Belgica

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus de Belgen waren dapper dan.

In de ogen van Romeinen was eender wie de macht van Rome tegenwerkte of niet ondersteunde "dapper".

Als gij dat een pósitieve eigenschap vindt, moogt ge het gerust zeggen.

De betekenis van de fortissimi in die zin wordt breed ondersteund in de historiografie. En ook door mijn leraar Latijn. En daar viel niet mee te lachen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

In de ogen van Romeinen was eender wie de macht van Rome tegenwerkte of niet ondersteunde "dapper".

Als gij dat een pósitieve eigenschap vindt, moogt ge het gerust zeggen.

De betekenis van de fortissimi in die zin wordt breed ondersteund in de historiografie. En ook door mijn leraar Latijn. En daar viel niet mee te lachen.

Dat is uw interpretatie en die van uw leraar Latijn. Maar daar schieten we niets mee op. Fortis betekent 'dapper', 'sterk', 'moedig' en, als men het zeer ver gaat zoeken, misschien: 'woest', en in die zin 'barbaars'.

En in deze moet ik u zeggen dat ik uw uitleg en deze van uw gestrenge leraar Latijn, ook een uiterst 'historisch woeste' uitleg vind, die nergens hard kan worden gemaakt. Een 'barbaarse uitleg' zal ik het maar niet noemen.

[bridgeton]

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

Het interesseert mij niet wat de huidige Belgen daarvan denken.

Wat mij interesseert is dat er wordt gezegd dat de Belgae fortissimi zijn. En over de betekenis van het woord 'fortis' gaat het hier. Bovendien weten we dat Caesar er alle belang bij had om de Belgen als dapper af te schilderen (De De Bello Gallico is, zoals ik reeds zei, een ook een verkapt propagandageschrift om Caesar zelf op te hemelen), want indien hij de dappere Belgen kon overwinnen, dan hield dit tevens in (voor de lezer) dat Caesar en zijn troepen minstens even dapper en moedig geweest waren als de Belgen.

Besluit: het zit er meer dan dik in, dat we het woord 'fortis' moeten vertalen met 'dapper', 'moedig', 'sterk' .

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

Eerst en vooral: DBG dient inderdaad met een serieus korreltje zout te worden genomen, doch kan historisch toch voor een groot deel als correct worden aanschouwd - indien je het werk kritisch leest. Dit is vrij eenvoudig te verklaren: Caesar kon het zich niet veroorloven te liegen.

Caesar kon zich best wel een flink aantal leugens of overdrijvingen veroorloven. Hij bevond zich per slot van rekening ruwweg 1000 km verwijderd van Rome, wat in die tijd tijd neerkwam op bijna de andere kant van de wereld.

Indien een van zijn tegenstanders zo'n leugen zou achterhalen was hij politiek dood. Hij kon dus enkel propageren door zijn woordkeuze en wat overdrijvingen.

Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

Interessant, recent boek daaromtrent:



Rome, 58 vóór Christus. Caesar kan reeds terugkijken op een mooie politieke loopbaan. Maar vergeleken met zijn evenknie Pompeius, behaalde hij nog geen sprekende militaire overwinning…

Een hallucinant portret van een onbekende Caesar. Omwille van zijn tomeloze ambitie beging hij in Gallië een massamoord: dat is de provocerende stelling van dit boek. Een ontluisterend verhaal over het ‘succes’ van een van de meest gewetenloze Romeinse veroveraars. Het militaire ‘feitenverslag’ van Caesar blijkt een schoolvoorbeeld van geschiedvervalsing. Een kritische beschrijving van de oorlog in Gallië, gekaderd in het politieke leven te Rome.

ROBERT NOUWEN, doctor in de oude geschiedenis, steunt voor dit bijzonder boeiende relaas op tal van bronnen die over de Gallische oorlogen vertellen en op recent archeologisch onderzoek.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Interessant, recent boek daaromtrent:



Rome, 58 vóór Christus. Caesar kan reeds terugkijken op een mooie politieke loopbaan. Maar vergeleken met zijn evenknie Pompeius, behaalde hij nog geen sprekende militaire overwinning…

Een hallucinant portret van een onbekende Caesar. Omwille van zijn tomeloze ambitie beging hij in Gallië een massamoord: dat is de provocerende stelling van dit boek. Een ontluisterend verhaal over het ‘succes’ van een van de meest gewetenloze Romeinse veroveraars. Het militaire ‘feitenverslag’ van Caesar blijkt een schoolvoorbeeld van geschiedvervalsing. Een kritische beschrijving van de oorlog in Gallië, gekaderd in het politieke leven te Rome.

ROBERT NOUWEN, doctor in de oude geschiedenis, steunt voor dit bijzonder boeiende relaas op tal van bronnen die over de Gallische oorlogen vertellen en op recent archeologisch onderzoek.

Ah, eindelijk een historicus die mij gelijk geeft inzake de bloeddorstigheid van leiders genre Caesar en co. Het zal gaan tijd worden.

Hoeveel mensen zijn er niet gestorven door die kale idioot uit Rome ? Het wordt tijd dat zijn daden bijzonder kritisch ontleed worden.

[VlaamseKracht]

Oorspronkelijk geplaatst door bridgeton

System... Caesar vond de belgen helemaal niet dapper, zoals belgen bij hoog en laag blijven beweren. Caesar minachtte de primitieve belgen uit het diepst van zijn hart. Ze stonden ver van cultuur en deden niets liever dan vechten om te vechten, in zijn ogen. In zijn ogen waren het primitieve barbaren. En de dubbele betekenis van fortissimi kan dus zelfs een woorspeling geweest zijn hierop... Om tegelijkertijd zijn minachting uit te drukken, als de propaganda van hoe sterk ze wel zouden geweest zijn - maar toch overwonnen door zijn eigen - dus nog grootser en sterkere - leger.

Gelukkig hebben de Germanen dat zooitje ongeregeld Oude Belgen verjaagd...
Stel u voor dat deze Bloeddorstige Barbaren er nog waren...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door VlaamseKracht

Gelukkig hebben de Germanen dat zooitje ongeregeld Oude Belgen verjaagd...
Stel u voor dat deze Bloeddorstige Barbaren er nog waren...

En nu krioelt het hiet van de edele langhoofdige Germanen natuurlijk...

[Bhairav]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus de Belgen waren dapper dan.

Ik denk dat "wij" gewoon wat koppig waren.
Maar waar zijn de mensen eigelijk NIET koppig?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah, eindelijk een historicus die mij gelijk geeft inzake de bloeddorstigheid van leiders genre Caesar en co. Het zal gaan tijd worden.

Hoeveel mensen zijn er niet gestorven door die kale idioot uit Rome ? Het wordt tijd dat zijn daden bijzonder kritisch ontleed worden.

Uw bespiegelingen hebben niets met het discussieonderwerp te maken.

Overigens, Caesar (en de Romeinen) deed maar precies wat -bijvoorbeeld- de Engelsen deden in Indië, de Belgen in Congo, de Hollanders in Indonesië, Hernando Cortés in Mexico, Pizarro in Peru, enz, enz. . Ook hier niets nieuws onder de zon.

[BELG01]

Uiteraard waren de Belgen dapper... Ze hebben immers ook de Romeinen hun enigste grote nederlaag bezorgd tot dan in Gallië...

Nerviërs die extreem vochten tegen hen te Sabis mag ook niet vergeten worden...

Enzoverder...

[azert]

In elke geval zou Belgica een mooie naam zijn voor een nieuw tweetalig land. Beter dan Belgium.

Het nieuwe tweetalige land begint te ontstaan in Brussel:

De Standard dinsdag 19 augustus 2008

België-Nigeria tweetalig op Grote Markt Brussel

De olympische halve finale tussen de Jonge Duivels en Nigeria is deze middag in twee talen te volgen op een groot scherm op de Brusselse Grote Markt. 'Brussel is een tweetalige stad, dus wordt die wedstrijd tweetalig uitgezonden', zegt de Brusselse schepen van Sport, Bertin Mampaka (CDH). 'De eerste helft is het commentaar in het Frans, de tweede in het Nederlands. Misschien moeten we bij verlengingen op een Engelstalig station afstemmen, want het gros van de Brusselse Nigerianen is Engelstalig.' (pom)

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Caesar kon zich best wel een flink aantal leugens of overdrijvingen veroorloven. Hij bevond zich per slot van rekening ruwweg 1000 km verwijderd van Rome, wat in die tijd tijd neerkwam op bijna de andere kant van de wereld.

Nee hoor, verre van. Tot zolang hij het niet té bont maakte in zijn beschrijvingen, zou niemand hem lastig vallen. Wie zou immers wat zeggen, en op basis van wat ?

Eventuele beschuldigen van pakweg een senator zouden enkel geleid hebben tot wat politiek gedebatteer en/of verdoken bedreigingen of corruptie, ver buiten de interessesfeer van de gemiddelde Romein.

1000 km �* 30 km per dag maakt 33,333... dagen dat nieuws nodig zou hebben gehad om te reizen (en dan ben ik nog héél streng, het zal wel wat sneller gegaan hebben) :

allesbehalve de andere kant van de wereld, dus.

Ook in die tijd.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw bespiegelingen hebben niets met het discussieonderwerp te maken.

Overigens, Caesar (en de Romeinen) deed maar precies wat -bijvoorbeeld- de Engelsen deden in Indië, de Belgen in Congo, de Hollanders in Indonesië, Hernando Cortés in Mexico, Pizarro in Peru, enz, enz. . Ook hier niets nieuws onder de zon.

1. Het zijn geen "bespiegelingen", maar harde, onweerlegbare feiten. Caesar doodde voor geldgewin en prestige, punt.

2. Deze feiten staan in rechtstreeks verband met het onderwerp - de invasie van Caesar in het toenmalige Gallië.

3. Waarom sleur je er de toekomstige veroveraars en kolonisators bij ? Die zijn geen haar beter, en hebben niets te maken met het onderwerp.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1000 km �* 30 km per dag maakt 33,333... dagen dat nieuws nodig zou hebben gehad om te reizen (en dan ben ik nog héél streng, het zal wel wat sneller gegaan hebben) :

allesbehalve de andere kant van de wereld, dus.

Ook in die tijd.

Voor de gemiddelde Romein was dat de andere kant van de wereld. Wat daar gebeurde, en wat Caesar uitspookte met de barbaren, interesseerde hen niet bijster veel, tot zolang het Rome maar goud, slaven en roem opleverde.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Voor de gemiddelde Romein was dat de andere kant van de wereld. Wat daar gebeurde, en wat Caesar uitspookte met de barbaren, interesseerde hen niet bijster veel, tot zolang het Rome maar goud, slaven en roem opleverde.

Ik denk dat Caesar intelligent genoeg was om niet aan 'de gemiddelde Romein' te denken bij het schrijven van z'n propaganda.

Volgens mij was-ie toch wel op de hoogte van het feit dat 'de gemiddelde Romein' analfabeet was, ondanks de import van (meestal) Griekse slaven die wèl in staat waren te lezen en te schrijven.


Zijn tegenstanders in de Senaat daarentegen, die zouden wel degelijk gebruik hebben gemaakt van de minste fout in z'n relaas. Als ze al niet zelf konden lezen, dan hadden ze wellicht toch een slaaf die dat in hun plaats kon doen, nee?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik denk dat Caesar intelligent genoeg was om niet aan 'de gemiddelde Romein' te denken bij het schrijven van z'n propaganda.

Volgens mij was-ie toch wel op de hoogte van het feit dat 'de gemiddelde Romein' analfabeet was, ondanks de import van (meestal) Griekse slaven die wèl in staat waren te lezen en te schrijven.


Zijn tegenstanders in de Senaat daarentegen, die zouden wel degelijk gebruik hebben gemaakt van de minste fout in z'n relaas. Als ze al niet zelf konden lezen, dan hadden ze wellicht toch een slaaf die dat in hun plaats kon doen, nee?

Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

1. Het zijn geen "bespiegelingen", maar harde, onweerlegbare feiten. Caesar doodde voor geldgewin en prestige, punt.

2. Deze feiten staan in rechtstreeks verband met het onderwerp - de invasie van Caesar in het toenmalige Gallië.

3. Waarom sleur je er de toekomstige veroveraars en kolonisators bij ? Die zijn geen haar beter, en hebben niets te maken met het onderwerp.

U wijkt af van het onderwerp. Of Caesar nu voor geldgewin veroverde of voor eigen roem of voor eigen macht of om het Romeinse rijk nog wat uit te breiden, of voor alles wat te samen, daar kunnen we alleen maar naar gissen. Het zal wel een beetje voor al die redenen tesamen geweest zijn, zoals bij elke veroveraar.

Waarover het hier gaat is het woord en de betekenis van het woord 'fortis'. En meer bepaald de betekenis in de zin:'Horum omnium fortissimi sunt Belgae'.

En hier -wegens redenen reeds uitgelegd- is het meer dan waarschijnlijk dat 'fortis' vertaald moet worden in de gangbare betekenis van het woord, namelijk door 'moedigsten' 'sterksten' 'dappersten' en niet door 'meest barbaarse'. Volledig uit de lucht gegrepen die laatste vertaling.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Waarover het hier gaat is het woord en de betekenis van het woord 'fortis'. En meer bepaald de betekenis in de zin:'Horum omnium fortissimi sunt Belgae'.

En hier -wegens redenen reeds uitgelegd- is het meer dan waarschijnlijk dat 'fortis' vertaald moet worden in de gangbare betekenis van het woord, namelijk door 'moedigsten' 'sterksten' 'dappersten' en niet door 'meest barbaarse'. Volledig uit de lucht gegrepen die laatste vertaling.

Ehm, neen, toch niet. Degene die het onderwerp begon, heeft het vrij algemeen gehouden. Vooral de tweede zin is de belangrijkste, lees maar:

Dit verdient wel een aparte topic vind ik...

Vertel eens wat meer over de invasie van Caesar van Belgica...

De Belgen waren nu eenmaal de dappersten onder alle Galliërs... Zijn eigen woorden...

Op een gegeven moment zijn er echter enkelen gesprongen op de vertaling van fortis - wat in mijn ogen een vrij nutteloze discussie is, maar ieder zijn meug uiteraard.

(Ik verdenk trouwens de starter van deze topic een student of leerling te zijn die blijkbaar een herexamen heeft voor geschiedenis, maar te lui is om zelf wat research te doen).