Over de liberale economie... - Pagina 2

Pavolini · 31 december 2007, 14:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ah, hoog tijd voor een crosspost dus.

Want op 'links' hebben de jaknikkertjes ook al verzamelen geblazen. Daar doen ze dat door mekaar met halve bibliotheken onleesbare traktaten naar de kop te slingeren. (zo van: ik ben echter dan jij, want ik heb meer gelezen...) Even grote losers voor de rest hoor...

Nog een geluk dat u geen loser bent nietwaar?

Desiderius · 31 december 2007, 16:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Nog een geluk dat u geen loser bent nietwaar?

Inderdaad, Pavo...

inderdaad...

Als ge héél erg uw best doet het komende jaar, kan je misschien het begin van een beetje ruggengraat ontwikkelen. Hoef je zo'n hoop horse manure niet meer te droppen.

Anyway... het beste voor 2008

Percalion · 31 december 2007, 16:18

Ik zie dubbel en nochtans zit ik nog niet in de drank.

C uit W · 31 december 2007, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De ene helft is te lui om z'n hersens even te laten werken en een snedige analyse te maken. Vindt het véél leuker om vergeelde boekskes te doorbladeren en voort te broderen op een gedachtengoed dat allang z'n failliet bewezen heeft. (en meer dan eens zelfs)

Welke faillissementen heb je in gedachten?

Citaat:

1. Je moet 'den vijand' goed kunnen identificeren. ('het liberalisme' is in dat verband even concreet als je eigen schaduw; wel komisch hoor... honden willen ook wel eens verwoed jagen op hun eigen staart)

Je kan ook een ideologisch denkkader willen aanvallen he.
Het is niet omdat de liberalen aan zelfdefiniëring doen dat een ander erover moet zwijgen.
Genre van, 'Rawls, dat is gene echte'; terwijl je wat onder je oksel snuift.

Percalion · 31 december 2007, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Je kan ook een ideologisch denkkader willen aanvallen he.
Het is niet omdat de liberalen aan zelfdefiniëring doen dat een ander erover moet zwijgen.
Genre van, 'Rawls, dat is gene echte'; terwijl je wat onder je oksel snuift.

Dat is één zaak. En het is iets helemaal anders om op typische Pavolini-wijze grote woorden bijeen te smijten over "HET LIBERALE MENSBEELD" alhier en "ECONOMISCH REDUCTIONISME" alginder terwijl ik van hier kan zien dat Pavolini allicht nog niet veel liberalen gelézen heeft.

Maarreuh, zolang we maar 'n "ideologisch denkkader" kunnen aanvallen zijn alle argumenten goed, zeker?

Pavolini · 3 januari 2008, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is één zaak. En het is iets helemaal anders om op typische Pavolini-wijze grote woorden bijeen te smijten over "HET LIBERALE MENSBEELD" alhier en "ECONOMISCH REDUCTIONISME" alginder terwijl ik van hier kan zien dat Pavolini allicht nog niet veel liberalen gelézen heeft.

Maarreuh, zolang we maar 'n "ideologisch denkkader" kunnen aanvallen zijn alle argumenten goed, zeker?

Deftige argumenten tegen wat er in staat moet ik nog lezen. Enkel gezaag over eventuele bronnen en ontwijkende antwoorden. Niet gelezen? Ik heb -spijtiggenoeg- de onzin van Adam Smith, de Tocqueville, Fukuyama, Stuart Mill, Rawls, Hayek,... als leesvoer gekregen aan de universiteit.
Maar dat gans het ideologisch "denk"-kader van het liberalisme aangevallen mag worden is juist.

En daar zijn wat mij betreft alle argumenten tegen goed. Liberalisme is de grootste kwaal die de mensheid ooit getroffen heeft.

Pavolini · 3 januari 2008, 07:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Inderdaad, Pavo...

inderdaad...

Als ge héél erg uw best doet het komende jaar, kan je misschien het begin van een beetje ruggengraat ontwikkelen. Hoef je zo'n hoop horse manure niet meer te droppen.

Anyway... het beste voor 2008

Ge gaat u nog amuseren hier dit jaar.

Het feit dat u al woordjes als "loser" moet bovenhalen in uw postings zegt genoeg over op wie de inhoud van dit Engelse woordje van toepassing is hoor.

lombas · 3 januari 2008, 09:55

Desiderius · 3 januari 2008, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Ge gaat u nog amuseren hier dit jaar.

Ik heb ook die indruk.
Aan slapjanussen geen gebrek alleszins.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Het feit dat u al woordjes als "loser" moet bovenhalen in uw postings zegt genoeg over op wie de inhoud van dit Engelse woordje van toepassing is hoor.

Oei, nu ben je wel héél scherpzinnig bezig hoor. Ik zit zowat te rillen van de intellectuele challenge die ik aan jou ga hebben. Dat je je linguistische onvermogen moet compenseren met de nodige smileys is altijd een goede indicatie. Maar hey... C2C postte een tijdje geleden al dat ook één hersencel al in staat is tot complexe operaties. Er is dus misschien nog hoop.

Amaze me, my friend. Doe eens iets intelligents... Kan ik ook eens uit de hoek komen. Poneer eens een alternatiefje voor dat door jou zo gehate liberalisme. Of begin misschien al eens met aan te tonen dat je weet waar je het over hebt.

ps. welke unief heeft jou aan een diplomaatje geholpen? Mij dunkt dat het academisch niveau de afgelopen jaren wel enorm moet gedaald zijn. Ten ware je je harsens iets teveel verzopen hebt aan de absinth.

Percalion · 3 januari 2008, 18:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Deftige argumenten tegen wat er in staat moet ik nog lezen.

Hierzo. http://forum.politics.be/showpost.ph...3&postcount=14

Percalion · 3 januari 2008, 18:52

Mocht je even zo bereidwillig zijn om te zeggen w�*t je precies gelezen hebt van de liberale denkers en waarmee je niet akkoord ging, dat zou 't debat ook wat vooruit helpen.

C uit W · 3 januari 2008, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

- Een economie kan pas beginnen aan een gezonde economische ontwikkeling indien er kapitaalsaccumulatie plaatsvindt - dat wil zeggen, als er gespaard wordt. Dat is al lang een centrale leerstelling van het economisch liberalisme.

Wat met lenen, kredieten en schulden?
Ik heb al vaker gehoord dat schulden maken helemaal niet erg is, waarom sluit je dat hier dan precies wel uit?

Citaat:

- Het klassieke economisch liberalisme verkondigt evengoed dat mensen voor hun eigen pensioen moeten zorgen, andermaal sparen dus.

En is er ook een back up?

Pavolini · 3 januari 2008, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb ook die indruk.
Aan slapjanussen geen gebrek alleszins.

Oei, nu ben je wel héél scherpzinnig bezig hoor. Ik zit zowat te rillen van de intellectuele challenge die ik aan jou ga hebben. Dat je je linguistische onvermogen moet compenseren met de nodige smileys is altijd een goede indicatie. Maar hey... C2C postte een tijdje geleden al dat ook één hersencel al in staat is tot complexe operaties. Er is dus misschien nog hoop.

Amaze me, my friend. Doe eens iets intelligents... Kan ik ook eens uit de hoek komen. Poneer eens een alternatiefje voor dat door jou zo gehate liberalisme. Of begin misschien al eens met aan te tonen dat je weet waar je het over hebt.

ps. welke unief heeft jou aan een diplomaatje geholpen? Mij dunkt dat het academisch niveau de afgelopen jaren wel enorm moet gedaald zijn. Ten ware je je harsens iets teveel verzopen hebt aan de absinth.

Uw verwaandheid spreekt boekdelen.
Uit het feit dat u hier nu zelfs al vraagt een "alternatiefje" voor het liberalisme te poneren (Oh wat klinkt u toch intelligent!) blijkt dat u het niet echt snapt. Het enige dat ik wens is de crisis, en niets dan de crisis van het systeem.

Desiderius · 3 januari 2008, 20:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Uw verwaandheid spreekt boekdelen.
Uit het feit dat u hier nu zelfs al vraagt een "alternatiefje" voor het liberalisme te poneren (Oh wat klinkt u toch intelligent!) blijkt dat u het niet echt snapt. Het enige dat ik wens is de crisis, en niets dan de crisis van het systeem.

Nounou... ik ben er van overtuigd dat jij het eerste nog moet poneren dat ik niet zou snappen. Meer nog, ik ben er zelfs vrij zeker van dat ik het maar al te goed snap. (net zoals Percy en Lombas en de betere helft van het linkse zwik op het andere debatforum je nummertje allang door hebben, maar een stuk beheerster uit de hoek komen dan ik... nouja, d�*t is dan weer een stukje excentriciteit die ik mezelf permitteer) In feite heb je nulkommanul verstand van wat je hier komt reutelen over 'liberalisme' en 'armoede' laat staan over het gedweep met fascistoïde systeempjes om de wereld te redden. Een beetje improviseren met grote woorden in de hoop ergens intelligent te klinken, meer is het in feite niet. Making it up as you go along... Beetje triest.

Oh ja, die crisis wordt nu onderhand al meer dan een volle eeuw voorspeld. De begeleiders wachten nog steeds. Hoezeer het in crisis is, kan je dezer dagen bewonderen in die voormalige rooie paradijzen. Ga jij in afwachting nog wat met je ideologische pietje spelen, beste vriend.

(ps. die smileys... je k�*n het maar niet laten he.)

Desiderius · 3 januari 2008, 20:15

Percalion · 3 januari 2008, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Wat met lenen, kredieten en schulden?
Ik heb al vaker gehoord dat schulden maken helemaal niet erg is, waarom sluit je dat hier dan precies wel uit?

Je leent dan uiteraard spaargeld van anderen... Schulden maken om TV's en kleren te kopen is overigens geen manier om aan economische ontwikkeling te doen, dus ook hier biedt het liberalisme absoluut geen motivatie voor de consumptiemaatschappij: wie geld leent om het te investeren, kan uit zijn investering de middelen halen om zijn lening terug te betalen; maar wie leent om te consumeren, zal moeten werken om terug te betalen. De enige verklaring die ik zie, is dat mensen gewoon graag consumeren. Ik kan ze daarin geen ongelijk geven, maar sommigen hebben het er moeilijk mee om toe te geven dat mensen nu eenmaal graag TV's, kleren, auto's, speelgoed en zo kopen.

Citaat:

En is er ook een back up?

Familieleden, vrienden, en bovendien zijn er een heleboel mensen zoals C uit W die zich zorgen maken over andermans pensioen, dus dat komt wel goed.

Percalion · 3 januari 2008, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Het enige dat ik wens is de crisis, en niets dan de crisis van het systeem.

En zijn daar ook redenen voor, behalve het feit dat het ontzettend stoer klinkt om zoiets te zeggen?

Als crisis overigens je doel is, dan zie ik niet in waarom je verontwaardigd komt doen over armoede, de consumptiemaatschappij, en wat nog allemaal. Hoe meer crisis, hoe beter, zou ik dan denken.

C uit W · 3 januari 2008, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je leent dan uiteraard spaargeld van anderen... Schulden maken om TV's en kleren te kopen is overigens geen manier om aan economische ontwikkeling te doen, dus ook hier biedt het liberalisme absoluut geen motivatie voor de consumptiemaatschappij: wie geld leent om het te investeren, kan uit zijn investering de middelen halen om zijn lening terug te betalen; maar wie leent om te consumeren, zal moeten werken om terug te betalen. De enige verklaring die ik zie, is dat mensen gewoon graag consumeren. Ik kan ze daarin geen ongelijk geven, maar sommigen hebben het er moeilijk mee om toe te geven dat mensen nu eenmaal graag TV's, kleren, auto's, speelgoed en zo kopen.

Iedereen zou moeten investeren en niet meer consumeren, t zou ook maar een vreemde bedoening zijn.

Citaat:

Familieleden, vrienden, en bovendien zijn er een heleboel mensen zoals C uit W die zich zorgen maken over andermans pensioen, dus dat komt wel goed.

Ik ben uw back up?

Percalion · 4 januari 2008, 13:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Iedereen zou moeten investeren en niet meer consumeren, t zou ook maar een vreemde bedoening zijn.

Dat zou inderdaad vrij bizar zijn. Nu, je weet ook dat ik al 'n paar keer het consumentenkrediet heb verdedigd en zo, voor mij moeten mensen zélf beslissen wat ze met hun leven aanvangen, hoeveel ze willen consumeren en hoeveel ze willen sparen. Het kan echter maar moeilijk ontkend worden dat pakweg overheidspensioenen, werkloosheidsverzekering, gesubsidieerde gezondheidszorg, stookoliefondsen, successierechten, registratierechten, onroerende voorheffing, roerende voorheffing en de dreiging van een vermogensbelasting nogal wat mensen ertoe aanzetten om meer te consumeren en minder te sparen dan ze anders zouden doen.

Citaat:

Ik ben uw back up?

Er zijn heel wat mensen die bezorgd zijn over de pensioenen van hun medemens, blijkt telkens uit zulke discussies. Die mensen zullen wel de mogelijkheden vinden om de behoeftigen te helpen - er bestaan tenslotte organisaties van gepensioneerden, er bestaan ziekenfondsen enzoverder, dus de structuren om aan vrijwillige solidariteit te doen, bestaan reeds.

Ik ben ook fan van een vrij drastische hervorming van het monetair en financieel systeem naar een iets inflatie- en crash-bestendiger systeem; dat zou ook het pensioensparen een stuk veiliger maken.

nun · 24 maart 2008, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Het liberalisme leidt automatisch tot een economisch reductionisme wat tot gevolg heeft dat praktisch alle andere sferen van menselijke activiteiten (en zeker de culturele en/of spirituele) uitgesloten worden. De waarde van het liberale systeem wordt vrijwel uitsluitend beoordeeld op basis van haar economie, het betekent in feite het opzetten van de economie als wenselijke vorm of model! De dynamiek van de liberale groei is in feite een systeem van creatieve vernietiging (zie Schumpeter). Volgens de auteur Claude Polin is het overleven van het liberaal economisch systeem alleen mogelijk door constant op zichzelf vooruit te lopen. Het model voor de liberale groei is op z'n best door zijn contradicties, omdat het model voortdurend nieuwe noden en ook nieuwe teleurstellingen creëert.

Ik dacht dat een liberaal systeem beoordeeld wordt op de vrijheid van haar burgers zowel economisch als op andere vlakken. In deze betekenis hoeft kunst niet verloren te gaan. Kunstenaars krijgen meer vrijheid om zich uit te drukken. Er zullen altijd wel mensen zijn die zich hierin interesseren en anderen die hen voorzien van de nodige middelen (mecenaat).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

Ernst Forsthoff schreef hierover terecht:
"Noch de uitvinding van de auto, noch het vliegtuig, noch de radio heeft menselijke behoeften bevredigd. In plaats daarvan heeft het er nieuwe gecreëerd. Vandaag de dag produceert de helft van de werkkrachten in Amerika goederen, die onbekend waren bij het einde van de vorige eeuw."

Wat denkt u?

Er is geen einde aan de menselijke behoeften, maar dat betekent niet dat het vervullen van behoeftes nutteloos is. Eens iemand 1 behoefte vervuld heeft, stelt hij direct nieuwe behoeftes vast. Het doet me wat denken aan Maslows hierarchie van de noden: http://en.wikipedia.org/wiki/Image:M...y_of_needs.svg

Stel: iemand heeft helemaal niets. Zijn eerste behoefte is water en voedsel. Deze behoefte wordt vervuld, maar dit is niet voldoende. Eens iemand voldoende water en voedsel heeft, wil hij kleren, daarna een huis. Ik zou niet zeggen dat noden gecreerd worden, eerder dat het vervullen van noden onze blik verruimt naar andere noden. Het is niet omdat je iemand zijn behoefte naar water en voedsel vervult, en achteraf blijkt dat hij nog meer behoeftes heeft die hij wil vervullen, dat water en voedsel voor hem geen nut zijn.

Nu is het wel zo dat een i-phone niet direct als broodnodig kan beschouwd worden. Maar alles hangt samen. Het is moeilijk om wel bvb kankertherapie te hebben en geen i-phone. De grens tussen een werkelijke behoefte en een gecreerde behoefte is erg vaag.

Pavolini: je hebt het daar over Schumpeters creatieve destructie en een aantal zinnen eerder heb je het over het uitsluiten van culturele en/of spirituele. Hopelijk bedoel je niet dat Schumpeter met creatieve destructie, het vernietigen van creativiteit?

31 december 2007, 16:18	#23
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ik zie dubbel en nochtans zit ik nog niet in de drank. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

3 januari 2008, 09:55	#28
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	X Laatst gewijzigd door lombas : 3 januari 2008 om 09:59.

3 januari 2008, 18:52	#31
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Mocht je even zo bereidwillig zijn om te zeggen w�*t je precies gelezen hebt van de liberale denkers en waarmee je niet akkoord ging, dat zou 't debat ook wat vooruit helpen. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

3 januari 2008, 20:15	#35
Desiderius Minister-President Geregistreerd: 23 juni 2005 Berichten: 4.999	. __________________ The pen is mightier than the sword, and considerably easier to write with. Laatst gewijzigd door Desiderius : 3 januari 2008 om 20:16.