Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 21 mei 2005, 12:31   #1
Wreker
Staatssecretaris
 
Wreker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 november 2004
Berichten: 2.752
Standaard Europa van de staten of Europa van de burgers?

Nu Europa meer en meer in de plaats komt van de nationale staten kan je stilaan de vraag gaan stellen: hoe gaan we nu Europa het best politiek en sociaal en demografisch en economisch en ecologisch inrichten?

Wat is nog de rol van de intermediaire niveau's tussen het Europese niveau enerzijds en de burger anderzijds?

Moeten de nationale staten en deelstaten behouden worden? Moeten provincies en departementen behouden worden? Moeten gemeenten behouden worden?

Neem als vergelijking twee Europese lidstaten:

Duitsland en Luxemburg.

Duitsland heeft 80 miljoen inwoners, Luxemburg heeft amper 400.000 inwoners, minder dan de gemeente Antwerpen. Een verhouding van 1 op 200.

En wat in een tijd van internet en "global village"? Europa -de EU-formule- lijkt zo populair dat het steeds verder lijkt uit te deinen tot het op den duur de hele wereld omspant.


Maar waarvoor dienen al de regeringen en besturen en afvaardigingen eindelijk nog? Hebben we niet voldoende aan internet-referenda en het rechtstreeks verkiezen van "managers"?

Kunnen we het niet evengoed stellen door zelf onze zaken te regelen?

Hoe groot moet bijvoorbeeld een regio in een hoogtechnologisch tijdperk zijn om zijn eigen boontjes te doppen? Zo groot als een rijk land als Luxemburg? Zo groot als een middelgrote stad? Zo groot als een kleine stad? Zo groot als een dorp?

Is het mogelijk, doenbaar, wenselijk om op zo klein mogelijk niveau zelfstandig maatschappelijk te functioneren, zonder interventie van al die onoverzichtelijke en parasiterende bovenliggende tussenniveau's?

Kan bijvoorbeeld een stad als Brugge niet evengoed zelfstandig functioneren als een land als Luxemburg? Kan St-Truiden zonder problemen zijn onafhankelijkheid uitroepen?

Is er in onze tijd nog nood aan begrippen als "België" en "Vlaanderen"?
Wreker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 00:01   #2
Wreker
Staatssecretaris
 
Wreker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 november 2004
Berichten: 2.752
Standaard

Ligt het nu aan gebrek aan belangstelling voor Europa of aan het ontbreken van een provocerende stelling of tendentieuze poll met te weinig stemmogelijkheden dat geen kat op dit topic reageert?
Wreker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 00:43   #3
Pavell
Partijlid
 
Geregistreerd: 28 april 2005
Berichten: 243
Standaard

Europa is strikt genomen een noodzaak indien alle landen willen reageren tegen nadelige invloeden tegen negatieve invloeden tegen de eurozone.
Neem bvb de exportproblemen omtrent China, veel beter dat Europa als geheel
reageert dan de individuele landen.

Het is niet zo dat Europa de lokale wetten van de individuele landen opslorpt.

Internet referenda? dat is een ondemocratische oplossing omdat niet iedereen toagang heeft tot het internet.

Citaat:
Kunnen we het niet evengoed stellen door zelf onze zaken te regelen?
Lokale wetten blijven dus behouden. Gevolg, we regelen nog steeds het gros van alle zaken.

Citaat:
Hoe groot moet bijvoorbeeld een regio in een hoogtechnologisch tijdperk zijn om zijn eigen boontjes te doppen? Zo groot als een rijk land als Luxemburg? Zo groot als een middelgrote stad? Zo groot als een kleine stad? Zo groot als een dorp?
Landgrootte is niet echt van toepassing noch inwoner aantal maar de noodzaak tot een minimum bezetting is toch wenselijk.
Luxemburg is in elk geval groot genoeg.

Citaat:
Is het mogelijk, doenbaar, wenselijk om op zo klein mogelijk niveau zelfstandig maatschappelijk te functioneren, zonder interventie van al die onoverzichtelijke en parasiterende bovenliggende tussenniveau's?
Zo log is Europa eigenlijk niet gezien het aantal landen dat ermee gemoeid is. Lokaal ..dus op landniveau kan een en het andere wel simpeler . Maar dat gaan bepaalde politici niet zien zitten. Dus dat 'parasiterende niveau' is te zoeken op federaal niveau.

Citaat:
Kan bijvoorbeeld een stad als Brugge niet evengoed zelfstandig functioneren als een land als Luxemburg? Kan St-Truiden zonder problemen zijn onafhankelijkheid uitroepen?
Als die steden ecomomisch gezien sterk staat en er genoeg mensen wonen zodat de regio genoeg inkomsten heeft dan kan dat perfect.
Op dit moment slaagt geen enkele stad er echter in om zonder staatssteun te werken.

Citaat:
Duitsland heeft 80 miljoen inwoners, Luxemburg heeft amper 400.000 inwoners, minder dan de gemeente Antwerpen. Een verhouding van 1 op 200.
Zie vorige antwoord, indien een regio genoeg inkomsten heeft om volledig autonoom te ontplooien ..why not. Een goed voorbeeld moet je dus al niet nemen aan de meeste europese landen, staatschuld is nooit goed.

Citaat:
Is er in onze tijd nog nood aan begrippen als "België" en "Vlaanderen"?
Dubbelzinnige vraag, wat bedoel je, zowel België als vlaanderen droppen?
__________________
Het bindend referendum is de beste benadering tot de democratie. Graag het Zwitserse model inschakelen a.u.b.
Pavell is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 11:24   #4
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard Eindelijk

Mogelijk heb ik de bomen door het bos niet gezien, want dit is een topic waarop ik met plezier reageer.

In het eerste ontwerp voor de europese Grondwet uit 2003 stond er een quote
van Thucydides nl. :

Onze constitutie..wordt democratisch genoemd, omdat de macht niet in handen is van een minderheid, maar van de grootst mogelijke meerderheid.

In de thans voorliggende grondwet is dit weggelaten. Tot mijn spijt want dit is echt een doordenkertje...

Om "on topic " te blijven:

In deze 2 regeltjes staat er niets over "staten" maar alles over democratie.
Het gevaar bij de stelling "een europa der staten" is dat men een pyramide bouwt in trappen, waarbij de oppervlakte van elke trede eigenlijk kleiner is dan de vorige. Men kan een zeer democratische gemeente hebben, maar als die
een bevoegdheid afstaat aan een door haar meeverkozen arrondissement
enz.. tot de secretaris-generaal van de UNO dan is deze laatste een dictator
want via een lange trap benoemd en niet verkozen.

Indien men een totaal vetorecht zou toekennen aan elke staat dan heerst de meerderheid + 1 van de kleinste staat en dat is niet de grootst mogelijke ...

Een Europa met volwaardige democratische instellingen is inderdaad een
staat, door de staatsmacht van de afzonderlijke staten in de instellingen
doorslaggevend te houden verkleint men het democratisch ggehalte van
de EU, vergroot men de afstand tussen de EU en de burger en schept men eigenlijk "meer staat" en geeft men de machthebbers excuses om onpopulaire maatregelen te verantwoorden (het moet van Europa).

Ik heb eigenlijk een libertijns-anarchistische inborst dus mijn stelling is wellicht wonderlijk :

door de macht van de "nationale" staten uit te hollen en die van een federaal
Europa te versterken (& dat kan alleen maar via de verdere democratizering van Europa) kunnen wij ons steeds meer bevrijden van overdreven
staatsinmenging en macht.

Vanzelfsprekend moet alles op de juiste niveau's gebeuren ; zoals bv. een referendum over de grondwet - dit is een zaak voor iedere EU burger dus
en niet voor diverse burgers in diverse landen...

Heel de problematiek van een Europa der Volken vs een Europa der burgers
is een voorwendsel van de Nationale regeringen om maximaal van de
"schaalvergroting" te kunnen genieten zonder zelf "machtsverlies" te lijden.
Vermits de meeste Europese brurgers geen machtsuitoefenaars zijn hebben we alle belang bij een democratisch europees bestuur en dus een echte Europese Staat ipv. een door regeringsleiders ineengeflanste club..
__________________
Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 mei 2005, 11:38   #5
Wreker
Staatssecretaris
 
Wreker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 november 2004
Berichten: 2.752
Standaard

Citaat:
Is er in onze tijd nog nood aan begrippen als "België" en "Vlaanderen"?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pavell
Dubbelzinnige vraag, wat bedoel je, zowel België als vlaanderen droppen?
Wel ja, zijn Vlaanderen en België ondertussen geen stilaan door de tijd achterhaalde constructies of concepten geworden? Moeten we nog tijd en energie investeren in het najagen van gedateerde idealen? Is het misschien niet veel zinniger om naar een maatschappelijke inrichting te zoeken waarbij de besluitvorming zo dicht mogelijk bij de betrokkenen ligt? En als zou blijken dat dat optimale niveau kleiner is dan bvb Vlaanderen en België, waarom dan nog Vlaamse of Belgische agenda's afwerken?
Wreker is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 09:17   #6
Ambiorix
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 22 juli 2004
Berichten: 16.218
Standaard

noch van de staten, noch van de burgers; de enige manier om tot een evenwichtige oplossing te komen is een vredespact tussen soevereine volkeren, waarop een economische, politieke, en militaire samenwerking kan steunen. Het EU van vandaag heeft niets te bieden, integendeel: een bureacratische ver-van-ons-bed show waarvan we weinig afweten en waarin we geen inspraak hebben.[edit]
[size=1]Edit:[/size]
[size=1]After edit by Zwart & Geel on 24-05-2005 at 10:17
Reason:
--------------------------------

noch van de staten, noch van de burgers; de enige manier om tot een evenwichtige oplossing te komen is een vredespact tussen soevereine volkeren, waarop een economische, politieke, en militaire samenwerking kan steunen. Het EU van vandaag heeft niets te bieden, integendeel: een bureacratische ver-van-ons-bed show waarvan we weinig afweten en waarin we geen inspraak hebben.[/size]


[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

noch van de staten, noch van de burgers; de enige manier om tot een evenwichtige oplossing te komen is een vredespact tussen soevereine volkeren, waarop een economische, politieke, en militaire samenwerking kan steunen. Het EU van vandaag heeft niets te bieden, integendeel: een bureacratische ver-van-ons-bed show waarvan we weinig afweten en waarin we geen inspraak hebben, zowel burgers als volkeren.[/size]
[/edit]

Laatst gewijzigd door Ambiorix : 24 mei 2005 om 09:17.
Ambiorix is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 18:43   #7
Judge
Burgemeester
 
Geregistreerd: 21 juni 2004
Berichten: 587
Standaard

Een Europa van staten en van burgers.

De EU is dubbel democratisch gelegitimeerd.
Enerzijds via lidstaten in de Raad van Ministers, waarbij de Ministers verantwoordelijk zijn tav hun nationale parlementen.
Anderzijds via de Europese volkeren in het rechtstreeks verkozen Europees Parlement.

Europa zal nooit de staten vervangen, maar de staten en hun burgers zijn machteloos zonder verregaande samenwerking.

Feitelijk niet zo anders als in de VS met House of Rep. en Senate.
__________________
"De visionairen van vandaag zijn de realisten van morgen." H. Kohl
Judge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 18:50   #8
Grellig
Minister
 
Grellig's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 16 februari 2005
Berichten: 3.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Wreker
Ligt het nu aan gebrek aan belangstelling voor Europa of aan het ontbreken van een provocerende stelling of tendentieuze poll met te weinig stemmogelijkheden dat geen kat op dit topic reageert?
Belangstelling is er wel Wreker,maar we hebben niets in te brengen in Europa.Het is idd een ver-van-ons-bed gebeuren met een enorme massa aan bureaucratische instellingen.

Natuurlijk wil de EU dat wij de grondwet goedkeuren,hun job hangt er voor een grote mate aan vast.En zeker hebben we nog interesse in een begrip als Vlaanderen,we mogen toch weten tot welke bevolkingsgroep we behoren zeker?!

Of willen ze dat ons ook nog afnemen buiten mijn 15.000€ aan belastingen!!
__________________
Al het zichtbare is verbonden met het onzichtbare; het hoorbare met het onhoorbare; het tastbare met het ontastbare; en, misschien , het denkbare met het ondenkbare.

Novalis
Grellig is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2005, 19:26   #9
Judge
Burgemeester
 
Geregistreerd: 21 juni 2004
Berichten: 587
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Grellig
Belangstelling is er wel Wreker,maar we hebben niets in te brengen in Europa.Het is idd een ver-van-ons-bed gebeuren met een enorme massa aan bureaucratische instellingen.

Natuurlijk wil de EU dat wij de grondwet goedkeuren,hun job hangt er voor een grote mate aan vast.En zeker hebben we nog interesse in een begrip als Vlaanderen,we mogen toch weten tot welke bevolkingsgroep we behoren zeker?!

Of willen ze dat ons ook nog afnemen buiten mijn 15.000€ aan belastingen!!
1. De EU is niet bureaucratisch, rekening houdend met het enorme bevolkingsaantal, haar taken en het relative lage aantal eurocraten behoort ze tot één van de meest efficïentst werkende 'overheden' ter wereld.

2. De grondwet verandert niet echt iets fundamenteel aan de werking van de Unie. Het wordt enkel transparanter. Goed praktijken in de EU, zoals de het medebeslssingsrecht van het Europees Parlement worden uitgebreid.

3. Bovendien worden bevoegdheden van de lidstaten en hun onderdelen worden beter beschermd in de Grondwet.
__________________
"De visionairen van vandaag zijn de realisten van morgen." H. Kohl
Judge is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2005, 11:03   #10
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Citaat:
1. De EU is niet bureaucratisch, rekening houdend met het enorme bevolkingsaantal, haar taken en het relative lage aantal eurocraten behoort ze tot één van de meest efficïentst werkende 'overheden' ter wereld.
Het maakt niet uit of er slechts tien eurocraten dan wel een half miljoen zijn. Waar het om gaat is dat er praktisch geen democratische controle op bestaat.

Citaat:
2. De grondwet verandert niet echt iets fundamenteel aan de werking van de Unie. Het wordt enkel transparanter. Goed praktijken in de EU, zoals de het medebeslssingsrecht van het Europees Parlement worden uitgebreid.
Gemakshalve laat je een heleboel andere zaken buiten beschouwing, zoals het asociale karakter van die grondwet die, zoals art I -3 -2 bepaalt, de 'vrije mededinging' boven alle andere waarden en normen zet, met andere woorden, zuivere concurrentie.
De uitbreiding van de medebeslissingsrechten van het parlement zijn ook maar pover: ze mag enkel amendementen aanbrengen op voorstellen van de commisie en die amendementen moeten dan ook nog eens goedgekeurd worden door de commisie. Het parlement is een farce die het ondemocratische karakter van de EU moet maskeren.

Citaat:
3. Bovendien worden bevoegdheden van de lidstaten en hun onderdelen worden beter beschermd in de Grondwet.
Niet in het minst. De grondwet komt boven alle andere wetten te staan, zelfs de nationale grondwetten. Bovendien worden opnieuw bevoegdheden naar het europese niveau gebracht, dus buiten enige democratische controle.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2005, 12:17   #11
Judge
Burgemeester
 
Geregistreerd: 21 juni 2004
Berichten: 587
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Het maakt niet uit of er slechts tien eurocraten dan wel een half miljoen zijn. Waar het om gaat is dat er praktisch geen democratische controle op bestaat.
De controle is niet zwakker dan de controle op de administratie in de nationale staten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Gemakshalve laat je een heleboel andere zaken buiten beschouwing, zoals het asociale karakter van die grondwet die, zoals art I -3 -2 bepaalt, de 'vrije mededinging' boven alle andere waarden en normen zet, met andere woorden, zuivere concurrentie.
Eerlijke concurrentie is daar iets mis mee. Waarop is de Euopese welvaart van de laatste 50 jaar opogeboud denkt ge? Het hele artikel I-3 hecht overigens ook veel belang aan andere waarden:

1. De Unie heeft als doel de vrede, haar waarden en het welzijn van haar volkeren te bevorderen.
2. De Unie biedt haar burgers een ruimte van vrijheid, veiligheid en recht zonder binnengrenzen, en een interne markt waarin de mededinging vrij en onvervalst is.
3. De Unie zet zich in voor de duurzame ontwikkeling van Europa, op basis van een evenwichtige economische groei en van prijsstabiliteit, een sociale markteconomie met een groot concurrentievermogen die gericht is op volledige werkgelegenheid en sociale vooruitgang, en van een hoog niveau
van bescherming en verbetering van de kwaliteit van het milieu. De Unie bevordert wetenschappelijke en technische vooruitgang.
De Unie bestrijdt sociale uitsluiting en discriminatie, en bevordert sociale rechtvaardigheid en bescherming, de gelijkheid van vrouwen en mannen, de solidariteit tussen generaties en de bescherming van de rechten van het kind.
De Unie bevordert de economische, sociale en territoriale samenhang, en de solidariteit tussen de lidstaten.
De Unie eerbiedigt haar rijke verscheidenheid van cultuur en taal en ziet toe op de instandhouding en de ontwikkeling van het Europees cultureel erfgoed.
4. In de betrekkingen met de rest van de wereld handhaaft de Unie haar waarden en belangen en zet zich ervoor in. Zij draagt bij tot de vrede, de veiligheid, de duurzame ontwikkeling van de aarde, de solidariteit en het wederzijds respect tussen de volkeren, de vrije en eerlijke handel, de uitbanning van armoede en de bescherming van de mensenrechten, in het bijzonder de rechten van het kind, alsook tot de strikte eerbiediging en ontwikkeling van het internationaal recht, met inbegrip van de
inachtneming van de beginselen van het Handvest van de Verenigde Naties.
5. De Unie streeft deze doelstellingen met passende middelen na, naargelang van de bevoegdheden die haar daartoe in de Grondwet zijn toegedeeld.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
De uitbreiding van de medebeslissingsrechten van het parlement zijn ook maar pover: ze mag enkel amendementen aanbrengen op voorstellen van de commisie en die amendementen moeten dan ook nog eens goedgekeurd worden door de commisie. Het parlement is een farce die het ondemocratische karakter van de EU moet maskeren.
Net zoals de Raad enkel amendementen mag aanbrengen. Omwille van de coherentie van het wetgevingsprogramma en het feit dat nationale belangen nog te belangrijk geacht worden is het noodzakelijk dat de commissie het exclusief inititiatiefrecht blijft hebben. Overigens zullen amendementen van het EP wel worden aangenomen indien de Raad hier unaniem mee instemt.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
Niet in het minst. De grondwet komt boven alle andere wetten te staan, zelfs de nationale grondwetten.
Ook vandaag staan de verdragen boven de nationale wetten en grondwetten. Dit is logisch gezien niet meer als normaal.

Bovendien worden opnieuw bevoegdheden naar het europese niveau gebracht, dus buiten enige democratische controle.[/quote]

Integendeel, er is een dubbele democratische controle: direct via het EP, indirect door de nationale parlementen die hun minister moeten controleren in de Raad.

De grondwet is toegegeven niet ideaal, maar het is de best mogelijke tekst waar over overeenstemming kon bereikt worden en ze is zeker 10x beter dan de huidige mikmak aan verdragen.
__________________
"De visionairen van vandaag zijn de realisten van morgen." H. Kohl
Judge is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:32.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be