Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het kan mij allemaal niet schelen!! Wanneer komt de eerste voluit katholieke koning(in) als monarch in Nederland? Draait a.u.b. 'n keer niet zoveel rond de pot!! Ik hoop dat ikzelf nog lang genoeg leef om dat nog eens mee te maken! Maar ik vrees dat het tevergeefs zal zijn!

Norbert

Alleen God weet dit. Ik ben niet van plan voor God te spelen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U loopt wel hard van stapel. Ik denk dat u zich hier vergist. De tabel klopt niet wat Verviers betreft. Of Verviers Orangistisch was, zoals u nogal vrij vlug stelt is nog maar zeer de vraag. Het zou zelfs kunnen dat u aan Hollandse Rekenkunde doet. Verviers was eerder republikeins naar het model van Frankrijk, zo meen ik me te herinneren. "In 1830 was Verviers een van de eerste gemeenten die na de rellen in Brussel op 25 augustus deelnam aan de Belgische Opstand".

Goed en wel maar ik heb het over het cijfermateriaal aangereikt in het boek van Els Witte waarnaar gijzelf verwijst. Ik merk, zoals iedereen, dat er een fout in staat met betrekking tot Verviers. En elders in het boek op pagina 69 merk ik hoe die fout moet verbeterd wodren: Verviers wordt aangegeven als 100 % kontrarevolutionair.
Ik wijs naar wat daar staat, niets meer en niets minder.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Haha zoiets noemt gij Hollandse rekenkunde.
Ge ziet dat te klicheematig door eenzijdig te fokussen op Willem. Men wilde Willem helemaal niet weg. Men wilde hervormingen.
Wat was er dan fout in het VKN ?
Revoluties hebben gewoonlijk plaats in een opgaande ekonomische fase, maar met een konjunkturele inzinking die uitgediept wordt, waardoor die kortstondige terugval de ontstane verwachtingen de kop indrukt en tevens een kritische situatie met werkloosheid en miserie veroorzaakt. Dat is precies wat er aan de hand was in de zomer van 1830.
De jaren 1820 werden gekenmerkt door een ekonomische bloei:
- de katoenindustrie profiteerde van de koloniale handel en de bestellingen geplaatst door de overheid;
- de kolenproduktie neemt na 1825 jaarlijks toe met 25 % toe.
- ook in de lichtere nijverheden stijgt de produktie.
- er is een groeiend verkeer op de waterwegen en Antwerpen wordt de grootste haven vh. VKN.
En dat alles dank zij de welvaartspolitiek van Willem I. Maar op het einde vindt er echter een konjunkturele krisis plaats, zoals overal in Europa en eigen aan de cyclische beweging vd. ekonomie.
De hoogkonjunktuur slaat om, handel en nijverheid stagneren en in de lente van 1830 zijn de eerste tekenen van een recessie zichtbaar.
De oogst isbovendien slecht en het eten wordt duurder, het krediet krimpt, geldopvragingen brengen banken in moeilijkheden, er zijn faillissementen en de werkloosheid stijgt, en het pauperisme stijgt tot 40 % in de steden. Een ideale voedingsbodem voor ongenoegen en protest. En tja, Willem was de toevallige vorst die het moest ontgelden.
Nogmaals men wilde hervormingen, maar niet noodzakelijkerwijs de Nederlanders weg. Integendeel, veel gematigden wilden een vorm van bestuurlijke scheiding maar met behoud van het Oranjevorstenhuis waarbij Willem Frederik dan zou koning worden.


Haha, wat een teruggekrabbel: herlees en merk dat ge stelde: "een significant beeld."

Niks te geruggekrabbel. Ik stel gewoon vast dat meer dan 60% van de elite in de besproken verkiezingen (volgens de cijfers van E. Witte) Willem I heeft weggestemd. En dat is niet niks. Zo content waren ze dus niet over Willem I. Anders hadden ze hem gehouden als koning.

Bovendien zeg ik gewoon dat die cijfers een aanwijzing zijn en geen opperste waarheid. Hetgeen Witte zelf ook toegeeft.

En wat Verviers betreft. Een dikke puinhoop daar op het einde van het VKN. Al vanaf 1828. Diepe miserie en constante onlusten tot en met daar in Verviers op het einde van het bewind van Willem I. En bijgevolg, het zou me erg verwonderen dat deze stad in 1830 orangistisch gestemd zou hebben. Maar ik zal het uitzoeken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Strandkruier

Het kan mij allemaal niet schelen!! Wanneer komt de eerste voluit katholieke koning(in) als monarch in Nederland? Draait a.u.b. 'n keer niet zoveel rond de pot!! Ik hoop dat ikzelf nog lang genoeg leef om dat nog eens mee te maken! Maar ik vrees dat het tevergeefs zal zijn!

Norbert

wanneer wilt u een calvinistische koning in België ?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niet fijn in Verviers onder Willem I...

Natuurlijk niet, het was nergens in Europa fijn in die tijd, zoals ik in een vorige post aangaf. We zaten in de ellende van de industriële revolutie en dat was nog maar het begin. En de volgende decennia zou dat niet beter worden.

Het is pas echt goed geworden om te leven na WO II in de jaren 60.
Nogmaals, kontekst, man ! Maar daar hebt gij natuurlijk geen boodschap aan, gebiologeerd als ge zijt door de vermaledijde Hollander die Willem I was?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Niks te geruggekrabbel. Ik stel gewoon vast dat meer dan 60% van de elite in de besproken verkiezingen (volgens de cijfers van E. Witte) Willem I heeft weggestemd. En dat is niet niks. Zo content waren ze dus niet over Willem I. Anders hadden ze hem gehouden als koning.

Ge stelt eerst: "En het geeft mijn inziens een significant beeld."

en daarna: "een aanwijzing zijn, die een waarschijnlijke significante indicatie inhouden "

Uw eigen woorden! Maar goed het maakt niet zoveel uit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel maar ik heb het over het cijfermateriaal aangereikt in het boek van Els Witte waarnaar gijzelf verwijst. Ik merk, zoals iedereen, dat er een fout in staat met betrekking tot Verviers. En elders in het boek op pagina 69 merk ik hoe die fout moet verbeterd wodren: Verviers wordt aangegeven als 100 % kontrarevolutionair.
Ik wijs naar wat daar staat, niets meer en niets minder.

Neen u wijst niet alleen op wat daar staat. U voegt 'zomaar' de negen zetels bij de zetels van de Orangisten en trekt die af van de Belgisch gezinden. En dat wil ik nog eens zien.

Zo te zien hoogst onwaarschijnlijk. Maar ook niet helemaal onmogelijk gezien het cijns- en bekwaamheidskiesrecht dat toen gold. In ieder geval, Verviers was nu juist een stadje waar zelfs een zekere proletarische revolutie kiemde én ook tot uiting kwam. En dit door de hoge accijnzen geheven door Willem I op de dagdagelijkse producten en die zwaar weegden en/of wogen op het miezerige inkomsten van de Vervierse arbeider.

Maar goed, het was niet de arbeider die stemde, maar wel de elite. En dus moeten we uitvissen hoe de zetelverdeling nu eigenlijk zat in Verviers toen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ge stelt eerst: "En het geeft mijn inziens een significant beeld."

en daarna: "een aanwijzing zijn, die een waarschijnlijke significante indicatie inhouden "

Uw eigen woorden! Maar goed het maakt niet zoveel uit.

Ja dat is toch ook zo. Op basis van die cijfers wel. Er is een grote waarschijnlijkheid op basis van de uitslagen in die steden. Maar of het ook zo is geweest ten lande, dat zullen we nooit weten. Tenzij dat men een minutieus onderzoek opstart en dat de gegevens van toen van heel het land nog kunnen worden opgespoord worden.

U bent aan het vitten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen u wijst niet alleen op wat daar staat. U voegt 'zomaar' de negen zetels bij de zetels van de Orangisten

Neen, herlees! Dat is nu net wat ik niet doe. Het aantal zetels van de Orangisten laat ik ongewijzigd op 9 van het totaal der zetels.

...en trekt die af van de Belgisch gezinden.

Ja dat wel, omdat er nu eenmaal blijkbaar 9 teveel zijn. En vooral omdat elders in die diagram van Els Witte op pagina 69 staat dat Verviers 100 % kontrarevolutionair is.
Dus hoort dat totaal van 9 zetels logischerwijs thuis in het orangistische kamp
En dat alles natuurlijk ervan uitgaande dat er 9 zetels te begeven waren.
(Al is het niet uitgesloten dat dat een verkeerd uitgangspunt is. Het waren er misschien 18 in totaal. Maar dan is het eindresultaat nog meer in het voordeel van het Orangistische kamp. )
Al bij al ben ik op het eerste zich verwonderd dat mijn 2 berekeningen zo weinig verschillen...!? Wat is daar loos vraag ik mij eerder af...

Zo te zien hoogst onwaarschijnlijk. Verviers was u nu juist een stadje waar zelfs een zekere proletarische revolutie kiemde én ook tot uiting kwam. En dit door de hoge accijnzen geheven door Willem I op de dagdagelijkse producten en die zwaar weegden en/of wogen op het miezerige inkomsten van de Vervierse arbeider.
Maar goed, het was niet de arbeider die stemde, maar wel de elite. En dus moeten we uitvissen hoe de zetelverdeling nu eigenlijk zat in Verviers toen.

Veel visgenoegen verder....

Maar ik, van mijn kant, begrijp uw opmerking. Het doet allemaal des te meer een vraag rijzen wat dat cijfermateriaal van Els Witte waard is.
Het is tof vanuit een geschiedkundige interesse, maar het is alleszins niet van die aard om triomfantalistisch mee uit te pakken zoals gij deed in de openingspost van deze subdiskussie. En dan nog met verkeerde cijfers....

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, herlees! Dat is nu net wat ik niet doe. Het aantal zetels van de Orangisten laat ik ongewijzigd op 9 van het totaal der zetels.


Ja dat wel, omdat er nu eenmaal 9 teveel zijn. En vooral omdat elders in die diagram van Els Witte op pagina 69 staat dat Verviers 100 % kontrarevolutionair is.
Dus hoort dat totaal van 9 zetels logischerwijs thuis in het orangistische kamp Ik begijp niet dat ge dat niet begrijpt. Of wilt ge het niet begrijpen...?

Veel visgenoegen verder....

Maar ik, van mijn kant, begrijp uw opmerking. Het doet allemaal des te meer een vraag rijzen wat dat cijfermateriaal van Els Witte waard is.
Het is tof vanuit een geschiedkundige interesse, maar het is alleszins niet van die aard om triomfantalistisch mee uit te pakken zoals gij deed in de openingspost van deze subdiskussie. En dan nog met verkeerde cijfers....

Ook hier interpreteert u fout. Ik heb gewoon op een poster geantwoord toen ik hem vroeg hoeveel % van de Zuiderse elite volgens hem Willem I gunstig gezind. De poster repliceerde dat hij dat niet kon zeggen. Maar men kan wel op basis van de uitslagen van de verkiezingen van een vrij behoorlijk aantal steden (want die uitslagen kennen we) een idee krijgen van de sterkte van de Orangisten onmiddellijk na de on afhankelijkheid van België. Daar ging het over.

Het feit dat meer dan 60% van de elite die niets (lees: nooit meer iets) meer van Willem I moest weten, is niet niks.

Zo zit het in mekaar.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En meer dan 60% van de elite die niets meer van Willem I moest weten, is niet niks. Zo zit het in mekaar.

1° Zo zit het in mekaar als Willem de grote boeman is en geen rekening houdt met de internationale sociaal-ekonomische situatie.
2° Nogmaals, men wilde hervormingen. En men wilde wel van Willem nog iets weten als hij "wijzer" werd.
(En nu gaat ge zeggen:"Maar Willem werd niet wijzer".)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1° Zo zit, het in mekaar als Willem de grote boeman is en geen rekening houdt met de internationale sociaal-ekonomische situatie.
2° Nogmaals, men wilde hervormingen.

Dat maakt niet uit. En dat klopt trouwens niet wat u hier debiteert. De accijnzen op drank, vlees, graan enz, die Willem I hief, dateerden al van véél vroeger. En voornamelijk of alleen in het Zuiden...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat maakt niet uit. En dat klopt trouwens niet wat u hier debiteert. De accijnzen op drank, vlees, graan enz, die Willem I hief, dateerden al van véél vroeger. En voornamelijk of alleen in het Zuiden...

Juist, en die belasting op geslacht en gemaal werd reeds een tijdje afgeschaft voordat de revolutie uitbrak...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Alleen God weet dit. Ik ben niet van plan voor God te spelen.

Wij hebben in het Graafschap Holland vroeger, nog voor de Oranjes er waren, een Hollandse Rooms Katholieke Koning gehad. Dit was Graaf Willem II, Koning van Het Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie. Dat waren de betere tijden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Juist, en die belasting op geslacht en gemaal werd reeds een tijdje afgeschaft voordat de revolutie uitbrak...

Wanneer werd die dan afgeschaft volgens u?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer werd die dan afgeschaft volgens u?

Dat zal ik uitvissen als gij terug zijt van de visvangst over de zetelverdeling in Verviers. Of misschien is dat in dezelfde vijver (van Els Witte) op te vissen, dan kunnen we samen op visvangst gaan.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Natuurlijk niet, het was nergens in Europa fijn in die tijd, zoals ik in een vorige post aangaf. We zaten in de ellende van de industriële revolutie en dat was nog maar het begin. En de volgende decennia zou dat niet beter worden.

Het is pas echt goed geworden om te leven na WO II in de jaren 60.
Nogmaals, kontekst, man ! Maar daar hebt gij natuurlijk geen boodschap aan, gebiologeerd als ge zijt door de vermaledijde Hollander die Willem I was?

Ik ben niet gebiologeerd door vermaledijde Willem I. De man deed ook goede dingen. Ik heb dat meer dan eens gesteld. Maar permanent de loftrompet steken over het VKN zoals sommige Grootnederlanders plegen te doen -,en wat u ook doet op regelmatige tijdstippen-, strookt niet altijd met de waarheid. En dat wil ik toch even aanstippen en regelmatig herhalen als het moet.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik ben niet gebiologeerd door vermaledijde Willem I. De man deed ook goede dingen. Ik heb dat meer dan eens gesteld. Maar permanent de loftrompet steken over het VKN zoals sommige Grootnederlanders plegen te doen -,en wat u ook doet op regelmatige tijdstippen-, strookt niet altijd met de waarheid. En dat wil ik toch even aanstippen en regelmatig herhalen als het moet.

De loftrompet afsteken op het VKN strookt niet met de waarheid...
Dat is een eigenaardige zinswending.

Wezenlijk is dat ik mijn Grootnederlanderschap niet attesteer met "goede dingen" in de tijd van het VKN en met cijfers over aantallen van destijdse Orangisten.
Dus ook al waren er 0 % Orangisten dan nog zou ik daarom niet minder Dietser zijn. Ik identificeer mij immers niet met Franstalige en andere industriëlen; dat die Orangist waren is tof om te weten maar meer niet.

Maar wel met de taalminnaars zoals Willems en Van Duyse en dat was een zeer kleine minderheid. Dietsland is altijd iets voor een kultureel bewuste elite geweest.

Ik ben gewoon revanchist want de scheiding heeft Dietsland 1.000.000 taalgenoten gekost. Een demografisch deficit dat kan tellen.
Voorts was het VKN een prachtige geopolitieke zet om de aarstvijand een hak te zetten.

Maar ik ben uiteraard gelukkig dat ik NU en HIER leef en niet ten tijde van het VKN en daar zouden we allemaal wat gelukkiger mogen om zijn.
Het malen over het geslacht ga ik dan maar overlaten aan u, want eigenlijk interesseert mij dat niet. Al was het wel een zeer jammerlijke beslissing van Willem.

Maar als ik door mijn gang wandel en ik bekijk de historische schoolkaart der 17 Provinciën denk ik toch telkens aan de schoonheid van wat was, en de helaasheid van wat niet is mogen zijn.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De loftrompet afsteken op het VKN strookt niet met de waarheid...
Dat is een eigenaardige zinswending.
Wezenlijk is dat ik mijn Grootnederlanderschap niet attesteer met "goede dingen" in de tijd van het VKN en met cijfers over aantallen van destijdse Orangisten.
Dus ook al waren er 0 % Orangisten dan nog zou ik daarom niet minder Dietser zijn. Ik identificeer mij immers niet met Franstalige en andere industriëlen; dat die Orangist waren is tof om te weten maar meer niet.
Maar wel met de taalminnaars zoals Willems en Van Duyse en dat was een zeer kleine minderheid. Dietsland is altijd iets voor een kultureel bewuste elite geweest.
Ik ben gewoon revanchist want de scheiding heeft Dietsland 1.000.000 taalgenoten gekost. Een demografisch deficit dat kan tellen.
Voorts was het VKN een prachtige geopolitieke zet om de aarstvijand een hak te zetten. Maar ik ben uiteraard gelukkig dat ik NU leef en niet ten tijde van het VKN. Het gemaal over het geslacht ga ik dan maar overlaten aan u, want eigenlijk interesseert mij dat niet. Het was wel een zeer jammerlijke beslissing van Willem.

Het VKN had een sterke staat kunnen worden. Wellicht gedomineerd door de Hollanders. Het zat er in. In theorie. Maar Noord en Zuid verschillen te veel. En daarom kwam het er niet uit. Dat is -zeer kort door de bocht- het hele verhaal.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het VKN had een sterke staat kunnen worden.

Er wordt dikwijls beweerd dat wij Nederlanders in de G7 hadden kunnnen zitten. Adrian M. is hier eens voor den dag gekomen met huidige BNP-Cijfers die dat tegenspreken, maar we kunnen wel veronderstellen dat door de jarenlange synergetische werking het huidige cijfer hoger zou zijn dan de som der huidige drie komponenten.

Wellicht gedomineerd door de Hollanders.

In de tijd van Willem was het zuiden ondervertegenwoordigd, maar in een parlement zonder veel demokratisch gehalte. Net zoals in het België van net na 1830. Dat was een rotzorg voor de pauper die krepeerde van de honger in het VKN van 1829 en in het België van 1840.
en 2° De moderne demokratie zat in de pijplijn. Wordt Limburg gedomineerd door Hollanders?

Maar Noord en Zuid verschillen te veel. En daarom kwam het er niet uit.

Die Belgische revolutie is door het oog van de naald gekropen. Het is zeker niet iets dat onafwendbaar was. Het kwam "er niet uit" door het leger van Lowie Filip.