon omdat we nu eenmaal dieren zijn. We zijn onderheving aan dezelfde natuurwetten als alle andere creaturen op deze wereld. Dieren die zich niet voort planten ruimen uiteindelijk het veld aan die dieren die zich wel voortplanten. Waarom zou het voor memen anders zijn dan voor genen.
(Overigens, het blijkt dat westerse consumptiemaatschappij zeer goed is in mensen minder kinderen doen krijgen. Vreemd dat de ecologisten daar zo tegen zijn, en heimwee lijken te hebben naar een tijd waar de magen leger en de baarmoeders voller waren.).

Je bent deze draad begonnen met de vraag wie er volgens jou moreel superieur was, Electrabel of Anja Hermans.
Anja Hermans was ooit lid van het ALF, een organisatie die verantwoordelijk is voor de gruwelijke dood van vele dieren, kleine middenstanders ruineert maar nietemin claimt te ijveren voor een betere wereld.
Daar hun acties aantoonbaar niet tot een betere wereld leiden kan ik enkel maar concluderen dat ze het voornamelijk doen voor het effect dat dergelijk acties op henzelf hebben. Je ziet dat bij meerdere groeperingen aan de rand. Waar ik woon (Bern) organiseert links elk jaar een mars door de stad waarbij zo zoveel mogelijk etalagevensters aan diggelen proberen te gooien. Hoe dergelijke acties de linkse agenda ten goede kunnen komen ontgaat me, maar waarschijnlijk word er behoorlijk op allerhande borsten geklopt nadien.
Het doet me allemaal nogal aan de "vrijheidstrijders" uit "the Life of Brian" denken.
Greenpeace is natuurlijk een stuk gesofistikeerder, maar ook daar kan ik enkel maar mijn hoofd schudden.

De vraag of acties die een bepaald doel beogen dat ook objectief dichterbij brengen wordt bij de meeste actiegroepen zelden gesteld. Het gaat om het morele gelijk. Het belangrijkste is hoe je je er zelf bij voelt. Objectieve resultaten spelen weinig tot geen rol.

Je kiest er voor om geen kinderen te hebben, en sober te leven. Maar je kan niet aantonen hoe jouw keuzes het soort wereld dat jij graag zou hebben dichterbij brengen. Je geeft zelf aan dat je dat eigenlijk zelfs weet. Dan kan ik er enkel uit afleiden dat je het voor jezelf doet. Ascetisch leven voor je eigen ziel, het is eeuwenoud.
Of je het doet uit een gevoel van superioriteit is enkel een gis. Maar de titel waarmee je deze draad begon is veelzeggend.