Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

per 100 besmetten moeten er 10 naar de dokter en kliniek en van die 10 zal er ene op de ic sukkelen

Wel, ik weet zelfs niet of dat waar is. Van de 1 miljoen besmetten in maart-april, hoeveel zijn er op reanimatie terecht gekomen ? 10 000 ?

We weten dat we in maart-april ongeveer 1 miljoen besmetten hebben gehad.

Nu hebben we in totaal 3 miljoen nodig of zo (groepsimmuniteit rond de 30% met een R0 van 1.5).

Dat is waarom ik van enkele maanden geleden al spreek over een mogelijke tweede golf met dubbele intensiteit als de eerste, wat perfect binnen het kader past: toen hadden we een factor 2 reanimatie over.

Dat we nu MINDER reanimatie hebben dan in maart - april is een gigantisch staaltje van goed beleid, natuurlijk.

Maar wel boetes geven.

[gertc]

In het Luikse is de enige 'strategie' die nu nog overblijft waarschijnlijk 'brace for impact'... Met 30% positiviteitsratio denk ik dat het virus daar nu zo wijdverspreid is dat je zelfs met een harde lockdown 'Wuhan-style' ruim boven de groepsimmuniteit uitkomt. Die overshoot hadden ze waarschijnlijk kunnen vermijden door op tijd verstandige maatregelen te nemen - maar de maatregelen waren niet op tijd, en niet verstandig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

In het Luikse is de enige 'strategie' die nu nog overblijft waarschijnlijk 'brace for impact'... Met 30% positiviteitsratio denk ik dat het virus daar nu zo wijdverspreid is dat je zelfs met een harde lockdown 'Wuhan-style' ruim boven de groepsimmuniteit uitkomt. Die overshoot hadden ze waarschijnlijk kunnen vermijden door op tijd verstandige maatregelen te nemen - maar de maatregelen waren niet op tijd, en niet verstandig.

Ik denk niet dat je de positiviteitsratio van de testen als die van de bevolking kan zien he. Waarschijnlijk is maar 2 - 5% van de bevolking positief op dit ogenblik. Dus nog niet beginnen remmen of er zit een derde golf in.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet hoe je aan die 60% komt.

Voor iemand die zich zo rijk van kennis profileert over covid, vind ik u toch maar slecht geinformeerd, maar soit.

Dit was mijn bron https://twitter.com/houterkabouter/s...64008340017152

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, het begint te dagen. Trouwens, een harde lockdown in september had dat enkel maar met de tijd van de lockdown uitgesteld. 2 maanden lockdown, 2 maanden uitstel. We gaan het griepseizoen in he. Dat is het verschil met de laatste keer, toen we de zomer in gingen, en het lijkt alsof je na een lockdown een lange pause hebt. Dat heeft mij trouwens ook in de war gebracht en mij laten denken dat de lockdown niks "gespaard" had, wat optimistisch was.

Het vaccin is op grote schaal pas te verwachten najaar 2021. Ja, er zullen eerste dosissen zijn einde van de lente in het beste geval, maar om "groepsimmuniteit" te hebben moet je waarschijnlijk 70% van de bevolking vaccineren als we de doelstelling van 50% efficientie halen.

Dat heeft NOOIT zin gehad, dat wachten op dat vaccin. . Dat heeft wel voor een totaal verkeerde strategie gezorgd, meer niet.

Dat vaccin zal nuttig zijn om een seizoensgebonden terugkeer binnen 2 jaar te remmen, maar dat is het dan ook.

discussion is futile

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voor iemand die zich zo rijk van kennis profileert over covid, vind ik u toch maar slecht geinformeerd, maar soit.

Dit was mijn bron https://twitter.com/houterkabouter/s...64008340017152

De piek, of groepsimmuniteit ?

De piek is niet betrouwbaar omdat de echte SIR dynamiek niet gevolgd wordt.

De groepsimmuniteit is heel simpel in SIR hoor:

1 - 1/R0.

Voor R0 = 2.5 wordt dat 0.60

Voor R0 = 1.5 wordt dat 0.33

Maar de dynamiek kan overshooten. In werkelijkheid gaat dat niet gebeuren want mensen gaan op een zeker moment zelf remmen.

Uw bron zit wel niet ver van mijn natte vinger: ik schatte al een tijdje 6000 doden met een maximum van 15 000 voor de tweede piek.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

discussion is futile

Waarom ? Je zegt nu hetzelfde ongeveer als ik...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

In het Luikse is de enige 'strategie' die nu nog overblijft waarschijnlijk 'brace for impact'... Met 30% positiviteitsratio denk ik dat het virus daar nu zo wijdverspreid is dat je zelfs met een harde lockdown 'Wuhan-style' ruim boven de groepsimmuniteit uitkomt. Die overshoot hadden ze waarschijnlijk kunnen vermijden door op tijd verstandige maatregelen te nemen - maar de maatregelen waren niet op tijd, en niet verstandig.

Akkoord, er is enig voordeel in de duidelijkheid; er is geen keuze meer. Valt niet uit te sluiten dat het "nog zal meevallen", want behandelingstechnieken zijn beter.

Belgie straks het eerste land waarbij er empire is hoe de epidemie zich gedraagt in een populatie met cumulatief meerderheid historische besmetting? Want ook wat betreft groepsimmuniteit zijn er veel onduidelijkheden (herbesmetting? Hoe lang immuun? asymptomatische eerste besmetting = immuun? etc. etc.)

Straks gaat het Beglisch corona-beleid nog niet zo slecht zijn, al is het dan stoemelings en onbedoeld (...wat onze huidige machthebbers op geen enkele manier vrijpleit...)

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom ? Je zegt nu hetzelfde ongeveer als ik...

Nee, dat zeg ik niet. Ik ben het beu om het allemaal uit te leggen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, dat zeg ik niet. Ik ben het beu om het allemaal uit te leggen.

allez kom, nog ene keer proberen dan. 1 voorbeeld:

Wachten op vaccin zinloos? Nee!

Waren we erin geslaagd de epidemie in't begin onder controle te krijgen EN waren we erin geslaagd sneller in te grijpen om 2e golf te vermijden dan hadden we via vaccin groepsimmuniteit kunnen behalen ZONDER doden en MET MINDER economische schade dan nu.

Empire? Korea, NZL, wtf, misschien zelfs China (al is dat natuurlijk moeilijk te verifieren).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Belgie straks het eerste land waarbij er empire is hoe de epidemie zich gedraagt in een populatie met cumulatief meerderheid historische besmetting?

We hebben toch Brazilie ook ?

Want ook wat betreft groepsimmuniteit zijn er veel onduidelijkheden (herbesmetting? Hoe lang immuun? asymptomatische eerste besmetting = immuun? etc. etc.)

Vragen die identiek zullen zijn bij vaccinatie he.

Maar ook daar is het eenvoudig: tijdelijke immuniteit => seizoensgebonden terugkeer. Wat waarschijnlijk het geval zal zijn. Het zou een goeie verrassing zijn mocht de immuniteit lang aanhouden, maar corona virussen zijn meestal niet zo.

Alleen: eens je eens aan groepsimmuniteit gekomen bent, is de seizoensgebonden terugkeer nooit zo hevig als de epidemische golven die U daar gebracht hebben.

Straks gaat het Beglisch corona-beleid nog niet zo slecht zijn, al is het dan stoemelings en onbedoeld (...wat onze huidige machthebbers op geen enkele manier vrijpleit...)

Wel, het is wel jammer van alle collateral damage op vrijheidsvlak en op economisch vlak. We hadden dat evengoed in maart-april kunnen doorduwen he. 6 maanden gezever minder.

Behalve dat we toen misschien te bang waren om het echt laten te ontploffen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waren we erin geslaagd de epidemie in't begin onder controle te krijgen EN waren we erin geslaagd sneller in te grijpen om 2e golf te vermijden dan hadden we via vaccin groepsimmuniteit kunnen behalen ZONDER doden en MET MINDER economische schade dan nu.

Behalve dat dat natuurlijk niet te doen is he, eens je het epidemisch hebt laten divergeren. Als mijn tante kloten had, was het mijn nonkel.

Uiteraard "als we besmettingen hadden kunnen vermijden zouden we geen zieken hebben".

Ik zou zelfs zeggen: als dat meer dan een jaar lang mogelijk is zonder veel economische schade, HEB JE ZELFS GEEN VACCIN MEER NODIG. Waarom zou je daarmee ophouden ?

Ik weet niet hoe Zuid Korea het doet, maar het is duidelijk de uitzondering. Ik snap niet hoe het komt dat er daar geen asymptomatischen zijn die gaan rondwandelen overal. Ik begrijp niet hoe het komt dat de jeugd zich ginder iets aantrekt van het corona gedoe. Maar goed, we stellen vast dat het bij hen zo is. Echter, in geen enkel westers land lukt dat.

Nieuw Zeeland ??? Die hebben zichzelf totaal opgesloten ! Dat kan je toch niet "normaal leven" noemen ?

Nog eens: de bedoeling is niet "minimum aantal doden" maar "minimum impact op de levenden".

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben toch Brazilie ook ?

Wat is het cumulatief aandeel besmet in Brazlie dan misschien? Ik meen enkel eens een paper gelezen te hebben over NYC, Lombardije en Wuhan, de sterkst getroffen regio's. Ik dacht allen onder cumul 30%. Ik vind die paper nu niet terug helaas.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Vragen die identiek zullen zijn bij vaccinatie he.

Met dat verschil dat een vaccinatie geen schade oplevert en een echte infectie wel (?!)

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar ook daar is het eenvoudig: tijdelijke immuniteit => seizoensgebonden terugkeer. Wat waarschijnlijk het geval zal zijn. Het zou een goeie verrassing zijn mocht de immuniteit lang aanhouden, maar corona virussen zijn meestal niet zo.

Alleen: eens je eens aan groepsimmuniteit gekomen bent, is de seizoensgebonden terugkeer nooit zo hevig als de epidemische golven die U daar gebracht hebben.

speculatie

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, het is wel jammer van alle collateral damage op vrijheidsvlak en op economisch vlak. We hadden dat evengoed in maart-april kunnen doorduwen he. 6 maanden gezever minder.

Behalve dat we toen misschien te bang waren om het echt laten te ontploffen.

Wel, als we toen wisten wat we nu wisten, ik zou misschien akkoord gaan. Opletten met hindsight he...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Behalve dat dat natuurlijk niet te doen is he, eens je het epidemisch hebt laten divergeren. Als mijn tante kloten had, was het mijn nonkel.

Uiteraard "als we besmettingen hadden kunnen vermijden zouden we geen zieken hebben".

Ik zou zelfs zeggen: als dat meer dan een jaar lang mogelijk is zonder veel economische schade, HEB JE ZELFS GEEN VACCIN MEER NODIG. Waarom zou je daarmee ophouden ?

Ik weet niet hoe Zuid Korea het doet, maar het is duidelijk de uitzondering. Ik snap niet hoe het komt dat er daar geen asymptomatischen zijn die gaan rondwandelen overal. Ik begrijp niet hoe het komt dat de jeugd zich ginder iets aantrekt van het corona gedoe. Maar goed, we stellen vast dat het bij hen zo is. Echter, in geen enkel westers land lukt dat.

Nieuw Zeeland ??? Die hebben zichzelf totaal opgesloten ! Dat kan je toch niet "normaal leven" noemen ?

Nog eens: de bedoeling is niet "minimum aantal doden" maar "minimum impact op de levenden".

Het waren mogelijkheden; nu niet meer natuurlijk. Er is empire dat het had gekund.

Soit, gij zit zo vast met en bepaald idee in uw hoofd dat het geen zin heeft erover te discussieren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat is het cumulatief aandeel besmet in Brazlie dan misschien? Ik meen enkel eens een paper gelezen te hebben over NYC, Lombardije en Wuhan, de sterkst getroffen regio's. Ik dacht allen onder cumul 30%. Ik vind die paper nu niet terug helaas.

Manaus in Brazilie:

https://www.theallineed.com/news/202...-for-covid-19/

Maar groepsimmuniteit STEL JE VAST: als de epidemie VAN NATURE begint af te nemen heb je groepsimmuniteit. Ttz, als je zonder specifieke maatregelen, en zonder omstandigheidsverandering (zomer) ziet dat de infection rate begint af te nemen, dan ben je aan groepsimmuniteit.

Met dat verschil dat een vaccinatie geen schade oplevert en een echte infectie wel (?!)

Ja natuurlijk is vaccinatie beter. Maar mijn punt is dat je zolang niet kan wachten zonder gigantische schade.

speculatie

Gekend standaard verloop voor wederkerende infectieziektes waar men immuniteit tegen kan opbouwen (zoals griep).

Wel, als we toen wisten wat we nu wisten, ik zou misschien akkoord gaan. Opletten met hindsight he...

Tja, behalve dat ik het toen al schreef he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het waren mogelijkheden; nu niet meer natuurlijk. Er is empire dat het had gekund.

Soit, gij zit zo vast met en bepaald idee in uw hoofd dat het geen zin heeft erover te discussieren.

Kijk, als het erom gaat van een heel goed werkende trace and isolate politiek te hebben ben ik daarmee akkoord, maar dat is enkel maar te doen als je een beperkt aantal haarden hebt.

Had men een plan gehad dat werkte, ja. Men had daarmee in januari moeten beginnen. Maar men had niks: geen maskers, geen testen, geen applicatie, NIKS. Wij zijn gewoon op dat vlak een ontwikkelingsland in vergelijking met Zuid Korea. Dan moet je ook methoden gebruiken zoals bij die ontwikkelingslanden horen he. En niet proberen van science fiction te doen die niet kan werken.

Het idee dat ik in mijn hoofd heb is tot hier toe 100% de beschrijving van de werkelijkheid geweest he. De "hammer and dance" is BS geweest.

Als je de hammer nodig hebt, gaat de dance niet lukken.

Dat zien we nu.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, behalve dat ik het toen al schreef he.

Dit is hetzelfde als de loterij winnen en achteraf zeggen dat je wist dat je ging winnen

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Dit is hetzelfde als de loterij winnen en achteraf zeggen dat je wist dat je ging winnen

Nee, mijn argumenten zijn nog steeds dezelfde. Het enige waar ik mij aan laten vangen heb, is het idee dat de lockdown zo goed als geen infecties had tegengehouden, omdat er geen stijging was waargenomen vanaf het opheffen ervan. JIJ had daar gelijk, dat het hysteresis effect groter is dan ik mij kon indenken PLUS het gegeven dat dit virus in de zomer veel minder propageert.

Die twee zaken hebben de start van de tweede golf die ik verwachtte voor einde juni, nog een maand of zo uitgesteld. Dat, plus het gegeven dat de testen toen "efficienter" werden, maakte dat ik de hoop had dat we met een lage nodige groepsimmuniteit zaten (10% of zo) en dat we enkel opflakkeringen zouden hebben.

Nee, de lockdown heeft wel degelijk de tweede golf serieus opgespaard, en het recess van deze zomer was gewoon een wat langer uitstel door aanvankelijk hysteresis en nadien zomer effect.

De lockdown was dus wel degelijk de grote ramp die ik dacht dat ze was, en ik heb even gedacht dat we daaraan ontsnapt waren, en dat het enkel een maatschappelijke ramp was. Maar het was dus evengoed een sanitaire tijdbom.

Mijn aanvankelijke argument tegen een lockdown is nog steeds dat dat enkel uitstel koopt, en dat je door dat uitstel te kopen je in de moeilijke situatie terechtkomt om uiteindelijk te zeggen: "OK we laten het los en we laten de doden maar vallen". Dat is stukken moeilijker dan gewoon aanvankelijk niks doen. Dan vallen ze "vanzelf". Nu word je er verantwoordelijk voor.

Dat als je een lockdown nodig hebt, een hammer en dance niet kan werken, leek mij ook voor de hand liggend. Anders pas je immers toch direct de dance toe. Als je een hammer nodig zou hebben, was dat al een gegeven dat je geen dance had.

Maar goed, we hebben de gok gewaagd: het kon zijn dat men toch een geneesmiddel had of zo. En het had gekund dat het tracen op poten kon gesteld worden hoewel ik daar geen vertrouwen in had.

Alles wat ik toen stelde is nog steeds van kracht.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, als het erom gaat van een heel goed werkende trace and isolate politiek te hebben ben ik daarmee akkoord, maar dat is enkel maar te doen als je een beperkt aantal haarden hebt.

Had men een plan gehad dat werkte, ja. Men had daarmee in januari moeten beginnen. Maar men had niks: geen maskers, geen testen, geen applicatie, NIKS. Wij zijn gewoon op dat vlak een ontwikkelingsland in vergelijking met Zuid Korea. Dan moet je ook methoden gebruiken zoals bij die ontwikkelingslanden horen he. En niet proberen van science fiction te doen die niet kan werken.

Het idee dat ik in mijn hoofd heb is tot hier toe 100% de beschrijving van de werkelijkheid geweest he. De "hammer and dance" is BS geweest.

Als je de hammer nodig hebt, gaat de dance niet lukken.

Dat zien we nu.

heppf, dit zou toch zo triviaal moeten zijn voor een man met uw intelligentie...

Hammer heeft zeker nut gehad, om tijd te winnen voor vaccin, maar ook voor verbeterde behandeling e.d. Heb je gezien dat de IFR drastisch is gedaald? Was niet gebeurd zonder 1e lockdown. Of het (min of meer) vrijwaren van reguliere zorg om oversterfte te beperkten. Was ook niet gebeurd zonder 1e lockdown.

Er is tijd verspild na de 1e lockdown. You can argue dat de focus voor de 2e golf misschien te sterk lag op het vermijden ervan, eerder dan het ermee omgaan. Inderdaad, met die stevige eerste golf was een 2e golf mogelijks onvermijdelijk. We don't know. Ik stel vast dat we nu in een fase zitten met toenemende infecties waarvoor we in maart AL LANG in lockdown zaten. Is het een keuze? Is het stoemelings? Ik weet het niet.

Vast staat dat er nu geen keuze meer is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Hammer heeft zeker nut gehad, om tijd te winnen voor vaccin

Toen duidelijk werd dat men een derde fase wilde was het vaccin idioot. Want te ver in de tijd. Het vaccin moest er zijn op het einde van de hammer he. Ten laatste in september. Voor het slechte seizoen. Zoniet was het futiel in het bestrijden van een epidemie.

, maar ook voor verbeterde behandeling e.d. Heb je gezien dat de IFR drastisch is gedaald?

Nee, die is niet gedaald. De 0.5% - 0.25% is afgeleid uit gegevens van maart-april. (met / zonder bejaardentehuizen)

Er werd toen WIJSGEMAAKT dat die aanvankelijk 2 - 3% was, en in Italie naief gezien zelfs 10% of zo. Maar dat klopte niet met de feiten, da's al.

Met zo een lage IFR is het aantal potentieel te redden levens gewoon de moeite niet om gans een maatschappij voor lam te leggen: dat is kleiner dan de normale sterftegraad van 1%. Alles wat van de orde of kleiner is dan de normale sterftegraad, en dat niet speciaal kinderen of jongeren treft, daar ga je toch niet veel in investeren he.

Wij doen nu niet anders dan ten tijde van de Spaanse Griep. We kennen de uitkomst daarvan. Wij hebben niet echt iets anders. De Spaanse Griep was gemakkelijk 50 keer erger (in levensjaren). Die heeft men ook geen jaren kunnen uitstellen. Het was dus illusoir dat voor iets dat bijna 2 orden van grootte minder erg is, we een maatschappelijk offer zouden kunnen vergen MET ZIN, dat kan wachten op een vaccin anderhalf jaar later.