Fransen gaan voor niks stemmen

[De Nachtuil]

Er is wel degelijk een 'plan-B' voor de Europese Grondwet als Frankrijk op 29 mei in meerderheid tegen die wet stemt. Vrijdag liet de Luxemburgse premier Jean Claude Juncker in zijn hoedanigheid als EU-voorzitter weten dat met een Frans 'Non' het einde verhaal voor de EU-Grondwet zou zijn.

Volgens de Britse krant The Sunday Telegraph bestaat er echter een geheim plan om de Grondwet te redden bij een Frans 'non'. Het moet dan wel een 'petit Non' zijn: een klein verschil tussen de Franse ja- en nee-stemmers. Bij een grote afwijzing, een 'grand Non', hebben de EU-leiders geen antwoord en is de Europese Grondwet in feite dood.

Bij een 'petit Non' komt er een spoedverklaring van de 25 Europese lidstaten, waarin onder meer staat dat de ratificatieprocedures moeten doorgaan en dat het verdrag door alle 25 landen moet worden goedgekeurd om van kracht te kunnen worden. Daarna zouden de Fransen opnieuw moeten stemmen, waarbij gehoopt wordt dat er dan wel een 'Oui' zal volgen.
bron:ANP

Waarom wordt die grondwet willens nillens door onze strot geduwd? Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.
Non est Non!

[Pavell]

Het is aan de regering om al of niet te beslissen of een referendum geoorloofd is of niet.

Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.

en dit is een van de reden om het referendum niet te houden.

En eigenlijk is een referendum over zo'n zware materie toch een beetje vergezocht.
Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.

Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Patriot

Waarom wordt die grondwet willens nillens door onze strot geduwd? Kan er nu werkelijk eens iemand aan die eurocraatjes in Brussel duidelijk maken dat niet iedereen staat te wachten op een Verenigde Staten van Europa.
Non est Non!

Bij de invoering van de Euro hebben ze de Belgen hun mening ook nooit gevraagd. Met de zgn. Europese Grondwet, die een neoliberaal manifest is, evenmin. Daarbij worden de burgers slecht of niet geïnformeerd en tracht men iedereen over te halen om 'ja' te stemmen.

1. De uitslag van een referendum zou bindend moeten zijn.
2. Nee aan de liberale grondwet.
3. Men durft in België zowiezo geen referendum houden omdat de uitslag niet zeker is. Aangezien zowel extreem-rechts als radicaal links tegen zijn, zouden wij samen wel eens een nipte meerderheid kunnen halen.

Dat is de reden waarom men het referendum niet wil organiseren in België.

[Flandriar]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavell

Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.

Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?

Een grote meerderheid van onze 'goedgeinformeerde' Kamerleden heeft voor het eerst een kopie van de Grondwet in handen gekregen de dag van de stemming in de Kamer. Enkele geinterviewden gaven zelfs trots (?) toe dat ze de tekst hier en daar gelezen hadden en wanneer er vragen over gesteld werden, vielen ze geregeld door de mand!

En kan iemand mij uitleggen waarom de federale overheid een pro-Europese Grondwet campagne van 1 000 000 € (radio/kranten) moet opzetten wanneer de bevolking hier niet bevraagd wordt?

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Flandriar

Een grote meerderheid van onze 'goedgeinformeerde' Kamerleden heeft voor het eerst een kopie van de Grondwet in handen gekregen de dag van de stemming in de Kamer. Enkele geinterviewden gaven zelfs trots (?) toe dat ze de tekst hier en daar gelezen hadden en wanneer er vragen over gesteld werden, vielen ze geregeld door de mand!

En kan iemand mij uitleggen waarom de federale overheid een pro-Europese Grondwet campagne van 1 000 000 € (radio/kranten) moet opzetten wanneer de bevolking hier niet bevraagd wordt?

Wat je hier zegt toont nogmaals aan dat het allemaal pure volksverlakkerij is. Toen ik laatst rondreed door Luxemburg kon je ook al niet naast de borden kijken die de mensen moeten aanzetten tot een ja-stem.
België is helemaal slecht bedeeld, er komt denkelijk zelfs geen referendum. Denkelijk is men bij de EU van mening dat de Belgen allemaal zo schaapachtig zijn dat ze toch wel met ALLES akkoord gaan.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Denkelijk is men bij de EU van mening dat de Belgen allemaal zo schaapachtig zijn dat ze toch wel met ALLES akkoord gaan.

En is dat dan niet zo?

Egidius

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En is dat dan niet zo?

Egidius

Het begint er wel meer en meer op te lijken, Egidius. Spijtig, ik zou ook wel willen dat de Belgen, en vooral de Limburgers, wat meer haar op hun tanden hadden in plaats van zich ZO te laten betuttelen door een stelletje leeglopers die zichzelf 'democratisch verkozen vertegenwoordigers van het volk' noemen.

Frankrijk is zowat onze laatste hoop op dit neoliberaal project af te schieten. Gelukkig dat de CGT er nog sterk staat. Onder druk van hun mobilisaties heeft Chirac ook al moeten dwarsliggen in verband met de richtlijn Bolkestein.

[Cosmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pavell

Het is aan de regering om al of niet te beslissen of een referendum geoorloofd is of niet.


en dit is een van de reden om het referendum niet te houden.

En eigenlijk is een referendum over zo'n zware materie toch een beetje vergezocht.
Heeft iedere franse inwonder een kopie van de grondwet gekregen en de tijd om die te lezen? natuurlijk niet. is het onderwerp genoeg aan bod gekomen in de media? ik weet het niet. T'is in elk geval iets om niet in 1-2-3 te beslissen ..zoals onze regering gedaan heeft.

Hoe kan je in godsnaam een oordeel vellen over iets waar je niet goed over geïnformeerd bent?

Aangezien zowel voor- als tegenstanders van de grondwet beseffen dat zo'n zeldzaam referendum door de bevolking wordt aangegrepen om toch eens hun gedacht te zeggen over wat de heren politici allemaal aan het uitspoken zijn met Europa zou het misschien beter zijn dat men af en toe de bevolking eens zou raadplegen over hun wensen i.v.m. Europa.
Af en toe worden er Europese verkiezingen gehouden, maar de personen die opkomen in dergelijke verkiezingen zijn uiteraard pro-Europa.
Hoe kan een bevolking zijn afkeuring laten blijken tenzij bij zo'n enige gelegenheid ?
Hebben die politici zagemeel in hun schedel of zoiets ?
Het feit alleen al dat men in België geen referendum DURFT houden zegt toch genoeg ?
Allé zeg, denken ze nu echt dat de kiezers dat BLIJVEN slikken ?
Uiteindelijk komt het volk altijd in opstand, maar dan is het te laat en zijn de gevolgen catastrofaal.

[Cosmo]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En is dat dan niet zo?

Egidius

De VLAMINGEN toch niet

[Hans1]

De staatshervormingen werden de Belgen ook "door de strot geduwd". (wat klinkt dat toch heerlijk extremistisch).

Hopelijk ziet men de parrallel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

En is dat dan niet zo?

Egidius

Nee dat is niet zo.

Getuige de enorme toename van stakingen
Getuige de toevlucht naar oppositiepartijen van uiteenlopende pluimage
Getuige het feit dat een betoging tegen neoliberale projecten wel veel volk op de been kan brengen
Getuige het feit dat in Spanje de opkomst bij het EU referendum heel klein was

Vraag eens rond in een café in een of andere volksbuurt. Men weet niet waar men voor is, maar men weet verdomd goet waar men wel tegen is. In dit land staat een bom op barsten, dat verzeker ik u. Ik heb maanden geleden al eens voorspeld: werd vorige herfst op sociaal en syndicaal vlak een 'hete herfst' genoemd, dan zullen er weldra een paar tropische seizoenen afkomen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Getuige de enorme toename van stakingen

Tegen Europa?

Getuige de toevlucht naar oppositiepartijen van uiteenlopende pluimage

U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?

Getuige het feit dat een betoging tegen neoliberale projecten wel veel volk op de been kan brengen

Goed, deze geef ik u.

Getuige het feit dat in Spanje de opkomst bij het EU referendum heel klein was

Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?

Vraag eens rond in een café in een of andere volksbuurt. Men weet niet waar men voor is, maar men weet verdomd goet waar men wel tegen is.

De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen? U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.

Egidius

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door Cosmo

Aangezien zowel voor- als tegenstanders van de grondwet beseffen dat zo'n zeldzaam referendum door de bevolking wordt aangegrepen om toch eens hun gedacht te zeggen over wat de heren politici allemaal aan het uitspoken zijn met Europa zou het misschien beter zijn dat men af en toe de bevolking eens zou raadplegen over hun wensen i.v.m. Europa.
Af en toe worden er Europese verkiezingen gehouden, maar de personen die opkomen in dergelijke verkiezingen zijn uiteraard pro-Europa.
Hoe kan een bevolking zijn afkeuring laten blijken tenzij bij zo'n enige gelegenheid ?
Hebben die politici zagemeel in hun schedel of zoiets ?
Het feit alleen al dat men in België geen referendum DURFT houden zegt toch genoeg ?
Allé zeg, denken ze nu echt dat de kiezers dat BLIJVEN slikken ?
Uiteindelijk komt het volk altijd in opstand, maar dan is het te laat en zijn de gevolgen catastrofaal.

In mijn handtekening staat dat ik voorstander ben van een federale staat
met een gekozen regering die in geval van betwisting een bindend volksreferendum respekteert. Het is ook vrij dat een inwoner een referendum kan starten mits genoeg aanhang te hebben om de vraag tot ...te starten. Dat is pas de beste benadering van een democratie.

Wat België betreft :
Staat verder weg van de democratie natuurlijk. Stellen dat België een echte democratie is weet niet over wat hij/zij praat.
Op Belgisch model is het dus de regering die de beslissing tot het al of niet toelaten van een adviserend referendum moet nemen. Natuurlijk het adviserende deel kan dwingend worden mocht het overgrote deel van de bevolking een ander standpunt innemen.

Ik vind de referenda binnen de eurozone trouwens ongehoort.
Welke inwoner heeft immers de Europese grondwet gelezen , laat staan zelfs hun eigen grondwet. De stemming maakt eigenlijk deel uit van een
massale media aandacht van beide pro en contra en dan hangt het af
wie zijn waren het beste heeft aangeprezen.

Voor een volk massaal in opstand komt moet er al veel ongenoegen aanwezig zijn.
Zeker in België.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Tegen Europa?

Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.

U bedoelt grotendeels naar het Vlaams Belang, natuurlijk. En de link met de Europese grondwet is?

Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigt van kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.

Heeft niet direct iets met de schaapachtige houding van de Belgen te zien, wel?

In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.

De grondwet is vorige week op een abominabele wijze gestemd. Ergens enig protest tegen gehoord of gelezen?

Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?

U bevestigt dus hier alleen maar mijn stelling: men is tegen, maar men laat zich als schapen naar de slachtbank leiden.

Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 27-05-2005 at 17:22
Reason:
--------------------------------

Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.

Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigt van kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.

In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.

Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?

Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Tegen het establishment, tegen het neoliberalisme in het algemeen. Ja, ook tegen Europa, dat met de Bolkensteinen niet al te positief over komt.

Het is zinloos de zaken los te koppelen, terwijl ze net aan elkaar verbonden zijn. Het heeft wel degelijk met de grondwet te maken, want de grondwet is slechts één van de vele zaken die verweven zijn aan een algemene tendens in de maatschappij, namelijk die van het neoliberalisme en het volk dat daar instinctief tegen reageert. Argumenteren dat zaken zoals de toetreding van Turkije of de Bolkenstein richtlijn of afrekenen met de eigen nationale regering daar niks mee te maken hebben getuigd van veel simplisme en kortzichtigheid. Het is niet meer dan logisch dat de 'nee' tegen de grondwet uitgaat van een bredere 'nee' tegen alles en nog wat, en dat is ook terecht, want helaas zijn er over al die andere zaken géén referenda.

In België is er stemplicht, dus daarrond kan je al niet echt een tendens zien. Maar ik denk niet dat er wat dat betreft veel verschil is tussen spanjaarden en belgen hoor.

Nee, en weet je waarom? Het bericht daarover vond ik in de gazet terug ergens op pagina zesendertig in een klein onopvallend kadertje.
Wat had je anders gedacht, dat de media dat breed gaan uitsmeren?

Mijn stelling is: de mensen komen het nooit te weten dus kunnen ze ook niet reageren.[/size]

[/edit]

[De schoofzak]

Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).

Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).

Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.

zeveren zeveren ...

[Sergei]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).

Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).

Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.

zeveren zeveren ...

Ik zit de grondwet nog te lezen maar tot nu toe kan ik me er ook in vinden.
Dus ook met de verwijzing naar de godsdienstachtergrond van Europa.
Wat uw voorstel tot twee referenda betreft : natuurlijk ben ik het daar voor 100% mee eens. Dan wel bindende referenda.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).

Dat is nu wel belachelijk. De mensen weten goed genoeg waar het om draait, als zij 'nee' stemmen heeft dat wel degelijk met de grondwet te maken. En met de vrees voor een neoliberale europese superstaat in het algemeen.

Als bijvoorbeeld Turkije bij het debat wordt 'bijgesleurd' vind ik dat geen enkel probleem. Het is namelijk absurd alles te willen loskoppelen en dan elk apart ding voor te stellen als 'toch zo erg nog niet'. Ik hoop dat dit referendum uitdraait op een grote nee/non tegen alles waar de bevolking zich nooit heeft mogen over uitspreken. Als een paar 'goeie' elementjes uit de grondwet daarmee worden gekelderd, wel dat trek ik me daar geen bal van aan.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Ik ben voor 99 procent voor de europese grondwet. (die één procent heeft te maken met die onnozele verwijzingen naar godsdiensten die populair waren in de vorige eeuw).

Ik zou dus niet graag hebben dan deze grondwet afgeschoten wordt door een referendum, waarvan de ene afschieter tegen stemde omdat BHV niet gesplitst is, en de andere afschieter tegen stemde omdat men BHV misschien in de toekomst wel zou splitsen .... (als ge begrijpt wat ik bedoel).

Maar ok, ik word voorstander van een referendum in twee trappen:
- eerst een referendum over onze aktuele grondwet, waar we ook nog nooit over gereferendumeerd hebben ...
- en dan de volgende zondag over de Europese, die dus naast de onze moet komen.

zeveren zeveren ...

Een goede reden om voor elk onderwerp referenda mogelijk te maken. De reden dat er in Nederland nu veel andere zaken (invoering euro, uitbreiding EU, enz.) een rol spelen is simpelweg dat daar nooit referenda over zijn gehouden. Men heeft de frustratie daarover steeds moeten opkroppen en die komt nu tot uitbarsting. Had men over elk van die onderwerpen in het verleden een referendum gehouden, dan was de uitslag daarvan geaccepteerd en zou niemand er nu nog een probleem van maken. Juist het feit dat alles over de hoofden van mensen wordt beslist, zorgt voor het gevoel dat het de bevolking door de strot wordt geduwd. En daarnaast speelt ook een gebrek aan vertrouwen in de politiek een rol. In het verleden is men zo vaak belazerd, bijv. bij de invoering van de euro, dat men even pas op de plaats wil maken. Wie zegt ons immers dat de Grondwet niet ook heel anders zal uitpakken dan de politici van de grote partijen nu beweren? De politiek zal moeten leren om de bevolking bij de besluitvorming te betrekken en referenda zijn daar het beste middel voor.

[Fonske]

In alle parlementen waar ze de grondwet reeds goedgekeurd en geratificeerd hebben, gebeurde dit met een verpletterende meerderheid. Die mannen weten waar ze het over hebben, moest die grondwet dan toch neoliberaal zijn, zouden de socialisten dan niet massaal tegen gestemt hebben?
Die referendums zijn dikke zever, beide kampen vallen in een populistisch discours, de bevolking weet door die desinformatie niet eens wat er nu werkelijk in staat. Hoeveel associeren de grondwet niet met de toetreding van Turkije? Of het opgeblazen neoliberale verhaal. Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.

[De Nachtuil]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Door nee te stemmen belet je juist dat Europa iets anders kan worden dan een vrijhandelszone.

Dat is juist wat ik wil: een vrijhandelszone en daarmee basta! Ik zit niet te wachten op een Verenigde Europese superstaat of een United States of Europe