Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Partijpolitiek en stromingen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Partijpolitiek en stromingen In dit forum kun je discussiëren over (standpunten van) politieke partijen. en (standpunten van) politieke stromingen, al dan niet vertegenwoordigd door een (niet-partijpolitieke) organisatie.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 5 januari 2019, 01:01   #1
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.344
Standaard Moet een partij verboden kunnen worden?

Moet een partij soms verboden kunnen worden? Filosoof Bastiaan Rijpkema vindt van wel. Lees zijn opinie in De Morgen

Nederlandse rechtsfilosoof Bastiaan Rijpkema (32): “Het is nog niet zover als in de jaren 30"

04-01-19, 11.20u - Joël De Ceulaer

De Nederlandse filosoof Bastiaan Rijpkema vindt dat de democratie zich mag verdedigen tegen wie haar wil afschaffen. Een gesprek over de truc van Viktor Orbán, het proces tegen het Vlaams Blok, en de kinderlijke brief van de Nederlandse premier Mark Rutte die Gwendolyn Rutten zo goed vond.


Wie is Bastiaan Rijpkema?

* Geboren in 1987 in Zwolle (NL)

* Rechtsfilosoof en jurist

* Verbonden aan de rechtsfaculteit van de Universiteit Leiden

* Publiceerde Weerbare democratie in 2015 en redigeerde (samen met Afshin Ellian en Gelijn Molier) De strijd om de democratie in 2018. Vorige maand verscheen Militant Democracy, de Engelse editie van Weerbare democratie


Niemand weet welk thema 2019 zal beheersen. Maar één ding is zeker: we zullen het ook dit jaar met grote regelmaat over de democratie hebben. Beleeft de democratie zoals wij die kennen een fundamentele crisis? Wordt ze met de ondergang bedreigd? En wat moeten, wat mógen we doen om haar te beschermen?

Als iemand in onze contreien daar recent grondig over heeft nagedacht, is het Bastiaan Rijpkema wel. In 2015 publiceerde de Nederlandse rechtsfilosoof Weerbare democratie, zijn proefschrift over de grenzen van de democratische tolerantie, dat actueler is dan ooit – de Engelse editie verscheen vorige maand.

In De strijd om de democratie, een recente essaybundel die hij mee redigeerde, werkt hij dat thema verder uit.
? ?

‘Hitler heeft de democratie afgeschaft door gebruik te maken van democratische procedures’


Wanneer mag een partij verboden worden? Die vraag staat centraal bij Rijpkema. Het is een vraag die ons niet onbekend is, sinds het Vlaams Blok in 2004 werd veroordeeld op basis van de racismewet. Ook andere landen kennen hun voorbeelden: van Turkije, waar de islamistische Refah-partij in 1998 werd ontbonden, tot Spanje, waar het Baskisch-nationalistische Batasuna in 2003 buiten de wet werd gesteld.

Van filosoof Karl Popper kent iedereen de legendarische stelling dat de democratie niet ?*tolerant mag zijn voor de intoleranten. Maar wat betekent dat precies? Wanneer wordt een mening zo problematisch dat ze in een democratie totaal ontoelaatbaar is? Voor een antwoord op die vraag neemt Rijpkema ons mee naar de jaren 30 van de 20ste eeuw. De vergelijking wordt soms nodeloos gemaakt, maar bij Rijpkema is ze nodig en zinvol.

Wat ging er toen precies mis?

Bastiaan Rijpkema: “Er ging van alles mis, en niet alleen in Duitsland, al blijft dat wel het klassieke voorbeeld. Er was intimidatie en geweld, maar een deel van de strategie van Adolf Hitler was zeker ook om gebruik te maken van democratische procedures. Na zijn mislukte putsch in 1923 besefte hij dat hij de moderne staat niet frontaal kon aanvallen, maar dat hij in het systeem moest raken om het tegen zichzelf te kunnen ?*gebruiken.”

Change the system from within, dus?

“Precies. En dat verborgen Hitler en zijn partij?*genoten van de NSDAP ook niet. Ze zegden dat openlijk: ‘Wij komen in het parlement als wolven tussen de schapen’. Hitler heeft de democratie afgeschaft door gebruik te maken van democratische procedures. Dat heeft een aantal voordelen: je kunt de machtsmiddelen van de staat aanwenden, maar je slaat ook je tegenstanders een belangrijk wapen uit handen. Ze kunnen je niet verwijten dat je de democratische weg niet volgt. Dat deed Hitler heel slim.”

Was het ook geen vergissing van de Duitse conservatieven om met Hitler een regering te vormen, vanuit het idee: we zullen hem zo wel kunnen temmen?

“Dat was een van de dingen die misgingen. Er speelden nog andere factoren, maar de zogenaamde ‘inkapseling’ in het voorjaar van 1933 was cruciaal. Oud-kanselier Franz von Papen geloofde dat er met Hitler best wel te regeren viel. Carl Schmitt, een jurist die later zelf nazi werd, had geadviseerd om de NSDAP te verbieden. Er waren ook andere denkers in de jaren 30 die zich afvroegen hoe je kon vermijden dat de democratie met democratische middelen zou worden afgeschaft.”

Uw werk knoopt aan bij die traditie.

“Ja. De jaren 30 zijn een interessante periode, omdat de ene na de andere democratie omverviel. Zover is het vandaag nog niet. Er bestaan binnen de Europese Unie zeker een aantal autocratische tendenzen, onder meer bij Viktor Orbán in Hongarije en bij Jaroslaw Kaczynski in Polen, maar dat is niet te vergelijken met democratieën die echt instorten. De vraag waar ik een antwoord op zocht, is die naar de rechtvaardiging van een partijverbod. Zijn er omstandigheden waarin je een partij kunt verbieden?”

Is geweld al geen voldoende voorwaarde?

“Vanzelfsprekend. Op basis daarvan had men de NSDAP kunnen verbieden. Maar wat met een partij die geen geweld gebruikt en toch de democratie wil afschaffen? Over dat dilemma heeft de Nederlandse jurist George van den Bergh in 1936 een redevoering gehouden. Hij zag dat in een democratie alle besluiten kunnen worden teruggedraaid, behalve één: het besluit om de democratie af te schaffen. Dat heb ik verder ?*uitgewerkt.”
?

‘In een democratie kunnen we op onze schreden terugkeren, als we een vergissing hebben gemaakt. Die kern moeten we beschermen’

Wat is dan de essentie van de democratie?

“In zekere zin verleg ik de focus van meerderheidsbesluitvorming, wat de gebruikelijke definitie is, naar het zelfcorrigerend vermogen. In een democratie kunnen we op onze schreden terugkeren als we een vergissing hebben gemaakt. Dat is de kern die we altijd moeten beschermen. Toekomstige generaties of groepen die nu de minderheid vormen, moeten het beleid kunnen terugdraaien of bijsturen of afschaffen.”

En hoe beschermen we die kern?

“Daarvoor heb je drie beginselen nodig die onaantastbaar zijn. Eén: er moet een moment komen waarop het beleid kan worden geëvalueerd, zoals wij dat bij verkiezingen doen. Twee: er moet politieke concurrentie bestaan, het systeem kan niet zonder oppositie. En drie: de vrije meningsuiting moet gewaarborgd zijn. Alles moet altijd besproken kunnen worden. Als die drie beginselen er zijn, kan een democratie ?*zichzelf corrigeren.”

Vandaag lijkt het soms alsof niet zozeer de democratie, maar vooral de rechtsstaat in gevaar is. Er worden in Europa overal nog vrije verkiezingen georganiseerd, maar de liberale grondrechten van burgers en minderheden staan onder druk. Er wordt al twintig jaar geschreven over de opmars van de ‘illiberale democratie’. Vandaag zou vooral het Hongarije van Viktor Orbán daar een voorbeeld van zijn.

“Dat is een boeiende stelling, die ervan uitgaat dat het hier om een ander probleem gaat dan de bescherming van de democratie. En dat kun je toch betwisten: Orbán maakt het bijvoorbeeld erg moeilijk voor de oppositie om advertenties te plaatsen. Zo brengt hij de politieke concurrentie in gevaar. Orbán heeft ook het pluralisme in de media aangetast. Zo komt de vrije meningsuiting in het gedrang. De vraag is dus of Orbán het alleen maar op de rechtsstaat heeft gemunt, of ook op de democratie zelf.”

Orbán heeft het zelf graag over zijn ‘illiberale democratie’: dat is dan een trucje om zijn democratische sloopwerk aan het zicht te ?*onttrekken, denkt u?

“Precies. Als je zegt dat hij alleen de rechtsstaat aantast, en niet de democratie, dan zal hij dat een prettige analyse vinden. Die operatie om de rechtsstaat aan te tasten, laat de democratie niet ongeschonden. Een ander voorbeeld is de PVV van Geert Wilders. Ook die werd lang gezien als louter antiliberaal: voorstellen raakten aan de rechtsstaat, door alle moskeeën te willen sluiten, enzovoort. Ondertussen sloegen ze hard op de trom van de democratie: zo wil de partij ?*bijvoorbeeld meer referenda.”

Maar Wilders tast ook de democratie aan?

“Tot voor kort zou ik nog voorzichtig geweest zijn met die analyse. De aantasting van de godsdienstvrijheid is bijvoorbeeld een typisch rechtsstatelijke kwestie. Maar nu heeft de PVV voorgesteld dat mensen met een dubbele nationaliteit hun stemrecht verliezen als ze geen afstand doen van hun andere nationaliteit. Voor Nederlanders die ook nog Marokkaan zijn, betekent dat het einde van hun stemrecht, want de Marokkaanse nationaliteit raak je niet meer kwijt. Met dat voorstel tornt de PVV dus duidelijk aan de democratie.”

Vanaf wanneer kan een partijverbod voor u?

“Omdat een partijverbod het zwaarst denkbare middel is, zou ik zeggen dat je het pas mag inzetten als een partij antidemocratische voorstellen doet. Dus niet als een partij voorstellen doet die de rechtsstaat bedreigen.”? ?

‘Als mijnheer Verhofstadt meer soevereiniteit wil overdragen, dan moet hij dat thuis maar eens aan zijn electoraat voorleggen’


Maar als Orbán ondertussen ook de democratie bedreigt, zou zijn partij verboden moeten worden.

“Dat zou nader onderzoek vergen. Je moet je afvragen of de principes van zelfcorrectie al ?*voldoende in de kérn zijn aangetast om zo’n ?*verbod te rechtvaardigen. En of zo’n verbod nu nog wel zin heeft.”

3 Bastiaan Rijpkema: “Bij de partij Islam zag ik geen aanleiding voor een verbod. Gescheiden openbaar vervoer voor mannen en vrouwen komt er toch nooit door.” © Eric de Mildt


Voldeed de ontbinding van het Vlaams Blok in 2004, na de veroordeling op basis van de ?*racismewet, aan uw criteria?

“Er bestaat discussie of dat wel als een ?*partij?*verbod kon worden gekwalificeerd.”

Het kwam er wel op neer, via de veroordeling van aan de partij verbonden vzw’s.

“Als een partij niet aan de drie beginselen raakt: evaluatie, politieke concurrentie en vrije meningsuiting, dan kan een verbod in mijn theoretisch kader niet gerechtvaardigd worden. Aanzetten tot haat is uiteraard strafbaar, ook in Nederland. Daarvoor kun je als politicus of als vereniging veroordeeld worden. Dat is een ?*strafrechtelijke kwestie.”

Geert Wilders is ook veroordeeld, voor zijn uitspraak: ‘Wilt u meer of minder Marokkanen?’

“Precies. Hij is veroordeeld voor groepsbelediging en het aanzetten tot discriminatie, maar ging in hoger beroep. Die strafrechtelijke discussie staat voor mij los van het partijverbod. Een partij ?*verbieden is zo’n heftige ingreep dat we er zuinig mee moeten zijn. Alleen een partij die de democratie zelf finaal dreigt af te schaffen, kan worden verboden. Dat is mijn visie.”

Hoe kijkt u naar supranationale instellingen zoals de Europese Unie, die volgens velen ook een bedreiging vormen voor onze nationale democratieën?

“Een belangrijke vraag is op welke manier natiestaten soevereiniteit kunnen overdragen aan bijvoorbeeld de Europese Unie. Mogen parlementen dat met gewone meerderheden beslissen, zoals vandaag? Of is er meer voor nodig? Ik zou durven te suggereren dat je voor soevereiniteitsoverdracht naar de EU een bindend referendum moet organiseren. De soevereiniteit hoort uiteindelijk bij de burgers te liggen.”

Zijn referenda wel zo’n goed idee?

“Ik zou het gebruik van referenda willen beperken, maar de inzet willen verhogen. In soevereiniteitskwesties staat op het spel wat je als parlement nog te zeggen hebt. Parlementariërs zijn tijdelijke vertegenwoordigers, dus het is gek als zij bepalen wat de beslissingsruimte van toekomstige parlementen is. Met zulke grote vragen moet je naar de burger.”

Maar dan krijg je in het huidige politieke ?*klimaat helemaal geen bevoegdheden meer overgedragen.

“Dat is mogelijk, maar dat doet geen afbreuk aan het principiële punt.”

Was het brexitreferendum een goed idee?

“Dat is inderdaad hetzelfde type vraag: de kwestie om al dan niet in de EU te blijven, is zo belangrijk dat het goed is om er de burger voor te raad?*plegen. Al is het nog de vraag welke vorm zo’n referendum moet aannemen en welke procedure je volgt.”
?

‘Ik dacht eerst dat het een wrange grap was: als het over winter- of zomertijd gaat, wordt de kiezer plots wél serieus genomen’

De liberale voorganger in het Europees Parlement, Guy Verhofstadt, riep onlangs op om nog meer soevereiniteit over te dragen.

“Als mijnheer Verhofstadt meer soevereiniteit wil overdragen, dan moet hij dat thuis maar eens aan zijn electoraat voorleggen. Dan moet hij hen er maar van overtuigen dat hij gelijk heeft. En als hij dat niet kan, nou, dan kan het vandaag dus niet. Ik zeg niet welk scenario mijn voorkeur geniet, ik maak een principieel punt: over cruciale bevoegdheidsoverdrachten moet het hele electoraat zich uitspreken. En niet alleen over de vraag of we wintertijd of zomertijd willen.”

Dat vond Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese Commissie, een vraag waarover het volk zich wel mag uitspreken.

“Ik dacht aanvankelijk dat het een wrange grap was. Een soort democratische scherts: de kiezer wordt zelden direct bij een Europese discussie betrokken, en als het over wintertijd of zomertijd gaat, wordt hij plotseling wél serieus genomen. Al moet ik het Juncker ook nageven dat hij onlangs duidelijk was over de scenario’s waarvoor de Europese Unie de komende jaren kan kiezen. Daarover zou ik meer nationale debatten willen.”

Vorige week zei uw collega Luuk van Middelaar hier dat niet alleen Europese Parlementsleden, maar ook nationale politici over Europa ?*moeten debatteren.

“Inderdaad. En dat gebeurt veel te weinig. Het Europees Parlement is belangrijk, maar daar worden niet de beslissingen genomen over de toekomst van de Europese Unie. Je zou kunnen zeggen dat de Unie een schip is dat gebouwd wordt terwijl het al vaart. Vandaag zijn het net de nationale politici die daarover moeten debatteren, omdat het de regeringsleiders zijn, in de Europese Raad, die de cruciale knopen doorhakken. Onze Nederlandse premier Mark Rutte doet dat liever niet, daarover debatteren.”

Waarom niet?

“Hij spreekt zich liever niet uit over de wat verdere toekomst, de vergezichten: als je last hebt van visie, zegt hij, dan ga je maar naar de oogarts. En dat kan wel grappig zijn, maar zo ontneem je de burger een belangrijk debat over de Europese Unie. Nu goed, premier Rutte is vaker grappig. Hebt u zijn laatste brief gelezen, waarin hij Nederland vergelijkt met een vaasje, dat we met 17 miljoen Nederlanders moeten vasthouden? En hij verwijst dan naar het Verenigd Koninkrijk, waar ze hun vaasje hebben laten vallen.”

Alsof hij het tegen kinderen heeft.

“Dat was ook zo in die vorige open brief van hem, waarin hij zei dat iedereen maar normaal moest doen. En wie dat niet deed, moest maar weggaan. ‘Doe normaal of ga weg.’ Wat ik toen interessant vond, is dat Gwendolyn Rutten, de voorzitter van uw liberale partij in Vlaanderen, daarin meeging.”
? ?

‘Als een liberaal gaat zeggen wat de norm is, komt hij in de problemen. De rechtstaat maakt verschillende manieren van leven mogelijk’

Absoluut. De voorzitter van Open Vld was laaiend enthousiast over die brief.

“Dat vond ik heel interessant. Die brief was niet alleen een voorbeeld van hoe je de kiezer als een kind aanspreekt, er zat ook een sterke antipluralistische ondertoon in. Daarom verbaasde het mij dat Open Vld er zo in meeging.”

Wat was er antipluralistisch aan?

“De Franse denker Claude Lefort zei het zo: met de onthoofding van de Franse koning Lodewijk XVI in 1793 is de symbolische ordening van het ancien régime uit de samenleving weggeslagen. Op zich is dat iets moois, het betekent dat we alle kanten uit kunnen met de samenleving, met onze manier van leven. Maar op momenten van crisis is het een moeilijk vol te houden ideaal. Als het erom spant, zoeken populisten vaste grond onder de voeten, door de samenleving vast te pinnen op één ideaal, op één manier van leven, op één set van normen en waarden. Terwijl de liberale rechtsstaat nu net verschillende manieren van leven mogelijk maakt.”

Die brief was dus niet liberaal?

“Nee. Als een liberaal gaat zeggen wat de norm is, hoe anderen moeten leven, dan komt hij in de problemen. Daar moet ik streng over zijn. Die brief van Rutte was niet liberaal. Gwendolyn Rutten zou dat voorbeeld niet moeten willen ?*volgen.”

Misschien kennen Rutte en Rutten hun liberale klassiekers niet.

“Of misschien kennen ze die wel, maar zijn ze die om strategische redenen gewoon even vergeten. In elk geval was het een pijnlijke brief. ‘Doe normaal of ga weg’: wat is dat nu voor een slogan? Wat bedoel je daarmee? De PVV van Geert Wilders is wellicht bereid om mensen het land uit te zetten, maar de liberalen niet, neem ik aan. Met zo’n slogan komen ze in een onmogelijke spagaat terecht: ze nemen de retoriek van de populisten over, maar zijn – gelukkig – niet bereid om de daad bij het woord te voegen.”

3 Bastiaan Rijpkema: “Doe normaal of ga weg, schreef Mark Rutte ooit, met een anti-pluralistische ondertoon. Het verbaasde mij dat Open Vld daar zo in meeging.”


Volgens veel politieke wetenschappers is dat het grootste probleem: niet zozeer het populisme, maar de besmetting van de mainstream door het populisme.

“Dat standpunt deel ik helemaal. Het is belangrijk voor democratische partijen om op de juiste manier afstand te bewaren van partijen die de democratische rechtsstaat niet zo gunstig gezind zijn.”

Hoe kijkt u naar Thierry Baudet en zijn Forum voor Democratie? Baudet is net zoals u ?*gepromoveerd bij Paul Cliteur, die zich erg engageert bij de partij.

“Hij is van een net eerdere generatie, maar hij is een tijdje een collega van me geweest, hier in Leiden. Wat mij opvalt, is dat de partij van Baudet de grote uitdager is geworden van de liberale VVD. Op de rechterflank was Wilders vroeger de tegenstrever, maar daar zit een beetje sleet op. Baudet is een nieuwe stem, daardoor gebeuren er weer spannende dingen in het parlement. Al is het allemaal nog pril, de partij heeft nog maar twee zetels in de Tweede Kamer.”


‘Er is een groot verschil tussen de partij van Geert Wilders en die van Thierry Baudet. Wilders wil medeburgers rechten ontnemen. Baudet niet’


Volgens sommigen hoort Baudet in het rijtje van Trump en Orbán. Hij wordt zelfs gelinkt aan alt-right, met zijn uitspraken over ?*‘omvolking’ en wat dies meer zij.

“Nou, ik vind het moeilijk om dat zo in algemene termen te benoemen. De voorstellen van Wilders vind je niet in het programma van Baudet. Wat je wel ziet bij Forum voor Democratie, is een snoeiharde anti-EU-lijn. Ook op migratie verdedigt hij een hardere lijn dan de VVD. In België heeft het debat over het Marrakechpact tot ongelukken geleid, tot het vertrek van N-VA uit de regering. In Nederland is het Baudet die dat debat op de agenda heeft gezet.”

Is dat democratische winst?

“De goedkeuring van zo’n migratiepact kan niet langer stilzwijgend passeren in het parlement. Baudet is een luis in de pels van de VVD. Dat is democratische winst. Dat Baudet er soms hard tegenaan gaat, is ook duidelijk. Maar ik probeer streng te zijn en kijk niet zozeer naar geïsoleerde uitspraken, maar naar de concrete programmapunten van zijn partij. En dan zie je een groot verschil tussen de PVV van Wilders en het FvD van Baudet. De PVV wil medeburgers de facto burgerrechten ontnemen. Baudet niet.”

Hoe kijkt u naar Donald Trump?

“Wat de laatste presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten wat mij betreft duidelijk hebben gemaakt, is dat ons systeem beter is. Amerika is de belangrijkste democratie ter wereld, maar waar leidde dat systeem toe? De keuze tussen Hillary Clinton en Donald Trump, twee kandidaten aan wie veel bezwaren kleven. Door de kenmerken van het Amerikaanse systeem is het moeilijk om een goede selectie van kandidaten te maken. Het Europese systeem is beter: door de vele partijen heb je meer politieke concurrentie en dus een echte keuze. In de VS maken ?*kandidaten van andere partijen geen kans.”

Daarom kan men in Amerika zo tolerant zijn wat extremisme betreft: een neonazipartij is er toegelaten, maar ze maakt toch geen schijn van kans.

“Zo is dat. In Amerika vindt men het iets geks van Europa dat wij hier partijen kunnen verbieden. Maar daar worden ook veel politieke geluiden ?*uitgesloten, omdat ze niet aan de bak komen. Amerika kan dat idee van enorme politieke ?*vrijheid alleen maar volhouden door het duopolie van Republikeinen en Democraten. Ik denk dat ze nu ook zelf beginnen te beseffen dat dat een ?*probleem is. De verkiezing van Trump heeft bewezen dat de weg naar de macht bijzonder kort is als je in staat bent om een van de twee partijen te kapen.”

Is het niet tragisch dat Clinton de ‘popular vote’ won – dus de meeste stemmen haalde – en dat Trump het haalde dankzij het systeem van het ‘electoral college’ met de kiesmannen? Dat ‘electoral college’ was toch bedoeld om zulke ongelukken te voorkomen, om te vermijden dat een populist president zou worden?

“Zo was het bedoeld, inderdaad. Je ziet het in de Federalist Papers, waarin het systeem wordt verdedigd. Ze waren zich ervan bewust dat ?*presidentsverkiezingen een personality contest konden worden. Ze gebruikten de term niet, maar het was wel de reden waarom ze dat ‘electoral college’ bedachten. De kiezer stemt niet rechtstreeks voor de president, maar voor een kiesman.”

Hoe kon dat zo verkeerd uitpakken?

? ?

‘Doordat Nederland geen kiesdrempel kent, kunnen stemmen uit de samenleving, zoals Denk, snel hun weg vinden naar het parlement’


“Vandaag doen de kiesmannen wat hen door de kiezers opgedragen wordt. Aanvankelijk was het idee dat de kiesman in vrijheid zijn stem kon uitbrengen. Maar dat idee is in de loop der tijd ?*veranderd – het systeem is democratischer geworden, zeg maar. “

Mochten Trump en Clinton het in Frankrijk tegen elkaar hebben opgenomen, dan zou Clinton nu president zijn. Is dat Franse systeem robuuster?

“Frankrijk heeft een systeem met verschillende rondes. Dat maakt het onmogelijk voor iemand zoals Marine Le Pen om president te worden. Die verschillende systemen zijn een punt van aandacht. Samen met politicologen als Tom van der Meer zou ik nog meer ?*willen kijken naar de manieren waarop een democratie kan worden georganiseerd, vanuit het idee van democratische zelfverdediging. Dat is een aanvulling op mijn eerdere werk, dat inzoomt op het partijverbod. Het systeem is belangrijk, zoveel is duidelijk. In Hongarije heeft Viktor Orbán het systeem van verschillende rondes afgeschaft: sinds 2010 is hij drie keer herverkozen met twee derde van de stemmen.”

Maar procentueel haalt hij geen meerderheid.

“Nee, dat komt omdat hij de kiesdistricten heeft hertekend. Dat was zogezegd nodig om het aantal zetels in het parlement te kunnen verminderen. Voor zulke ingrepen moeten we dus gevoelig zijn. Politici kunnen zich indekken met zogezegd ?*neutrale elementen om op termijn de goede ?*werking van de democratie aan te tasten.”

Nederland kent geen kiesdrempel, waardoor een partij zoals Denk, gesticht door mensen met een migratieachtergrond, nu drie Kamerleden heeft. Een goede zaak?

“Absoluut. Dat heeft veel positieve effecten. Doordat Nederland geen kiesdrempel kent, ?*kunnen stemmen uit de samenleving snel hun weg vinden naar het parlement. Ik zou het een kunstmatige situatie vinden als de stem van ?*mensen die voor Denk hebben gekozen, niet in het parlement vertegenwoordigd zou zijn.”

Dan bent u tegen de kiesdrempel, zoals wij die in België wel kennen.

“Ja, daar ben ik tegen. Het Nederlandse systeem heeft immers nog een voordeel, dat minder vaak wordt benadrukt: die veelheid aan partijen maakt het nodig om coalities te sluiten. Daardoor is de democratie beschermd tegen al te abrupte ?*koerswijzigingen. Ik weet wel dat sommigen die versplintering van het politieke landschap betreuren, maar mij lijkt dat een verworvenheid. Het dwingt partijen tot samenwerking.”

Tot slot: hebt u de discussie over de Brusselse partij Islam gevolgd? Toen die voorstelde om mannen en vrouwen in het openbaar vervoer te scheiden en de sharia in te voeren, pleitten sommigen meteen voor een verbod. Terecht?

“Bij die partij Islam zag ik geen aanleiding voor een verbod. Zoiets als gescheiden openbaar ?*vervoer voor mannen en vrouwen komt er toch nooit door. De rechtsstaat is daar onze bondgenoot. Alleen als zo’n partij de lijn doortrekt en ook het stemrecht voor vrouwen wil afschaffen, dan valt de hakbijl van het partijverbod. Enfin, dan hoeft het nog niet, maar dan zou het volgens mijn theorie gerechtvaardigd zijn.”

Volstaat het plan om de sharia in te voeren niet om een partij te verbieden?

“Dan zit je met de discussie welke vorm van de sharia precies wordt bedoeld. Toen de islamistische Refah-partij in Turkije werd verboden, heeft het Europees Hof gezegd dat de sharia als zodanig onverenigbaar is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. En dat kan wel zo zijn, maar zo moet je dat volgens mij niet formuleren. Je moet ?*preciezer zijn en zeggen: de sharia zoals ze met die en die punten wordt voorgesteld door de Refah-partij is onverenigbaar met de mensenrechten. Anders kom je in een theologische ?*discussie terecht.”

Dat doet mij denken aan de discussies die de Vlaamse filosoof Etienne Vermeersch soms voert over de hoofddoek: hij beweert dat die volgens de Koran niet verplicht is. Maar dat is ook een theologische, en geen maatschappelijke discussie.

“Ik ken professor Vermeersch en ik ben het met u eens: als rechter, als filosoof of als commentator moet je in een democratie geen theologische argumenten gebruiken. Die doen uiteraard niet ter zake. Wat telt, is de grondwet.”

-----------------------------------------

Een hele boterham om eens over na te denken.

Maar ik heb er al over nagedacht: sociaal globalisme, N-Vb

Laatst gewijzigd door N-Vb : 5 januari 2019 om 01:01.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 01:23   #2
Eduard Khil
Secretaris-Generaal VN
 
Eduard Khil's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2012
Locatie: Hemel
Berichten: 23.098
Standaard

neen, geen partijen verbieden. Gewoon een kiesdrempel van 15% invoeren.
__________________
DE GROENEN ZIJN DE NIEUWE NAZI'S
Eduard Khil is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 januari 2019, 10:02   #3
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 32.633
Standaard

Ik zie niet goed in waarom men stelt dat het in de jaren 30 "verkeerd" is gegaan. De jaren 30 in Duitsland waren het perfect logische gevolg, en de JUISTE reactie, op wat men Duitsland had aangedaan na WO I. De opkomst van Hitler was logisch, normaal, en heeft, op lange termijn, Duitsland goed gedaan. Had Hitler er niet geweest in de jaren 30, dan zou Duitsland, volgens "de regels van de kunst", helemaal als een droge citroen zijn uitgeperst op economisch en financieel vlak. De "democratie" als manier van functioneren, was dus duidelijk niet de goeie voor de meeste Duitsers. Wat in de jaren 30 kon, moet dus altijd kunnen. Het was de juiste manier van doen als reactie op de toenmalige situatie.

Natuurlijk vilifieert men die situatie, gewoon omdat Hitler (door zijn eigen stommiteiten trouwens) de oorlog verloren heeft, en het bedje gespreid voor een machtsconglomeraat dat nog altijd de touwtjes in handen heeft ; dat machtsconglomeraat heeft er uiteraard alle voordeel bij om niet te willen dat wat toen gebeurde, opnieuw gebeurt, en gebruikt de "boeman van Hitler" als een manier om haar macht te bestendigen. Maar dat is geen juiste kijk op de zaak. Hitler's verkiezing was normaal, en de goeie manier van doen. Als men dat gaat inzien, beseft men dat al dat geleuter over "we moeten dat vermijden" zinloos is.

Immers, niks vertelt U dat het zotte spelletje dat wij "democratie" noemen, een goeie manier van besturen is. In tegendeel zou ik zelfs denken. Dat wil niet zeggen dat Hitler's manier van doen *systematisch* beter is. Nee, helemaal niet. Maar in de gegeven omstandigheden van Duitsland in de jaren 30, was het WEL de goeie manier van doen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 januari 2019, 23:58   #4
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
‘Hitler heeft de democratie afgeschaft door gebruik te maken van democratische procedures’
Fout. Dat deed hij niet. Hij greep immers de brand in de Bondsdag aan om alle macht naar zich toe te trekken. Dat was geenszins een "democratische procedure".
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 januari 2019, 01:51   #5
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.344
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Fout. Dat deed hij niet. Hij greep immers de brand in de Bondsdag aan om alle macht naar zich toe te trekken. Dat was geenszins een "democratische procedure".

N-Vb zegt dat niet hé, wij gebruiken democratische methoden
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 januari 2019, 07:07   #6
Hypochonder
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 3 december 2008
Berichten: 16.562
Standaard

De PS en spa hadden op grond van hun criminele feiten al lang verboden moeten worden.
Hypochonder is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 januari 2019, 21:15   #7
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 157.376
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
N-Vb zegt dat niet hé, wij gebruiken democratische methoden
Neen, "democratische procedures". En dat was niet het geval. Er was geen procedure voorzien die Hitler toeliet om alle partijen buiten de zijne buiten de wet te stellen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 januari 2019, 22:46   #8
Eduard Khil
Secretaris-Generaal VN
 
Eduard Khil's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2012
Locatie: Hemel
Berichten: 23.098
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb Bekijk bericht
N-Vb zegt dat niet hé, wij gebruiken democratische methoden
je hebt bij de laatste verkiezingen niet één lijst ingediend met uw eenmansclub

je doet juist niets
__________________
DE GROENEN ZIJN DE NIEUWE NAZI'S
Eduard Khil is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 februari 2019, 21:22   #9
N-Vb
Parlementsvoorzitter
 
N-Vb's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 juni 2013
Locatie: Vlaanderen, België, Europa
Berichten: 2.344
Standaard

Het kan verkeren


Voormalige rechterhand van Geert Wilders bekeert zich tot de islam
Bron: AD.nl

Joram van Klaveren gold als een van de belangrijkste PVV-Tweede Kamerleden.
Joram van Klaveren, voormalig PVV-politicus en rechterhand van Geert Wilders, bekeert zich tot de islam. Dat meldt hij in Nederlandse media. Een ideologische sprong die van Klaveren heel wat kritiek oplevert, zo zegt hij zelf.


Joram Van Klaveren was ooit rechterhand van PVV-leider Geert Wilders, pleitte voor een boerkaverbod en voor ‘de-islamisering’ van Nederland. Maar inmiddels kent hij twee soera's (hoofdstukken) van de Koran, is Mohammed zijn profeet en gaat hij door het leven als moslim. Dat zegt Van Klaveren vandaag in de Nederlandse krant NRC Handelsblad en het programma Dit is de dag (EO).

Van Klaverens bekering is het gevolg van zijn zoektocht naar de achtergronden van de islam, in het kader van zijn nieuwe boek met de titel: Afvallige. De kentering van islamcriticus naar moslim.

“Ik keek naar mijn Bijbel in de kast, op tafel voor me lagen boeken over profeet Mohammed”, vertelt Van Klaveren in NRC. “De jaren daarvoor had ik juist een grote aversie ontwikkeld tegen de islam. Als je dan moet concluderen dat je het niet bij het juiste eind had, dan is dat niet leuk. Maar als godszoeker voelde ik altijd een bepaalde onrust. En dat verdween geleidelijk. Het voelde een beetje als thuiskomen, in religieuze zin.”

De bekering wekt wel verbazing in zijn omgeving, aldus Van Klaveren. “Ik krijg opeens vragen als: haat je nu homo’s? Ga je nu ook naar Syrië? Mag je nog wel een hond aaien? Ik heb bijgedragen aan het in stand houden en voeden van een slecht beeld van de islam, maar je kunt je niet voorstellen hoe die vooroordelen doorwerken, tot je er zelf mee te maken krijgt.”

Van Klaveren, hiervoor protestants gereformeerd, was tot 2014 Tweede Kamerlid voor de PVV. Na de rel rond ‘minder Marokkanen’ stapte hij uit de partij en begon met partijgenoot Louis Bontes de nieuwe rechtse partij Voor Nederland. VNL haalde nul zetels bij de verkiezingen van 2017. Daarna trokken Bontes en Van Klaveren de stekker uit de partij.


Hij is niet de eerste ex-PVV’er die zich tot de islam bekeert. Voormalige PVV-raadslid Arnoud van Doorn (Den Haag) deed hem dat al voor.
N-Vb is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be