Beelden uit het Derde Rijk

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door system

U moet realistisch blijven. Wanneer we bijvoorbeeld kijken naar de misdaden tegenover de joden, zowel de mensen die dit bedachten als deze die dit uitvoerden, dan zijn dit (niet altijd, maar vaak) gewone mensen die daar aan meededen: advokaten, leraars, arbeiders, slagers, dokters in de medicijnen... en noem maar op. Ook in België of in Vlaanderen. Dat is nu eemaal zo. Of u dit nu graag hoort of niet.

Inderdaad, maar dat verandert niets aan wat ik zei. Die "gewone mensen" worden beïnvloed in hun handelen door wat heersende of uitdagende elites zeggen en doen, en die elities handelen in functie van hun visie op die ideologie. Het feit dat er jaren lang zware interne ideologische discussies waren binnen de NSDAP en de bredere nationaalsocialistische beweging zegt genoeg (zie oa Strasser als bekendste, maar nog vele andere).

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je moet een behoorlijk zieke geest zijn om dat te denken. Maar het is niet eens feitelijk waar. Het 'wetenschappelijk onderzoek' van Mengele en consoorten was zo ridikuul en slecht uitgevoerd dat men daar niks mee kon aanvangen.



van wiki.

Waarom moet je een behoorlijk zieke geest zijn om dat te denken? Ik denk dat trouwens niet, maar weet het zeker. Men kon wel degelijk iets wetenschappelijks aanvangen met zijn gruwelijke experimenten:

Ondanks de onmenselijkheid van Mengeles proefnemingen worden sommige resultaten in de hedendaagse industrie nog altijd gebruikt. Zijn bevindingen ten aanzien van de maximale stroomsterkte die een menselijk lichaam aankan vormen nog steeds de basis voor de fabricage van aardlekschakelaars.

Ook afkomstig uit wikipedia, net zoals dit:

Contemporary knowledge concerning the manner in which the human body reacts to freezing is based almost exclusively on these Nazi experiments. This, together with the recent use of data from Nazi research into the effects of phosgene gas, has proven controversial and presents an ethical dilemma for modern physicians who do not agree with the methods used to obtain these data. Similarly, controversy has arisen from the use of results of biological warfare testing done by the Imperial Japanese Army's Unit 731. However, the results from Unit 731 were kept classified by the United States and the majority of doctors involved were given pardons.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_hu...ethical_issues

Zie verder wat Albrecht al over hypothermie aanhaalde.

Gruwelijk, onmenselijk en misdadig, natuurlijk, maar dat doet niets af aan het feit dat zijn onderzoeken en experimenten, en die van zijn collega's in zowel nazi-Duitsland als Japan destijds, vandaag de dag nog steeds gebruikt worden. Ik snap dan ook niet dat iemand door dat te stellen een zieke geest zou zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Waarom moet je een behoorlijk zieke geest zijn om dat te denken? Ik denk dat trouwens niet, maar weet het zeker. Men kon wel degelijk iets wetenschappelijks aanvangen met zijn gruwelijke experimenten

Ik had ergens gelezen dat de experimenten zo slecht werden uitgevoerd, en zo slecht werden genoteerd en dergelijke, dat veruit het gros van al die "gegevens" zo goed als geen nuttige wetenschappelijk interessante informatie bevatten.

Dat er misschien hier en daar iets simplistisch kon gerecupereerd worden, verandert niet veel aan die algemene stand van zaken.

Dat men een paar extreme resultaten die verder van weinig belang zijn heeft kunnen rekupereren (gewoon omdat het de moeite niet waard was om daar verder onderzoek naar te doen), zoals hoe nu precies iemand krepeert als je hem enkel maar zeewater laat drinken (voor de rest een totaal zinloos gegeven he), ja, dat zal wel.

Maar om te stellen dat er veel nuttige informatie die de medische wetenschap serieus heeft vooruitgeholpen is gekomen uit die gruwelijke experimenten, nee, daar is niks van waar. De medische experimenten in de kampen waren in de eerste plaats martelpraktijken van gekke dokters, en helemaal geen opportuniteit om interessante medische kennis te bekomen, ongehinderd door vervelende ethische overwegingen.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had ergens gelezen dat de experimenten zo slecht werden uitgevoerd, en zo slecht werden genoteerd en dergelijke, dat veruit het gros van al die "gegevens" zo goed als geen nuttige wetenschappelijk interessante informatie bevatten.

Dat er misschien hier en daar iets simplistisch kon gerecupereerd worden, verandert niet veel aan die algemene stand van zaken.

Dat men een paar extreme resultaten die verder van weinig belang zijn heeft kunnen rekupereren (gewoon omdat het de moeite niet waard was om daar verder onderzoek naar te doen), zoals hoe nu precies iemand krepeert als je hem enkel maar zeewater laat drinken (voor de rest een totaal zinloos gegeven he), ja, dat zal wel.

Maar om te stellen dat er veel nuttige informatie die de medische wetenschap serieus heeft vooruitgeholpen is gekomen uit die gruwelijke experimenten, nee, daar is niks van waar. De medische experimenten in de kampen waren in de eerste plaats martelpraktijken van gekke dokters, en helemaal geen opportuniteit om interessante medische kennis te bekomen, ongehinderd door vervelende ethische overwegingen.

Ik heb nergens gesteld dat er veel nuttige informatie die de medische wetenschap serieus heeft vooruitgeholpen is gekomen uit die gruwelijke experimenten. Wat ik wel stelde was "De medische wetenschap teert nog steeds, en bouwt nog altijd verder op zijn zeer onethische onderzoeken en experimenten op tweelingen bijvoorbeeld. De geallieerden waren er ook hier als de kippen bij om zich die wetenschappelijke proeven en resultaten toe te eigenen."
En er blijkt dus nog veel meer van zijn onderzoeken en experimenten gebruikt te worden.

Als je het linkje uit mijn vorige post gelezen had, dan had je ook gezien dat die onderzoeken en experimenten niet zozeer bedoeld waren om te martelen, hoewel marteling natuurlijk wel de consequentie van die experimenten was, maar dat die experimenten voor een belangrijk deel bedoeld waren om het Duitse leger vooruit te helpen. Dat die uitvoerende artsen dankzij de rassenleer van het nazisme niet of in veel mindere mate gehinderd werden door ethische en morele bezwaren, is vanzelfsprekend een feit.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Dan zijn zowat alle niet-westerse beschavingen in uw ogen inherent slecht?

Terechte opmerking.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Als je het linkje uit mijn vorige post gelezen had, dan had je ook gezien dat die onderzoeken en experimenten niet zozeer bedoeld waren om te martelen, hoewel marteling natuurlijk wel de consequentie van die experimenten was, maar dat die experimenten voor een belangrijk deel bedoeld waren om het Duitse leger vooruit te helpen. Dat die uitvoerende artsen dankzij de rassenleer van het nazisme niet of in veel mindere mate gehinderd werden door ethische en morele bezwaren, is vanzelfsprekend een feit.

Mja, ik had toch wel eerder de indruk dat het gewoon sadistische gekken waren, en die gewoon wat pseudo-wetenschappelijke uitvluchten zochten om sadistische spelletjes kunnen te spelen met hun slachtoffers. En dat de experimentatoren in kwestie wetenchappers van het vijfentwintigste knoopsgat waren, die het zo slecht ineen gestoken hadden dat er niet veel mee aan te vangen viel. Vooral dan nog omdat het conceptuele kader van die zogezegde experimenten steunde op totaal foute "arische" medische concepten en dus uitgevoerd werden in een verkeerd theoretisch kader, in de mate dat ze enige echte wetenschappelijke bedoeling hadden.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Mja, ik had toch wel eerder de indruk dat het gewoon sadistische gekken waren, en die gewoon wat pseudo-wetenschappelijke uitvluchten zochten om sadistische spelletjes kunnen te spelen met hun slachtoffers. En dat de experimentatoren in kwestie wetenchappers van het vijfentwintigste knoopsgat waren, die het zo slecht ineen gestoken hadden dat er niet veel mee aan te vangen viel. Vooral dan nog omdat het conceptuele kader van die zogezegde experimenten steunde op totaal foute "arische" medische concepten en dus uitgevoerd werden in een verkeerd theoretisch kader, in de mate dat ze enige echte wetenschappelijke bedoeling hadden.

Zeventig jaar geleden stond de wetenschap er wel iets anders voor dan nu. Met de ogen van nu bekeken, en met wat we nu weten in het achterhoofd, steunden die experimenten op foute aannames, premisses en concepten en dus in een verkeerd theoretisch kader, maar dat was toen anders. De Duitse eugenetica stond toentertijd ook niet alleen, andere landen maakten zich er ook schuldig aan. Sterker nog, de nazi's bouwden verder op de eugenetica die daarvoor al in de VS was ontwikkeld. Bepaalde delen van de nationaal-socialistische ideologie en, dankzij de oorlog, de ruime keuze aan mensen om op en mee te experimenteren, zorgden ervoor dat er verschrikkelijke dingen hebben plaatsgevonden.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Dat is zoiets als 'doorweekt maar niet nat' neem ik aan.

Je hebt 'racisme' nog niet eens gedefinieerd. Welke zin heeft het om hier dan wat in het ijle te discussiëren?

Wat een sissy's zijn die neonazi's van tegenwoordig toch.
Zich in honderd bochten wringen om toch maar het etiket 'racisme' te ontlopen.

Als ik zeg dat het niet racistisch is, dan is dat omdat voor rassenhaat of zelfs een rassenhiërarchie geen plaats is in de wetenschap. Veel woorden moet ik er niet aan vuil maken...

De rassenkundigen spreken (nogmaals) voor zich:

Jede Rasse stellt in sich selbst einen Höchstwert dar. Jede Rasse trägt ihre Wertordnung und ihren Wertmaßstab in sich selbst und darf nicht mit dem Maßstab irgendeiner anderen Rasse gemessen werden.

Vielleicht kennt Gott eine Rangordnung der Rassen, wir nicht.

Ex: Dr. Ludwig Ferdinand Clauß - Rasse und Seele

Wie ben jij trouwens om 'neonazi's' te beoordelen? Een 'echte' neonazi? Een ex-neonazi? Een betaalde provocateur? Iemand die iets wil zeggen om iets te zeggen?

Vroeger kwam de nazi er tenminste voor uit dat hij een racist was, en was hij er trots op.

De ironie is dat 'racisme' dikwijls stereotypering verweten wordt, terwijl niemand zo vaak en zo grof gestereotypeerd wordt als de vermeende 'racist' of 'nazi' zelf. Alles is toegelaten om hem zwart te maken en te ontmenselijken.

En natuurlijk wordt hij geacht 'dit' of 'dat' te denken op basis van het etiket dat hij heeft gekregen. Nauwkeurig taalgebruik en bronnen zijn dan niet meer nodig in een discussie.

Hebben jullie vandaag nog wel een boodschap, eigenlijk.
Verder dan wat slaapverwekkend gezeik over joden en het toverwoord 'solidarisme' komen jullie doorgaans niet.

De enige vraag die jij je moet stellen is: welke boodschap heb ik?

En verder zelf niet slaapverwekkend zeiken natuurlijk. Zeker niet over Joden, dan riskeer je strafpunten.

Bij welke 'jullie' mag ik jou trouwens indelen (dat vergemakkelijkt de stereotypering)?

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Yup, een heel spijtige zaak, en ze zijn een belemmering voor de beweging, maar dat komt het gevestigde systeem en orde goed uit natuurlijk (die gaat het goed in de verf zetten om nationaalsocialisme te laten associeren met skinheads en bierdrinkende hooligans). Ik noem het dan ook een subcultuur die weinig met de originele NS beweging te maken heeft.

Dit geeft het ook goed weer: The Degeneration of Neo Nazism

.

Dat is meestal een probleem dat zichzelf oplost. Als de jeugdige Sturm und Drang voornamelijk uit negatieve drijfveren (haatgevoelens of behoefte aan provocatie) bestaat, dan groeit het er wel uit samen met de puberteit. Dat is net zo met veel linkse militanten.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Dan zijn zowat alle niet-westerse beschavingen in uw ogen inherent slecht?

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Terechte opmerking.

Occidentalisme is inderdaad het echte 'racisme' van vandaag.

[Mitgard]

Als ik zeg dat het niet racistisch is, dan is dat omdat voor rassenhaat of zelfs een rassenhiërarchie geen plaats is in de wetenschap. Veel woorden moet ik er niet aan vuil maken...

Het ging hier niet over wetenschap, het ging hier over nazisme.

De ironie is dat 'racisme' dikwijls stereotypering verweten wordt, terwijl niemand zo vaak en zo grof gestereotypeerd wordt als de vermeende 'racist' of 'nazi' zelf. Alles is toegelaten om hem zwart te maken en te ontmenselijken.

En natuurlijk wordt hij geacht 'dit' of 'dat' te denken op basis van het etiket dat hij heeft gekregen. Nauwkeurig taalgebruik en bronnen zijn dan niet meer nodig in een discussie.

De ironie is dat jullie zich kennelijk zijn gaan schamen voor het etiket 'racist'.
Dat mag als een grote verdienste van links beschouwd worden, denk ik dan.

Bij welke 'jullie' mag ik jou trouwens indelen (dat vergemakkelijkt de stereotypering)?

Ik hoor bij niets of niemand (niet iedereen heeft de behoefte deel uit te maken van een of andere kudde).
Maar ik mag de 'jullie's' graag eens porren met een stok.
Jullie kronkelen dan zo leuk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Dat is zoiets als 'doorweekt maar niet nat' neem ik aan.

Wat een sissy's zijn die neonazi's van tegenwoordig toch.Zich in honderd bochten wringen om toch maar het etiket 'racisme' te ontlopen.
Vroeger kwam de nazi er tenminste voor uit dat hij een racist was, en was hij er trots op.
Hebben jullie vandaag nog wel een boodschap, eigenlijk.
Verder dan wat slaapverwekkend gezeik over joden en het toverwoord 'solidarisme' komen juldoorgaans niet.

Men noemt dit soort nazi's dan ook 'biernazi's' .

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik meen dat hier de woorden 'gruwelijke sadist' beter op zijn plaats zijn. Mengele, de Engel des Doods, die met kinderen medisch experimenteerde en waarbij zijn slachtoffertjes soms verdoofd werden en soms niet. En dit tot heil van het Germaanse ras. Bah!

Maar zijn onderzoeksresultaten werden wel lekker meegenomen of gekopieerd door de geallieerde bevrijders, zeker niet vernietigd.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Wat eugenetica betreft, is dat niet gewoon een tak van de geneeskunde? Volksgezondheid was en is - zelfs nu zonder 'volk' - belangrijk. Eugenetica was (en is) in zekere zin iets van alle tijden en plaatsen.

Inderdaad, zo werd eugenetica in Scandinavië voor WO2 al bevorderd door links.

Ik verwerp bepaalde politieke toepassingen van de eugenetica, zoals de euthanasie op zware gehandicapten en geestesgestoorden. De artsen(!) die daarvoor verantwoordelijk waren, waren er echter oprecht van overtuigd dat hun oplossing een 'goede dood' was voor een mensonwaardig leven. Ze hebben dat zo tijdens de Nürnbergprocessen verklaard en zelfs filosofisch geargumenteerd op een manier waartoe men bij ons 'euthanasiedebat' niet eens in staat was.

Ik zie persoonlijk niet in wat er verwerpelijk is aan het toepassen van eugenetica bijvoorbeeld tav zware gehandicapten en geestesgestoorden. Het christendom heeft ons al te lang weerhouden van dergelijk ingrijpen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Nee, natuurlijk niet. Diegenen die het nog hebben kunnen verder vertellen, hebben dat uiteraard allemaal uit hun duim gezogen
Een normale mens wordt kotsmisselijk van je posts.

Wetenschappelijk gezien (niet verboden, neem ik aan?), mag het achterhalen van de waarheid in methodologische zin NOOIT gebaseerd zijn op menselijke getuigenissen. Getuigenissen zijn een indicator, geen wetenschappelijk verantwoordde basis om een theorie op te stoelen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Behalve dan dat ze ons land op een laffe manier

Fout. Aan de Blitzkrieg was niks laf.

, zonder reden,

Fout. Duitsland moest orde op zaken stellen in Europa, zoniet zou de NS revolutie ernstig gevaar lopen vanwege westerse geldmachten.

en totaal onverwachts binnenvielen,

Fout. Men verwachtte de oorlog al jaren voor mei 1940!

ons land arrogant

Fout. De Duitse soldaten stonden erom bekend zeer hoffelijk en vriendelijk te zijn jegens de bevolking. In schril contrast met WO1 toen ze al brandschattend tot aan de IJzer door het land trokken.

en gewelddadig gedurende 4 jaar bezetten

Fout. De "bezetting" was helemaal niet gewelddadig. Soldaten werden ingekwartierd bij mensen die grote huizen bezaten en de officieren in kastelen bij de adel. Buiten nu en dan wat razzia's en schiepartijen tav terroristen (nu "verzetslui" genoemd) was dit alles rustig en vredevol.

, alle voorraden en voedsel uit ons land wegsleepten naar Das Reich,

Fout. De Duitsers hadden een voldoende grote voedselvooziening in Duitsland zelf.

de joden en andersdenkenden uithaalden op een onmenselijke manier en op transport stelden naar de kampen, en de bevolking veroordeelden tot 4 jaar hongeren.

Fout. De bevolking in ons land heeft in WO2 nooit echt honger geleden. Voedsel werd gerantsoeneerd, er was voldoende voor iedereen en er was zelfs een welig tierende zwarte markt waar rantsenbonnen en overschotten verhandeld werden.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het Nazisme en het Communisme zijn, net als andere totalitaire regimes, inderdaad fundamenteel anti-humaan en kwaadaardig.

Als dat al zo zou zijn, dan moet het liberalisme onbeschrijfelijk kwaadaardig zijn.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Fout. Aan de Blitzkrieg was niks laf.


Fout. Duitsland moest orde op zaken stellen in Europa, zoniet zou de NS revolutie ernstig gevaar lopen vanwege westerse geldmachten.


Fout. Men verwachtte de oorlog al jaren voor mei 1940!


Fout. De Duitse soldaten stonden erom bekend zeer hoffelijk en vriendelijk te zijn jegens de bevolking. In schril contrast met WO1 toen ze al brandschattend tot aan de IJzer door het land trokken.


Fout. De "bezetting" was helemaal niet gewelddadig. Soldaten werden ingekwartierd bij mensen die grote huizen bezaten en de officieren in kastelen bij de adel. Buiten nu en dan wat razzia's en schiepartijen tav terroristen (nu "verzetslui" genoemd) was dit alles rustig en vredevol.


Fout. De Duitsers hadden een voldoende grote voedselvooziening in Duitsland zelf.


Fout. De bevolking in ons land heeft in WO2 nooit echt honger geleden. Voedsel werd gerantsoeneerd, er was voldoende voor iedereen en er was zelfs een welig tierende zwarte markt waar rantsenbonnen en overschotten verhandeld werden.

ZIEKELIJK !!!

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Het ging hier niet over wetenschap, het ging hier over nazisme.

Mij interesseert enkel een juist begrip van 'ras' en ik heb getoond dat dat aanwezig was bij de rassenkundigen van het Derde Rijk.

In de politiek, en in het nationaalsocialisme in het bijzonder, staat volk of volksgemeenschap centraal.

Waarom? Omdat het Duitse volk bestaat uit vijf of zes subrassen van het blanke ras. Kortom, alle subrassen van Europa zijn vertegenwoordigd in het Duitse volk. Alleen de verhoudingen zijn anders dan in Noord- of Zuid- of Oost-Europa:

Oorspronkelijk geplaatst door H.F.K. Günther, Kleine Rassenkunde des deutschen Volkes

Die zu einem Volke durch gleiche Sprache, durch gleiche Sitten oder gleichen Glauben verbundenen Menschengruppen der Erde stellen mit kaum einer Ausnahme Rassengemische dar, nicht Rassen. Alle abendländischen Völker sind Rassengemische, in welchen in bestimmtem Mengenverhältnis rein und miteinander vermischt alle Rassen Europas oder doch mehrere der Rassen Europas vertreten sind. Was von Volk zu Volk verschieden ist, das ist — rassenkundlich betrachtet — nicht etwa die Rasse, sondern das Mischungsverhältnis der Rassen. Im Rassengemische des einen Volkes ist die eine Rasse oder sind mehrere Rassen stärker vertreten als im Rassengemisch des anderen Volkes

Wil dat daarom zeggen dat de Duitsers daarom geen volk meer kunnen zijn? Nee, maar een doorgedreven 'racisme' zou wel een splijtzwam kunnen zijn. Het nationaalsocialisme is dus nationalistisch (en zelfs links-nationalistisch).

Veel nodeloze verwarring komt ook voort het feit dat taalkundige begrippen (Arisch, Semitisch, Germaans, Romaans, Keltisch, enz.) vanaf de 19de eeuw, vooral om polemische redenen, 'rassen' zijn genoemd. Het uiteindelijke resultaat is de verkeerde gelijkstelling van 'Arisch' met 'noords'.

Die verwarring is niet de schuld van Hitler noch van 'zijn' rassenkundigen.

De ironie is dat jullie zich kennelijk zijn gaan schamen voor het etiket 'racist'.
Dat mag als een grote verdienste van links beschouwd worden, denk ik dan.

Als 'racisme' synoniem staat voor rasbewustzijn zonder rassenhaat, dan ben ik een 'racist'. Vandaag spreekt men in de wetenschap echter over 'zogenaamd ras' - rassen erkennen is dus al een daad van 'racisme'.

Heeft het nog zin om het woord 'racisme' te willen veranderen en te claimen? Ik weet het niet.

In mijn onderschrift staan overigens vier verwijzingen die niets met 'ras' te maken hebben, maar wel alles met wat ik van het nationaalsocialisme denk.

Ik hoor bij niets of niemand (niet iedereen heeft de behoefte deel uit te maken van een of andere kudde).
Maar ik mag de 'jullie's' graag eens porren met een stok.
Jullie kronkelen dan zo leuk.

Dat hebben we dan (deels) gemeen. Ik ben geen 'jullie', maar ook geen enkeling. Iets daartussenin.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

Verder dan wat slaapverwekkend gezeik over joden .... komen jullie doorgaans niet.

Even terzijde.

Uw avatar en auteur van uw onderschrift, Michael Jackson, waagde het ook eens om zijn mening over ''de joden'' te geven... was dat ook slaapverwekkend gezeik? Alvast niet voor hem.

''They Don't Care About Us'' heeft hij moeten herschrijven onder druk van..., wegens antisemitic lyrics...

Beat me, hate me
You can never break me
Will me, thrill me
You can never kill me
Jew me, sue me
Everybody do me
Kick me, kike me Don't you black or white me...

Maar de volgende uitlating van hem is minstens even ''slaapverwekkend'' en zou wel eens aan de oorzaak kunnen liggen van de processen tegen hem, zijn carriereverval, zijn bekering tot islam en tenslotte zijn dood:

MJ's view on international Jewry


En ja, dat maakt hem eveneens een racist volgens uwe logica. Gij gebruikt dus avatars van racisten







.