Hebben atheïsten een bekeringsdrang?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik snap niet wat je hier vraagt hoor.

Ik vraag niets, ik antwoord op jouw vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik vraag je aan te duiden waar ik onzin postte na jouw laatste reactie en wat je doet is die hele post van mij herhalen (in italic) en dan moet ik je geest verhelderen?

Precies wat ik deed, een bloemlezing uit 3 recente posts van je, in italic.

Je gebruikt niet bestaande begrippen én bestaande begrippen op een onzinnige manier.

Volgens mij althans, misschien weet je beter.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik vraag niets, ik antwoord op jouw vraag.



Precies wat ik deed, een bloemlezing uit 3 recente posts van je, in italic.

Je gebruikt niet bestaande begrippen én bestaande begrippen op een onzinnige manier.

Volgens mij althans, misschien weet je beter.

Je geeft me geen antwoord, je post gewoon mijn post terug en plakt er een heel algemeen verwijt aan zonder specifiek te zijn.

Als ik ergens begrippen onzinnig gebruik en/of als ik ergens gewoon pure onzin post, duidt dit dan aan.
Ik zal je wat helpen:

Heb je een probleem met die eerste zin? Dat entropie ooit heel laag was en alsmaar omhoog gegaan was sindsdien? Ik dacht dat dit algemeen aanvaardt was en gewoon een logisch gevolg was van de 2de wet van de thermodynamica?
Of met het feit dat ons universum naar een thermisch evenwicht (maximum entropie) lijkt toe te gaan? Ik dacht ook dat dit algemeen geweten was en het volgt gewoon weer uit diezelfde wet.

Is het dan de bewering dat de jonge aardse atmosfeer hoge concentraties CO2 bevatte? Tja: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon...27s_atmosphere

Mischien is het de bewering dat het eerste leven op aarde anaeroob was?
Ook hier is het algemeen aanvaard dat de atmosfeer van de aarde toen het eerste leven ontstond zo goed als geen zuurstof bevatte, al die zuurstof is pas daarna en waarschijnlijk dankzij dat leven gekomen, lees meer hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Ben je mischien niet akkoord devolgende bewering dat er kwantum mechanische processen bestaan om chemische barrieres te overbruggen? Quantum tunneling bestaat niet enkel in het overbruggen van fysieke barrieres he. Elke barriere waarbij meer energie nodig is dan beschikbaar om ze te overbruggen kan in principe toch overbrugt worden d.m.v. kwantum tunneling, hier heb je een voorbeeld van chemische barrieres die overbrugd worden: https://www.space.com/21843-quantum-...chemistry.html

Of heb je problemen met de stelling dat leven er zou gekomen zijn om CO2 om te zetten in stoffen zoals methaan en zo de opgeslagen energie te verlossen en zo de evolutie van het heelal naar thermisch evenwicht (maximale entropie) een duwtje in de rug te geven?
Dat is nu net de theorie in kwestie zelf. Nogmaals, ik verdedig die theorie niet, ik ben er zelf ook sceptisch over. Er zijn vele vragen onbeantwoord zoals het feit dat het complexer leven van vandaag het omgekeerde lijkt te doen (met die CO2 althans), maar ik pen gewoon neer wat ik hier (http://www.preposterousuniverse.com/...aning-of-life/) las en het was enkel als voorbeeld aangebracht in de context van de discussie over wetenschap en levensvragen.
Als je over de theorie zelf (veel) meer wil weten ga dan even op de website van Mike Russell verder lezen (https://science.jpl.nasa.gov/people/Russell/)

Dus, ik heb je hier de pap met de lepel ingegoten, laat me weten waar ik begrippen ongepast gebruik en waarom.
Als je kan aantonen dat ik ergens de begrippen fout gebruik of fout begrijp wil ik gerust mijn standpunt(en) aanpassen, ik zei al dat ik niet eigenlijk te weinig kennis van zaken over sommige van deze onderwerpen.
Maar als je dat niet kan of wil doen vraag ik je ook om te stoppen met van die vrij algemene en inhoudsloze verwijten in mijn richting te gooien.

[Rizzz]

.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vrees dat we niet op dezelfde lijn zitten over wat oorzaak is en wat gevolg is. Een effect kan zeer nuttig zijn, maar dit maakt het nog geen doel.

Neem de microgolfoven. Een zeer nuttig toestel dat eigenlijk per ongeluk werd uitgevonden. De uitvinder werkte aan een radar. Zijn doel was de bombardementen op Londen te beperken. Hij merkte dat de chocolade in zijn zakken gesmolten was en hupla, we hadden een nieuwe toepassing.

Men kan niet zeggen dat de uitvinder het doel had om een microgolfoven te ontwerpen om voedsel op te warmen gewoon omdat dit een nuttig effect is.

Ik ben akkoord met al wat je hierboven schrijft, maar het verschil is dat ook al zie je leven als een neveneffect van de evolutie van het heelal naar termisch evenwicht toe, dat neveneffect heeft ook zelf een nut in dat proces waaruit het ontstaan is, volgens deze theorie athans.
Dat is verschillend van je voorbeeld hierboven waar die microgolfoven geen enkele bom zal tegenhouden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik ben akkoord met al wat je hierboven schrijft, maar het verschil is dat ook al zie je leven als een neveneffect van de evolutie van het heelal naar termisch evenwicht toe, dat neveneffect heeft ook zelf een nut in dat proces waaruit het ontstaan is, volgens deze theorie athans.
Dat is verschillend van je voorbeeld hierboven waar die microgolfoven geen enkele bom zal tegenhouden.

Dit kan, maar dit maakt het nog geen doel.

Trouwens om terug te komen op de problematiek met levensvragen, dit zal zeker de vraag van de gelovigen niet beantwoorden. Zij betrekken namelijk het metafysische erbij en daar heeft de wetenschap sowieso geen antwoord op.

In hun denken worden de natuurwetten gecontroleerd door iets wat erboven staat. Het ontstaan van het leven werd georkestreerd door dit iets, al dan niet in contradictie met de door ons gekende natuurwetten.

Tegen dergelijke argumentatie is de wetenschap machteloos, men kan nog met miljarden bewijzen afkomen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik ben akkoord met al wat je hierboven schrijft, maar het verschil is dat ook al zie je leven als een neveneffect van de evolutie van het heelal naar termisch evenwicht toe, dat neveneffect heeft ook zelf een nut in dat proces waaruit het ontstaan is, volgens deze theorie athans.
Dat is verschillend van je voorbeeld hierboven waar die microgolfoven geen enkele bom zal tegenhouden.

JimmyB ziet (hierboven) geen doel in wat je hier stelt en ik ook niet. Je gebruikt het woord nut, waar wellicht het woord functie beter op zijn plaats is. En dan nog is niet duidelijk waarom dit een aparte en onmisbare functie zou zijn in het 'proces' van 'evolutie naar thermisch evenwicht'. Of dat proces zich werkelijk voltrekt kan ik niet beoordelen, maar ik zou niet weten welk doel het dient. Het universum dient geen doel en 'de evolutie van het universum' (wat een belachelijke uitdrukking is) dient ook geen doel. Dan kan een onderdeel van dat proces ook geen doel dienen. En verder is het 'proces' geen hypothese of theorie die ergens op steunt en een natuurkundig probleem oplost, het is zotte speculatie.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Je geeft me geen antwoord, je post gewoon mijn post terug en plakt er een heel algemeen verwijt aan zonder specifiek te zijn.

Als ik ergens begrippen onzinnig gebruik en/of als ik ergens gewoon pure onzin post, duidt dit dan aan.
Ik zal je wat helpen:

Heb je een probleem met die eerste zin? Dat entropie ooit heel laag was en alsmaar omhoog gegaan was sindsdien? Ik dacht dat dit algemeen aanvaardt was en gewoon een logisch gevolg was van de 2de wet van de thermodynamica?
Of met het feit dat ons universum naar een thermisch evenwicht (maximum entropie) lijkt toe te gaan? Ik dacht ook dat dit algemeen geweten was en het volgt gewoon weer uit diezelfde wet.

Is het dan de bewering dat de jonge aardse atmosfeer hoge concentraties CO2 bevatte? Tja: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon...27s_atmosphere

Mischien is het de bewering dat het eerste leven op aarde anaeroob was?
Ook hier is het algemeen aanvaard dat de atmosfeer van de aarde toen het eerste leven ontstond zo goed als geen zuurstof bevatte, al die zuurstof is pas daarna en waarschijnlijk dankzij dat leven gekomen, lees meer hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Oxygenation_Event

Ben je mischien niet akkoord devolgende bewering dat er kwantum mechanische processen bestaan om chemische barrieres te overbruggen? Quantum tunneling bestaat niet enkel in het overbruggen van fysieke barrieres he. Elke barriere waarbij meer energie nodig is dan beschikbaar om ze te overbruggen kan in principe toch overbrugt worden d.m.v. kwantum tunneling, hier heb je een voorbeeld van chemische barrieres die overbrugd worden: https://www.space.com/21843-quantum-...chemistry.html

Of heb je problemen met de stelling dat leven er zou gekomen zijn om CO2 om te zetten in stoffen zoals methaan en zo de opgeslagen energie te verlossen en zo de evolutie van het heelal naar thermisch evenwicht (maximale entropie) een duwtje in de rug te geven?
Dat is nu net de theorie in kwestie zelf. Nogmaals, ik verdedig die theorie niet, ik ben er zelf ook sceptisch over. Er zijn vele vragen onbeantwoord zoals het feit dat het complexer leven van vandaag het omgekeerde lijkt te doen (met die CO2 althans), maar ik pen gewoon neer wat ik hier (http://www.preposterousuniverse.com/...aning-of-life/) las en het was enkel als voorbeeld aangebracht in de context van de discussie over wetenschap en levensvragen.
Als je over de theorie zelf (veel) meer wil weten ga dan even op de website van Mike Russell verder lezen (https://science.jpl.nasa.gov/people/Russell/)

Dus, ik heb je hier de pap met de lepel ingegoten, laat me weten waar ik begrippen ongepast gebruik en waarom.
Als je kan aantonen dat ik ergens de begrippen fout gebruik of fout begrijp wil ik gerust mijn standpunt(en) aanpassen, ik zei al dat ik niet eigenlijk te weinig kennis van zaken over sommige van deze onderwerpen.
Maar als je dat niet kan of wil doen vraag ik je ook om te stoppen met van die vrij algemene en inhoudsloze verwijten in mijn richting te gooien.

Lees wat ik schreef en kom tot de vaststelling dat alle mooie woorden niet veel te maken hebben met mijn opmerkingen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Lees wat ik schreef en kom tot de vaststelling dat alle mooie woorden niet veel te maken hebben met mijn opmerkingen.

Zoals ik al zei:

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Als je kan aantonen dat ik ergens de begrippen fout gebruik of fout begrijp wil ik gerust mijn standpunt(en) aanpassen, ik zei al dat ik niet eigenlijk te weinig kennis van zaken over sommige van deze onderwerpen.
Maar als je dat niet kan of wil doen vraag ik je ook om te stoppen met van die vrij algemene en inhoudsloze verwijten in mijn richting te gooien.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit kan, maar dit maakt het nog geen doel.

Trouwens om terug te komen op de problematiek met levensvragen, dit zal zeker de vraag van de gelovigen niet beantwoorden. Zij betrekken namelijk het metafysische erbij en daar heeft de wetenschap sowieso geen antwoord op.

In hun denken worden de natuurwetten gecontroleerd door iets wat erboven staat. Het ontstaan van het leven werd georkestreerd door dit iets, al dan niet in contradictie met de door ons gekende natuurwetten.

Tegen dergelijke argumentatie is de wetenschap machteloos, men kan nog met miljarden bewijzen afkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

JimmyB ziet (hierboven) geen doel in wat je hier stelt en ik ook niet. Je gebruikt het woord nut, waar wellicht het woord functie beter op zijn plaats is. En dan nog is niet duidelijk waarom dit een aparte en onmisbare functie zou zijn in het 'proces' van 'evolutie naar thermisch evenwicht'. Of dat proces zich werkelijk voltrekt kan ik niet beoordelen, maar ik zou niet weten welk doel het dient. Het universum dient geen doel en 'de evolutie van het universum' (wat een belachelijke uitdrukking is) dient ook geen doel. Dan kan een onderdeel van dat proces ook geen doel dienen. En verder is het 'proces' geen hypothese of theorie die ergens op steunt en een natuurkundig probleem oplost, het is zotte speculatie.

Het hangt er echt wel vanaf hoe je het woord 'doel' gebruikt en mischien hebben jullie gelijk en gebruik ik het verkeerd.

De theorie zegt niet (als ik het goed begrijp) dat leven een 'onmisbare' functie zou leveren. Enkel een functie. Ik stelde al dat ik gerust andere manieren zie om te bekomen wat leven in die theorie zou bekomen, leven zou gewoon een manier zijn en mischien ook de efficientste manier.

Dat ons heelal evoleert is wel duidelijk dacht ik, ooit had het een hele hoge dichtheid, hoge temperatuur en lage entropie. Sindsdien is de dichtheid en temperatuur continu afgenomen en entropie omhoog gegaan, en dat zal zo blijven verder gaan tot een maximum entropie bereikt wordt.
Dus als ik over de evolutie van het heelal spreek bedoel ik net dat. Op zich heeft dat (voor zo ver we weten) inderdaad geen doel, maar binnen dat gehele proces zijn er wel onderliggende processen, die een 'functie' (ik zal mijn benoeming hier dan maar veranderen) hebben. Hier wordt dan gesteld dat leven daar 1 van zou zijn.

Maar, laat me het even anders stellen, want het gaat hem eigenlijk niet om de betekenis van het woordje 'doel' in die theorie:

Als die theorie idd zou kloppen en leven is gewoon iets wat natuurlijk vormt in een situatie waar zulke chemische barrieres moeten overbrugd worden om de opgeslagen energie vrij te maken en bijgevolg de entropie van het systeem omhoog te helpen, beschouwen jullie dit dan als een antwoord op de (levens-)vraag "waarom zijn we hier"?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Maar, laat me het even anders stellen, want het gaat hem eigenlijk niet om de betekenis van het woordje 'doel' in die theorie:

Als die theorie idd zou kloppen en leven is gewoon iets wat natuurlijk vormt in een situatie waar zulke chemische barrieres moeten overbrugd worden om de opgeslagen energie vrij te maken en bijgevolg de entropie van het systeem omhoog te helpen, beschouwen jullie dit dan als een antwoord op de (levens-)vraag "waarom zijn we hier"?

Er is van mijn kant geen verschil tussen deze hypothese en de hypothese dat dat het leven gewoon ontstaan is zonder nut. Wat voor mij telt is dat er geen groot plan van een scheppende entiteit achter zit, en dit blijkt in beide gevallen zo te zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

...

Als die theorie idd zou kloppen en leven is gewoon iets wat natuurlijk vormt in een situatie waar zulke chemische barrieres moeten overbrugd worden om de opgeslagen energie vrij te maken en bijgevolg de entropie van het systeem omhoog te helpen, beschouwen jullie dit dan als een antwoord op de (levens-)vraag "waarom zijn we hier"?

Ik ben geen astrofysicus en kan daarrom niets zeggen over het ontstaan en de veranderingsprocessen van de kosmos waarover je hiier spreekt. Maar als atheïst spreekt de visie van veel hedendaagse natuurkundigen mij aan die stelt dat 'de natuur geen wetten volgt en niets 'moet', maar dat ze doet wat ze doet'. Natuurkundige wetten zijn beschrijvingen van waargenomen regelmatigheden maar geen verklaringen voor die regelmatigheden.

Dan komt de vraag of het universum als geheel een systeem genoemd kan worden. Een systeem is volgens mijn begrip onveranderlijk. Dus als het universum een begin heeft gehad en voortdurend transformeert (ook qua entropie en biochemie) op een niet vooraf bepaalde manier en naar een onbepaalde (!) vorm of toestand dan kan ik het geen systeem noemen. Is universum dan een proces? Ook dat is moeilijk te aanvaarden zolang we niets zeker weten over de samenhang en het begin en het einde van het universum.

Het is mij duidelijk dat biochemie (leven) ontstaat waar dit mogelijk is en dat biochemie sporen achter laat zoals (dode) koolwaterstoffen. Dat is alles wat ik weet over de levensvragen. Is dat van belang voor de entropie van het universum of een thermisch evenwicht? Dat weet ik niet. Wel weet ik dat energie verschillende gedaanten kan aannemen en men zegt dat het nooit verloren gaat. Dan lijkt het mij niet nodig dat een bepaalde gedaante, thermisch, electrisch, straling, of qua massa of mechanica de overhand zal krijgen. Het universum transformeert zoals het transformeert en waar dat toe leidt zullen wij nooit weten.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Het hangt er echt wel vanaf hoe je het woord 'doel' gebruikt en mischien hebben jullie gelijk en gebruik ik het verkeerd.

De theorie zegt niet (als ik het goed begrijp) dat leven een 'onmisbare' functie zou leveren. Enkel een functie. Ik stelde al dat ik gerust andere manieren zie om te bekomen wat leven in die theorie zou bekomen, leven zou gewoon een manier zijn en mischien ook de efficientste manier.

Dat ons heelal evoleert is wel duidelijk dacht ik, ooit had het een hele hoge dichtheid, hoge temperatuur en lage entropie. Sindsdien is de dichtheid en temperatuur continu afgenomen en entropie omhoog gegaan, en dat zal zo blijven verder gaan tot een maximum entropie bereikt wordt.
Dus als ik over de evolutie van het heelal spreek bedoel ik net dat. Op zich heeft dat (voor zo ver we weten) inderdaad geen doel, maar binnen dat gehele proces zijn er wel onderliggende processen, die een 'functie' (ik zal mijn benoeming hier dan maar veranderen) hebben. Hier wordt dan gesteld dat leven daar 1 van zou zijn.

Maar, laat me het even anders stellen, want het gaat hem eigenlijk niet om de betekenis van het woordje 'doel' in die theorie:

Als die theorie idd zou kloppen en leven is gewoon iets wat natuurlijk vormt in een situatie waar zulke chemische barrieres moeten overbrugd worden om de opgeslagen energie vrij te maken en bijgevolg de entropie van het systeem omhoog te helpen, beschouwen jullie dit dan als een antwoord op de (levens-)vraag "waarom zijn we hier"?

Uiteraard heeft de evolutie van het heelal een functie, nl: bewust worden van zichzelf in complexe organismen, een functie die moeilijk kan genegeerd/ontkend worden, hoewel sommigen op dit forum aardig hun best doen, om zelfs hun eigen proces van bewustwording te ontkennen.

[Rizzz]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

...
Wat voor mij telt is dat er geen groot plan van een scheppende entiteit achter zit, en dit blijkt in beide gevallen zo te zijn.

Dat klopt.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uiteraard heeft de evolutie van het heelal een functie, nl: bewust worden van zichzelf in complexe organismen, een functie die moeilijk kan genegeerd/ontkend worden, hoewel sommigen op dit forum aardig hun best doen, om zelfs hun eigen proces van bewustwording te ontkennen.

Natuurlijk; alleen blijven de meeste mensen er maar over praten. Je gedachten werken zoals een slinger, een pendulum. Je gaat van het ene uiterste naar het andere uiterste zonder ooit te "commiten"; bij iets te blijven. Als je iets innerlijk hebt gevonden dat lijkt op een gat in je gedachtenstroom moet je er bij blijven en niet gelijk weggooien of angstig worden. Het probleem is dat vele mensen niet "committed" zijn en blijven twijfelen of "op het hek zitten".

Hetzelfde met het lichaam. Het lichaam is "zogezegd" altijd ziek bij bepaalde mensen ofwel hebben ze dit ofwel hebben ze dat; altijd 1 of andere psychosomatische kwaal (vooral bij vrouwen). Dan moet je afkomen met medicijnen of placebo's of hypnose of acupunctuur of psychiatrie ofzo om dat lichaam te "genezen". Als iets werkt moet je het gebruiken...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Uiteraard heeft de evolutie van het heelal een functie, nl: bewust worden van zichzelf in complexe organismen, een functie die moeilijk kan genegeerd/ontkend worden, hoewel sommigen op dit forum aardig hun best doen, om zelfs hun eigen proces van bewustwording te ontkennen.

Het bewust worden van zichzelf in complexe organismen? Is dit wel correct Nederlands?

[JeeBee]

Vooruit dan met de geit, ik herneem er eentje uit de vele die ik vroeger al vermeldde

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Dat leven zetten weldegelijk C02 om in andere stoffen met hogere entropy.

Pure onzin.

Zoals de rest uit mijn eerdere posting omtrent je kemels met drie bulten.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Als die theorie idd zou kloppen en leven is gewoon iets wat natuurlijk vormt in een situatie waar zulke chemische barrieres moeten overbrugd worden om de opgeslagen energie vrij te maken en bijgevolg de entropie van het systeem omhoog te helpen,

Nog een pareltje van gebruik van begrippen die men niet beheerst. Jammer maar helaas.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door TV-verslaafde

Natuurlijk; alleen blijven de meeste mensen er maar over praten. Je gedachten werken zoals een slinger, een pendulum. Je gaat van het ene uiterste naar het andere uiterste zonder ooit te "commiten"; bij iets te blijven. Als je iets innerlijk hebt gevonden dat lijkt op een gat in je gedachtenstroom moet je er bij blijven en niet gelijk weggooien of angstig worden. Het probleem is dat vele mensen niet "committed" zijn en blijven twijfelen of "op het hek zitten".

Hetzelfde met het lichaam. Het lichaam is "zogezegd" altijd ziek bij bepaalde mensen ofwel hebben ze dit ofwel hebben ze dat; altijd 1 of andere psychosomatische kwaal (vooral bij vrouwen). Dan moet je afkomen met medicijnen of placebo's of hypnose of acupunctuur of psychiatrie ofzo om dat lichaam te "genezen". Als iets werkt moet je het gebruiken...

Klopt, heeft te maken met de polaire tegenstellingen waaruit alles bestaat, nl de positieve en negatieve energieën, die elkaar in stand houden/beïnvloeden.
Als we ons – hetzij mentaal, hetzij fysiek – in het midden ervan bevinden, dan is dat evenwicht gezond.
Als die instelling verschuift naar de ene of de andere kant, veroorzaakt dat een ziekte of aandoening.
Blijkbaar lopen er nogal wat mensen rond die uit balans zijn.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het bewust worden van zichzelf in complexe organismen? Is dit wel correct Nederlands?

Ik hoop het, maar je mag steeds de mogelijke fouten in die zin eens aanduiden.

[TV-verslaafde]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Klopt, heeft te maken met de polaire tegenstellingen waaruit alles bestaat, nl de positieve en negatieve energieën, die elkaar in stand houden/beïnvloeden.
Als we ons – hetzij mentaal, hetzij fysiek – in het midden ervan bevinden, dan is dat evenwicht gezond.
Als die instelling verschuift naar de ene of de andere kant, veroorzaakt dat een ziekte of aandoening.
Blijkbaar lopen er nogal wat mensen rond die uit balans zijn.

Hehe. Een placebo doet soms wonderen (om ze te kalmeren) bij vrouwen. Je moet het wel nog wat verkopen met wat overtuiging; een onnozel verhaaltje rond breien dat het echt wel werkt en vervaardigt is een familiebedrijf in de Ardennen en zulke zever. Een leugentje om bestwil.