Hoe geraken we van de islam af?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Uitzonderingen bevestigen de regel.

We moeten die zelfs in een museum bijhouden, om het aan het nageslacht kunnen te tonen he

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet of gij getrouwd zijt, maar dat laatste is een zodanige vanzelfsprekendheid (dat de man aan zijn vrouw gehoorzaamt) dat men het misschien niet nodig vond om dat expliciet te zeggen he

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We moeten die zelfs in een museum bijhouden, om het aan het nageslacht kunnen te tonen he

Op sterk water dan toch ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Heeft geen zin, hij werkt er niet meer. Maar ik vind wel dat men deze man zou moeten ontslaan indien hij er nog zou werken, ja.

Op de VUB bijvoobeeld staat het vrij onderzoek centraal. Iedereen die er een functie wil bekleden moet dit ondertekenen. John Lennox blijkt dus te zondigen tegen deze principes.

Welk vrij onderzoek wenst professor Lennox dan niet centraal te stellen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Onze menselijke rede is dus iets dat kan werken, maar ook beschadigd kan worden, express of door tegenslagen.

Hoe bepaalt men de criteria om vast te stellen wanneer de rede werkt of beschadigd werd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is wel de minst domme manier om een geloof gaande te houden natuurlijk. Dommer is te beweren dat de werkelijkheid mis was. Het is een job zoals het Vaticaan dat doet. Het geloof dat ze propageren, aanpassen naargelang. Zo zijn ze nu ook akkoord met het gegeven dat de aarde rond de zon draait (daarvoor riskeerde je nog je leven 500 jaar geleden), en nu ook evolutie en de big bang en dergelijke meer.
Er blijft altijd wel een veranderende gap over waar god zich nog in kan verschuilen, ook al moet alles herschreven worden van wat daarvoor nog heilig en de essentie van het geloof was. Maar aangezien gelovigen toch al niet-nadenkende wezens zijn, stoort dat ook niet, en maakt tenminste de godsdienst in kwestie voor een paar weken weer compatiebel met de wetenschap van het moment.

Welke positie de aarde heeft binnen het heelal is geen element van het geloof in het katholicisme. Uw beginpunt is dus fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U plakt en knipt weer...
Nee, het leven van mensen ligt totaal niet vast.

Dan is er geen sprake van "lot".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Gaat het daar over? Uw zij- wegen zijn vermoeiend, het gaat over de positie van vrouwen binnen religie, en welk voordeel mannen daar aan doen.
Moeten vrouwen niet bij een kerkelijk huwelijk gehoorzaamheid afleggen tegenover hun man?

Neen.

U fantaseert er weer op los.

Ongelooflijk met welke vooroordelen en met welke enorm gebrek aan kennis u blijft rondlopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is zeker en vast zo maar meestal komt dit met een bedoeling. Men herdefinieert God maar men blijft bij de moraliteit van de bijbel zoals het afkeuren van abortus en euthanasie en het promoten van het kweken en dit is een probleem.

Als ik de geschiedenis van het christendom overloopt, zie ik niet onmiddellijk een "herdefiniëring" van God. Tenzij u het over randgroepen hebt als bijvoorbeeld de Getuigen van Jehova.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe bepaalt men de criteria om vast te stellen wanneer de rede werkt of beschadigd werd?

Normaal gezien is het antwoord daarop "logica". Maar hoe weten we of wat wij denken logische wetten te zijn, ook juist zijn ? Hoe weten we dat als wij zeggen: A is waar en B is waar, dat dat betekent dat A waar is ? Hoe weten we dat als we zeggen dat A waar is, dat niet-A dan fout is ?

Weerom, uiteindelijk, door waarneming. Wiskundig en logisch is men niet echt gewoon om te denken dat men door waarnemingen logische betrekkingen kan vaststellen. Maar eigenlijk is dat wel zo. Om een wiskundig bewijs na te gaan, gaat men na of elke "lijnovergang" volgens de gekende regels, aanvaardbaar is. En men gaat zo stapje voor stapje doorheen het bewijs. Op het einde stelt men dan vast dat de stelling bewezen werd. Het "waarnemen" is dus een soort van "door de tekst gaan en vaststellen dat we het einde bereiken zonder een fout te vinden". Dat is eigenlijk een waarneming. Een waarneming die door lezen en het toepassen van regels gebeurt.

Misschien is dat allemaal totaal gek. Maar dan is het wel eigenaardig dat we HEEL HEEL complexe dingen kunnen bouwen, helemaal gebaseerd op die regels van de logica, en dat we vaststellen dat die dingen doen wat we ook op een andere manier konden vinden.

Het feit dat processoren met miljoenen en miljoenen logische bewerkingen doen wat wij logisch vonden dat zij dienden te doen, is ergens een stevige waarneming dat de regels van de logica niet totaal krankzinnig zijn.

Eens we dat anker hebben van de logica, zijn we, spijtig genoeg voor wie het wil ontkennen, vertrokken voorgoed. Want eens we weten hoe we logisch moeten denken, hebben we de rede vast.

En die hebben we vast met wiskunde. En eens we voldoende wiskunde hebben om daarmee de natuur beginnen te beschrijven, is het helemaal gedaan met te twijfelen of we wel "rede" hebben.

Het werkt, gewoon. Teveel logica werkt en laat waarnemingen kloppen, om te stellen dat wij geen rede zouden hebben.

Het is wel waar dat niet iedereen die heeft. Want wij zijn niet allemaal gelijk. Maar er zijn mensen op aarde die rede hebben, omdat die dat waarnemen, en dat anderen die ook van zichzelf waarnemen dat ze rede hebben, vaststellen dat er anderen zijn die dat ook hebben. Echter, dat laatste is niet eens nodig. Rede hebben kan een entiteit puur voor zichzelf vaststellen, door bijvoorbeeld een processor te bouwen, en daar dan een wiskundige berekening mee te doen, en die ook met pen en papier op een andere manier te doen. Als die berekening met die processor hetzelfde resultaat geeft als die berekening met pen en papier, dan weet je dat je logica werkt. En dus dat de wiskunde die je daarop gebouwd hebt, ook werkt. En dat de natuurkunde die je met die wiskunde kan doen, ook werkt en met waarnemingen overeenkomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Normaal gezien is het antwoord daarop "logica". Maar hoe weten we of wat wij denken logische wetten te zijn, ook juist zijn ? Hoe weten we dat als wij zeggen: A is waar en B is waar, dat dat betekent dat A waar is ? Hoe weten we dat als we zeggen dat A waar is, dat niet-A dan fout is ?

Weerom, uiteindelijk, door waarneming.

Beweert u hier dat de menselijke waarneming onfeilbaar is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke positie de aarde heeft binnen het heelal is geen element van het geloof in het katholicisme. Uw beginpunt is dus fout.

Ah, daar dachten de kardinalen die Galileo huisarrest gaven (omdat de paus zich verzette tegen de brandstapel) dan toch wel anders over he !

Nu ga jij mij natuurlijk vertellen dat de paus en die kardinalen in de 16de eeuw niet wisten wat de elementen van geloof waren van het katholicisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beweert u hier dat de menselijke waarneming onfeilbaar is?

Wat zou het willen zeggen om een feilbare waarneming te doen ?
Ik zie licht in mijn ogen, maar ik zie geen licht in mijn ogen ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, daar dachten de kardinalen die Galileo huisarrest gaven (omdat de paus zich verzette tegen de brandstapel) dan toch wel anders over he !

Nu ga jij mij natuurlijk vertellen dat de paus en die kardinalen in de 16de eeuw niet wisten wat de elementen van geloof waren van het katholicisme.

Misschien moet u eens de moeite nemen om te lezen hoe verloop is geweest van de zaak-Galileo. Dan zult u misschien dat heel veel pausen en enorm veel kardinalen hun uiterste best hebben gedaan om Galileo te behoeden voor zijn eigen ongerijmdheden. Zelfs de jezuïeten hebben hemel en aarde verzet om te vermijden dat hij veroordeeld werd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat zou het willen zeggen om een feilbare waarneming te doen ?
Ik zie licht in mijn ogen, maar ik zie geen licht in mijn ogen ?

U weet toch dat Galileo de waarnemingen van de meteorieten weglachtte? Waren de waarneming van de Galileo dan toch feilbaar?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eens de moeite nemen om te lezen hoe verloop is geweest van de zaak-Galileo. Dan zult u misschien dat heel veel pausen en enorm veel kardinalen hun uiterste best hebben gedaan om Galileo te behoeden voor zijn eigen ongerijmdheden. Zelfs de jezuïeten hebben hemel en aarde verzet om te vermijden dat hij veroordeeld werd.

Waarom zou hij moeten veroordeeld worden over dingen die volgens U niks te maken hebben met de katholieke leer - of die nu juist waren of niet ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom zou hij moeten veroordeeld worden over dingen die volgens U niks te maken hebben met de katholieke leer - of die nu juist waren of niet ?

Daarvoor moet u natuurlijk eens de moeite doen om de hele zaak-Galileo te bestuderen. Dan zult u zien dat er heel wat meer speelt dan alleen het heliocentrisme. De jezuïeten van die tijd waren er trouwens al heel sterk mee bezig en zijn op dat vlak nooit veroordeeld geweest.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U weet toch dat Galileo de waarnemingen van de meteorieten weglachtte? Waren de waarneming van de Galileo dan toch feilbaar?

Ik weet niet precies waar je het over hebt, maar ik zie niet goed in hoe je kan falen op waarnemingen. Je kan je vergissen in hun interpretatie. Maar je kan niet falen in hun waarneming. Je kan iets waargenomen hebben of niet. En dat is onafhankelijk van of er iets "is" of niet.

Als ik een roze olifant "zie" dan is dat een waarneming. Ook al is daar geen roze olifant. Als ik de olifant in de kamer niet zie, ook al staat die daar, dan is mijn waarneming nog altijd dat ik geen olifant heb gezien. Die waarneming is niet gefaald.

En het kan inderdaad zijn dat ik roze olifantjes zie. En het wereldbeeld dat dat een hallucinatie is, is daar dan een goeie verklaring voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet precies waar je het over hebt, maar ik zie niet goed in hoe je kan falen op waarnemingen. Je kan je vergissen in hun interpretatie. Maar je kan niet falen in hun waarneming. Je kan iets waargenomen hebben of niet. En dat is onafhankelijk van of er iets "is" of niet.

Kijk maar eens naar de PV's die worden opgemaakt bij een ongeval: hoe getuigen en betrokkenen er soms heel andere versies op nahouden. Allemaal hun eigen waarnemingen, maar toch soms bijzonder tegenstrijdig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daarvoor moet u natuurlijk eens de moeite doen om de hele zaak-Galileo te bestuderen. Dan zult u zien dat er heel wat meer speelt dan alleen het heliocentrisme. De jezuïeten van die tijd waren er trouwens al heel sterk mee bezig en zijn op dat vlak nooit veroordeeld geweest.

Gij gaat wel heel ver in het verdraaien van de feiten he

https://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair


Eerste vonnis:

On February 24 the Qualifiers delivered their unanimous report: the proposition that the sun is stationary at the centre of the universe is "foolish and absurd in philosophy, and formally heretical since it explicitly contradicts in many places the sense of Holy Scripture"; the proposition that the earth moves and is not at the centre of the universe "receives the same judgement in philosophy; and ... in regard to theological truth it is at least erroneous in faith

Tweede vonnis:

With the loss of many of his defenders in Rome because of Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, in 1633 Galileo was ordered to stand trial on suspicion of heresy "for holding as true the false doctrine taught by some that the sun is the center of the world" against the 1616 condemnation, since "it was decided at the Holy Congregation [...] on 25 Feb 1616 that [...] the Holy Office would give you an injunction to abandon this doctrine, not to teach it to others, not to defend it, and not to treat of it; and that if you did not acquiesce in this injunction, you should be imprisoned".

Maar volgens U is dat omdat hij ergens waarschijnlijk een of andere uitspraak over de maagdelijke ontvangtenis van Maria had besproken of zo, he, en vooral NIET omdat volgens de kerkelijke autoriteiten van die tijd, de positie van de aarde in de ruimte niks met de Heilige Schrift had te zien.