Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 december 2013, 12:45   #61
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Het is de bedoeling van Bitcoin deflationair te zijn. Dat zouden jullie weten met een beetje research. Bitcoin beloont sparen, fiscaal conservatisme en persoonlijke verantwoordelijkheid, straft extreme risico's en schuldenaren af. Wij, gebruikers van Bitcoin, vinden dat tof. Overheden en banken vinden dan uiteraard niet zo tof vermits zij de grootste risico's en de meeste schulden maken.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 19 december 2013 om 12:47.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 12:49   #62
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Het is de bedoeling van Bitcoin deflationair te zijn. Dat zouden jullie weten met een beetje research. Bitcoin beloont sparen, fiscaal conservatisme en persoonlijke verantwoordelijkheid, straft extreme risico's en schuldenaren af. Wij vinden dat tof, overheden en banken vinden dan uiteraard niet zo tof vermits zij de grootste risico's en de meeste schulden maken.
En ondernemers vinden dat al helemaal niet tof. In een deflationair stelsel is het vrijwel onmogelijk ondernemersrisico aan te gaan. Degenen die hier het hardst door getroffen worden zijn KMOs, zelfstandigen en werknemers ... 99,9% van de bevolking dus.

Maar soit als gij naar een systeem van nulgroei of zelfs gestage krimp wilt ... voel u vrij om anderen te overtuigen. Dat de excessen van de schuldencrisis aangepakt moeten worden is 1 ding, om de economie volledig kapot te maken is een ander.

Uit de geschiedenis blijkt dat deflatie een stuk erger is dan een beetje gecontroleerde inflatie.

Laatst gewijzigd door Effect : 19 december 2013 om 12:50.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 13:06   #63
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
En ondernemers vinden dat al helemaal niet tof. In een deflationair stelsel is het vrijwel onmogelijk ondernemersrisico aan te gaan. Degenen die hier het hardst door getroffen worden zijn KMOs, zelfstandigen en werknemers ... 99,9% van de bevolking dus.
Nee hoor. Het betekent gewoon dat goede investeringen beter beloond worden dan slechte. Het betekent dat men beter moet nadenken over risicobeheer. Ik vind dat uitstekend.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Maar soit als gij naar een systeem van nulgroei of zelfs gestage krimp wilt ... voel u vrij om anderen te overtuigen. Dat de excessen van de schuldencrisis aangepakt moeten worden is 1 ding, om de economie volledig kapot te maken is een ander.
Deflatie is de natuurtoestand bij groei. Geldcreatie is gewoon een tool die overheden en centrale banken gebruiken om krediet gedwongen en ongecontroleerd te onttrekken van de bevolking. Dat resulteert in grote risico's en dus grotere problemen wanneer het mis gaat. Op die manier ontstond de kredietcrisis. Prijsdeflatie is geen enkel probleem in vrije markten. Men reageert daar op door de interesten te wijzigen in verhouding tot risico; daar dient dat immers voor.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Uit de geschiedenis blijkt dat deflatie een stuk erger is dan een beetje gecontroleerde inflatie.
Daar is heel weinig empirisch bewijs voor.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 19 december 2013 om 13:17.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 13:38   #64
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Nee hoor. Het betekent gewoon dat goede investeringen beter beloond worden dan slechte. Het betekent dat men beter moet nadenken over risicobeheer. Ik vind dat uitstekend.
Net alsof dat in een inflationair systeem niet van tel is.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 13:43   #65
Gambassi
Parlementsvoorzitter
 
Gambassi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 juli 2012
Locatie: Lokeren
Berichten: 2.360
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Misschien nog geen slecht gedacht, als ik zie hoeveel waarde die rommel weer verliest als ze de QE een klein beetje nog maar gaan vertragen:

http://goldprice.org/
Goud manipuleren is van alle tijden,

de hele London Gold Pool was één grote goud manipulatie.
Gambassi is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:01   #66
hikikomori85
Schepen
 
hikikomori85's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 oktober 2013
Berichten: 446
Standaard

De helft van alle bitcoins is in handen van 927 eigenaars en een daarvan is... de FBI

na het opdoeken van silk road
__________________
"Zij die werken ... onderhouden in werkelijkheid tegelijkertijd zowel de commensalen, die de rijken worden genoemd, als zichzelf." Edmund Burke
______________"Het staat vast dat een extreme angst en een extreme moed in dezelfde mate de maag in de war brengen en laxerend werken." De Montaigne ______________
hikikomori85 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:06   #67
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Nee hoor. Het betekent gewoon dat goede investeringen beter beloond worden dan slechte. Het betekent dat men beter moet nadenken over risicobeheer. Ik vind dat uitstekend.
Het ontmoedigt evenzeer goede investeringen. Risico nemen kan niet in een deflationair systeem. Hoe goed je idee ook is, er is altijd risico.

Citaat:
Deflatie is de natuurtoestand bij groei. Geldcreatie is gewoon een tool die overheden en centrale banken gebruiken om krediet gedwongen en ongecontroleerd te onttrekken van de bevolking. Dat resulteert in grote risico's en dus grotere problemen wanneer het mis gaat. Op die manier ontstond de kredietcrisis. Prijsdeflatie is geen enkel probleem in vrije markten. Men reageert daar op door de interesten te wijzigen in verhouding tot risico; daar dient dat immers voor.
Inderdaad en daarom is fiatgeld verzonnen. Deflatie countert groei en dat is een groot probleem naarmate een economie sterker wordt. Er is bvb niet eens genoeg goud in de wereld om 1/3e van de amerikaanse economie te dekken. De gigantische welvaart die we hebben is enkel mogelijk omdat lichte inflatie ondernemen stimuleert.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:06   #68
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Nee hoor. Het betekent gewoon dat goede investeringen beter beloond worden dan slechte. Het betekent dat men beter moet nadenken over risicobeheer. Ik vind dat uitstekend.
Het ontmoedigt evenzeer goede investeringen. Risico nemen kan niet in een deflationair systeem. Hoe goed je idee ook is, er is altijd risico.

Citaat:
Deflatie is de natuurtoestand bij groei. Geldcreatie is gewoon een tool die overheden en centrale banken gebruiken om krediet gedwongen en ongecontroleerd te onttrekken van de bevolking. Dat resulteert in grote risico's en dus grotere problemen wanneer het mis gaat. Op die manier ontstond de kredietcrisis. Prijsdeflatie is geen enkel probleem in vrije markten. Men reageert daar op door de interesten te wijzigen in verhouding tot risico; daar dient dat immers voor.
Inderdaad en daarom is fiatgeld verzonnen. Deflatie countert groei en dat is een groot probleem naarmate een economie sterker wordt. Er is bvb niet eens genoeg goud in de wereld om 1/3e van de amerikaanse economie te dekken. De gigantische welvaart die we hebben is enkel mogelijk omdat lichte inflatie ondernemen stimuleert.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:07   #69
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Net alsof dat in een inflationair systeem niet van tel is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Nee hoor. Het betekent gewoon dat goede investeringen beter beloond worden dan slechte (addendum: in vergelijking met een inflatoir stelsel). Het betekent dat men beter moet nadenken over risicobeheer. Ik vind dat uitstekend.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:17   #70
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Het ontmoedigt evenzeer goede investeringen. Risico nemen kan niet in een deflationair systeem. Hoe goed je idee ook is, er is altijd risico.
Het ontmoedigt extreme risico's nemen. Het moedigt ons aan om eerst te kijken of we voldoende houvast hebben om de volgende stap te nemen. Mensen met goede ideeën hebben nog steeds redenen om te investeren wanneer hun ideeën hen meer extra koopkracht opbrengen dan niets doen. Dus neen, goede investeringen worden niet ontmoedigd. De lat wordt gewoon hoger gelegd, dichter bij de reële economie.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Inderdaad en daarom is fiatgeld verzonnen. Deflatie countert groei en dat is een groot probleem naarmate een economie sterker wordt. Er is bvb niet eens genoeg goud in de wereld om 1/3e van de amerikaanse economie te dekken. De gigantische welvaart die we hebben is enkel mogelijk omdat lichte inflatie ondernemen stimuleert.
Ken je feiten. Fiatgeld ontstond in oorlogstijd zodat overheden oorlogsleningen konden maken onder de marktprijs. Later werd dat toegepast om overal goedkope leningen voor te krijgen. Allemaal op de rug van spaarders. Dat is de enige reden waarom fiatgeld bestaat: (té) goedkoop krediet verkrijgen. Het argument tegen deflatie kwam pas later, toen men argumenten nodig had om de voortzetting van deze praktijken te rechtvaardigen.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 19 december 2013 om 14:19.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 14:29   #71
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Het ontmoedigt extreme risico's nemen. Het moedigt ons aan om eerst te kijken of we voldoende houvast hebben om de volgende stap te nemen. Mensen met goede ideeën hebben nog steeds redenen om te investeren wanneer hun ideeën hen meer extra koopkracht opbrengen dan niets doen. Dus neen, goede investeringen worden niet ontmoedigd. De lat wordt gewoon hoger gelegd, dichter bij de reële economie.
Agree to disagree. Als ik naar de reële economie kijk dan zie ik vooral voordelen aan inflatie. Maar gij kijkt vanuit een ideologische bril en ik vanuit het perspectief van een kostwinner die ooit een huis wil kopen op afbetaling.

Citaat:
Ken je feiten. Fiatgeld ontstond in oorlogstijd zodat overheden oorlogsleningen konden maken onder de marktprijs. Later werd dat toegepast om overal goedkope leningen voor te krijgen. Allemaal op de rug van spaarders. Dat is de enige reden waarom fiatgeld bestaat: (té) goedkoop krediet verkrijgen. Het argument tegen deflatie kwam pas later, toen men argumenten nodig had om de voortzetting van deze praktijken te rechtvaardigen.
Incorrect. Het Bretton-Woods systeem is in de jaren '70 in elkaar geklapt omdat de economie gewoon meer waard werd dan de volledige wereldgoudvoorraad. Ergo goud kon simpelweg niet meer gebruikt worden voor transacties.

Laatst gewijzigd door Effect : 19 december 2013 om 14:30.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 15:02   #72
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Agree to disagree. Als ik naar de reële economie kijk dan zie ik vooral voordelen aan inflatie. Maar gij kijkt vanuit een ideologische bril en ik vanuit het perspectief van een kostwinner die ooit een huis wil kopen op afbetaling.
Nee, je ziet vooral voordelen voor schuldenaren. Onder deflatie neemt je koopkracht toe, waardoor je minder moet presteren om een huis te kopen mits je spaart. Onder inflatie daalt je koopkracht en moet je steeds meer presteren voor hetzelfde. Klinkt inflatie nu nog steeds aanlokkelijk voor een kostwinner?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Incorrect. Het Bretton-Woods systeem is in de jaren '70 in elkaar geklapt omdat de economie gewoon meer waard werd dan de volledige wereldgoudvoorraad. Ergo goud kon simpelweg niet meer gebruikt worden voor transacties.
Sorry, je zin houdt zelfs geen steek. Eender welke hoeveelheid goud (of ander goed, zoals papier) is goed om waarde te representeren zolang het deelbaar is.

Bretton-Woods was een prille poging om de Europese en Amerikaanse financiële wereld één te maken om de heropbouw van Europa te bespoedigen. Het akkoord spatte uit elkaar door monetaire inflatie (voor goedkoop krediet) terwijl de wisselkoers tussen goud en de munteenheden van Bretton-Woods vast stond, wat tot overwaardering van de dollar leidde (in het kort: lening waren te goedkoop, er werd gekocht met krediet dat er niet was).

Meerdere keren heeft men de vaste wisselkoers verhoogd. Dat leidde tot onenigheid omdat verschillende verschillende landen verschillende inflatiepercentages hadden en de ene dus meer voordeel had dan de andere bij een wijziging van de wisselkoers. Onder die stress spatte Bretton-Woods uit elkaar en konden zwevende koersen de situatie rechtzetten.

Fiatgeld zelf bestaat al veel langer dan Bretton-Woods. Onder de koloniale oorlogen werd daar veelvuldig gebruik van gemaakt.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 19 december 2013 om 15:08.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 15:06   #73
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Nee, je ziet vooral voordelen voor schuldenaren. Onder deflatie neemt je koopkracht toe, waardoor je minder moet presteren om een huis te kopen mits je spaart. Onder inflatie daalt je koopkracht en moet je steeds meer presteren voor hetzelfde. Klinkt inflatie nu nog steeds aanlokkelijk voor een kostwinner?
Ja. Als ik een dak koop voor mijn vrouw en kinderen, wordt mij schuld over de jaren minder zwaar om te dragen.

Citaat:
Sorry, je zin houdt zelfs geen steek. Eender welke hoeveelheid goud (of ander goed, zoals papier) is goed om waarde te representeren zolang het deelbaar is.
Goud is niet oneindig deelbaar.

Citaat:
Bretton-Woods was een prille poging om de Europese en Amerikaanse financiële wereld één te maken om de heropbouw van Europa te bespoedigen. Het akkoord spatte uit elkaar door monetaire inflatie (voor goedkoop krediet) terwijl de wisselkoers tussen goud en de munteenheden van Bretton-Woods vast stond, wat tot overwaardering van de dollar leidde (in het kort: lening waren te goedkoop, er werd gekocht met krediet dat er niet was).

Meerdere keren heeft men de vaste wisselkoers verhoogd. Dat leidde tot onenigheid omdat verschillende verschillende landen verschillende inflatiepercentages hadden en de ene dus meer voordeel had dan de andere bij een wijziging van de wisselkoers. Onder die stress spatte Bretton-Woods uit elkaar.
En het onderliggende probleem is de inertie van goud om de daadwerkelijke economie te volgen.

Met leningen moet men als een goede huisvader omgaan. Dat rommelkredieten een probleem zijn weet ik ook. Maar om een nog groter probleem te introduceren vind ik niet goed. Laten we het probleem oplossen.

Laatst gewijzigd door Effect : 19 december 2013 om 15:07.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 15:19   #74
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Ja. Als ik een dak koop voor mijn vrouw en kinderen, wordt mij schuld over de jaren minder zwaar om te dragen.

Goud is niet oneindig deelbaar.

En het onderliggende probleem is de inertie van goud om de daadwerkelijke economie te volgen.

Met leningen moet men als een goede huisvader omgaan. Dat rommelkredieten een probleem zijn weet ik ook. Maar om een nog groter probleem te introduceren vind ik niet goed. Laten we het probleem oplossen.
Ik heb geen zin om jouw financiële onverantwoordelijkheid te subsidiëren, goud is oneindig deelbaar voor mensen die kunnen rekenen en jij bent een papegaai.

Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 16:51   #75
che20
Schepen
 
Geregistreerd: 6 december 2008
Berichten: 428
Standaard

Aardig zo'n discussie over deflatie vs inflatie.

Is al opgemerkt dat er in de electronicasector voortdurend sprake is van prijsdeflatie, maar dat er toch wel degelijk ondernemers in actief zijn?
__________________
groet,
che20
che20 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 17:57   #76
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Net alsof dat in een inflationair systeem niet van tel is.
Nee, want geld bijmaken staat los van prestatie, terwijl de prijs van je product of dienst verlagen, betere prestaties vereist.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 december 2013, 20:12   #77
Stingray
Banneling
 
 
Geregistreerd: 5 maart 2011
Berichten: 5.921
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht
Net alsof dat in een inflationair systeem niet van tel is.
Je kan toch niet ontkennen dat schuldenaars bij een inflatoir systeem bevoordeeld zijn. Goede en slechte schuldenaars.
Stingray is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2013, 08:37   #78
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 juni 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Ik heb geen zin om jouw financiële onverantwoordelijkheid te subsidiëren, goud is oneindig deelbaar voor mensen die kunnen rekenen en jij bent een papegaai.
Getal van Avogadro. Goud is, zoals alle metalen, niet oneindig deelbaar. Bovendien heeft het een waarde die ordegroten kleiner is dan de economische output van de wereld. Goud kan dus nooit meer als betaalmiddel fungeren tenzij als fiatmunt.

Voorts zie ik niet in hoe ik financieel onverantwoordelijk ben als ik mijn lening afbetaal. Voel u vrij om uw gelijk aan te tonen.

Ik ga u trouwens ook geen papegaai noemen, ondanks dat gij nog geen enkel argument gebruikt hebt, enkel ideologie herhaald. Ideologie is niet voldoende, geef me fatsoenlijk bewijs. Maar als ge met oneindig deelbaar goud begint is de discussie voorbij. Dat is fysiek onmogelijk.

Laatst gewijzigd door Effect : 20 december 2013 om 08:39.
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2013, 12:10   #79
Troubadour
Parlementslid
 
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Voorts zie ik niet in hoe ik financieel onverantwoordelijk ben als ik mijn lening afbetaal. Voel u vrij om uw gelijk aan te tonen.
Willen dat anderen jouw lening subsidiëren door inflatie in plaats van er zelf voor te sparen is niet bepaald een toonbeeld van verantwoordelijkheid, huisvadertje.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Getal van Avogadro.
Fracties.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 20 december 2013 om 12:11.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 december 2013, 13:15   #80
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Willen dat anderen jouw lening subsidiëren door inflatie in plaats van er zelf voor te sparen is niet bepaald een toonbeeld van verantwoordelijkheid, huisvadertje.
Zelf geniet je gewoon mee van die financiëring. What's the problem?
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:34.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be