Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Omdat wanneer iets en/en is er geen sprake is van overklassen. Wel van naast mekaar bestaan, het gaat dus wel over uw denken, niet het mijne.

Neen, het gaat over uw redenering waarbij u een tweede element in de afweging binnenbrengt. In vorige discussie had u het steevast over "zelfbeschikkingsrecht van de vrouw". U meent dat "religieuze fanatici" niet mogen werken naar wetten die het zelfbeschikkingsrecht zouden beperken. Dat principe is heilig.

Nu komt u echter zelf aanzetten met een beperking. U snoert het zelfbeschikkingsrecht in op basis van... en hop, daar tovert u zonder verdere uitleg - de "levensvatbaarheid van de vrucht".

Iedereen die logisch nadenkt, ziet hier een overduidelijke tegenspraak. Als het zelfbeschikkingsrecht niet beperkt mag worden op basis van filosofische beginselen, dan hoort het absoluut te zijn.

U meent dat dit niet het geval is, want - en daar komt het als een wit konijn uit de hoed - de vrucht is levensvatbaarheid. Tot u toe hebt u geen enkele keer geduid waarom de levensvatbaarheid een element van die aard is dat ze het zelfbeschikkingsrecht beperkt. Het "overklast" het zelfbeschikkingsrecht weldegelijk. Het staat niet naast elkaar. Het beperkt het zelfbeschikkingsrecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En daar gaat u weer, uw aanname is niet wat ik schreef. Het is niet sowieso, maar meestal zo, evenmin gaat het louter over verkrachting maar over verkrachting ingezet als oorlogswapen door een vijand. En pak genuanceerder dus dan wat u ervan probeert te maken.

Schijnbaar leest u echt niet wat mensen schrijven:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ervaringen in Rwanda hebben geleerd dat vrouwen die een kind door een verkrachting hebben het meestal wel graag zien en er een diepgaande liefde voor koesteren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar leest u echt niet wat mensen schrijven:

Of hoe je inhoudelijk vervalst, uw" meestal" is de mijne niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Of hoe je inhoudelijk vervalst, uw" meestal" is de mijne niet.

Het gaat om nuancering. Bij mij was die van in het begin al aanwezig. U niet. U ging er van uit dat vrouwen kinderen uit een verkrachting haten. Pas later begon u te nuanceren.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het gaat om nuancering. Bij mij was die van in het begin al aanwezig. U niet. U ging er van uit dat vrouwen kinderen uit een verkrachting haten. Pas later begon u te nuanceren.

Dan begrijpt u het verschil niet tussen sowieso( uw standpunt) en meestal( mijn standpunt), kunt u vanmiddag eens over nadenken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan begrijpt u het verschil niet tussen sowieso( uw standpunt) en meestal( mijn standpunt), kunt u vanmiddag eens over nadenken.

Natuurlijk is er een verschil. Alleen is dat niet het punt. Wel uw bewering dat u enkel zou nuanceren. De feiten wijzen een andere richting uit. Ik bracht de nuancering al aan toen u nog in zwart-witdenken verscholen zat.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk is er een verschil. Alleen is dat niet het punt. Wel uw bewering dat u enkel zou nuanceren. De feiten wijzen een andere richting uit. Ik bracht de nuancering al aan toen u nog in zwart-witdenken verscholen zat.

Nee dat doen de feiten niet.
Het is volkomen logisch dat verkrachting als oorlogswapen voor problemen zorgt in acceptatie en mensen die ter plekke zijn geweest halen dit ook aan.
Maar u kweelt lustig" nou valt wel mee hoor, ze zijn gek op die kindertjes en niets aan de hand" wat ronduit een leugen is.
Past natuurlijk wel binnen u christelijke opvattingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee dat doen de feiten niet.
Het is volkomen logisch dat verkrachting als oorlogswapen voor problemen zorgt in acceptatie en mensen die ter plekke zijn geweest halen dit ook aan.
Maar u kweelt lustig" nou valt wel mee hoor, ze zijn gek op die kindertjes en niets aan de hand" wat ronduit een leugen is.
Past natuurlijk wel binnen u christelijke opvattingen.

Alweer een emotioneel geladen uithaal die nergens op slaat.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet echt wat Jan zegt he. De vraag is in hoeverre de vruchten van zulke verkrachting nadien door hun moeder gehaat en verworpen worden.
Men kan zich afvragen in welke mate dat verschillend is van de verwerping en haat van moeders jegens de kinderen van mannen die ze nadien zijn gaan haten en verwerpen (gescheiden vrouwen en zo).

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer een emotioneel geladen uithaal die nergens op slaat.

Ook hier gaan we die toer op, seksistisch geleuter maar van u mannenpraat, toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ook hier gaan we die toer op, seksistisch geleuter maar van u mannenpraat, toch?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet echt wat Jan zegt he. De vraag is in hoeverre de vruchten van zulke verkrachting nadien door hun moeder gehaat en verworpen worden.
Men kan zich afvragen in welke mate dat verschillend is van de verwerping en haat van moeders jegens de kinderen van mannen die ze nadien zijn gaan haten en verwerpen (gescheiden vrouwen en zo).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

omdat, maar blijkbaar is dit onverenigbaar met uw bevattingsvermogen want het werd al herhaaldelijk gezegd, het geen of/ of verhaal is!
Bijgevolg kan ik niets uitleggen omdat het niet over mijn maar uw denken gaat.

Blijkbaar gaat het toch over uw denken. Niet alleen ik stel - op z'n zachtst gezegd - de onduidelijkheid vast:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk Alice, we gaan het nog eens proberen. Je kan moeilijk stellen dat Jan, Geert en ik "gedachtenklonen" zijn he, maar hoe ver wij drie ook van elkaar staan, we zijn het er alle drie over eens dat wat jij schrijft, geen coherentie heeft, omdat de logische argumentatie nu eenmaal redelijk universeel is en zelfs door ons 3 totaal verschillende geesten, kan herkend worden, op min of meer dezelfde manier dat een rabiate nazi en een rabbijn het eens kunnen zijn dat 1 + 1 = 5 een foute berekening zijn.

Om ergens een argument aan te geven welke de "juiste" termijn zou zijn om de overgang te maken van "abortus is toegelaten" naar "abortus is verboden", moet men een redenering opbouwen, en die redenering moet van een startpunt vertrekken.

Jan heeft een startpunt "alle menselijke leven heeft levensrecht, als het menselijk DNA bevat en kan uitgroeien tot een mens". Dat is ongeveer zijn hoogste principe, en als je daar van uit gaat, dan komt Jan, zoals iedereen hem kan na-redeneren, logischerwijs uit op "abortus kan enkel beschouwd worden als het leven van de moeder in gevaar komt". Je moet Jan's uitgangspunt niet aanvaarden, om toch Jan's redenering als perfect logisch te beschouwen.

Ik heb als startpunt "de zelfbeschikking van een persoon over zijn lichaam is absoluut", en dan kom je, even logisch als Jan, uit op "abortus is toegelaten op elk moment, tot het kind/foetus weg is van het moederlichaam". Jan is het niet eens met mijn uitgangspunt, maar hij is het wel eens met de logica van die redenering.

Waar het moeilijker is, is om te stellen: "abortus is ok tot aan punt X, maar nadien is het verboden". Dat punt X moet ergens van een principe voort komen, en Jan en ik en Geert vragen U welke uw principe is, en welke uw redenering is van dat principe tot aan "abortus is OK voor tijdstip X, en verboden na tijdstip X".

Daar kan je niet op antwoorden: omdat het wettelijk is. Enfin, je kan dat wel, maar dat wil zeggen dat uw principe is: wat de wet ook zegt, het is dat wat telt voor mij. Dan kan je niet argumenteren om een andere X te hebben, dan die die nu in de wet staat (12 weken). Doodgewoon omdat het de wet is, meer niet. Dan kan je VANDAAG niet zeggen dat 18 weken ok is. Want de wet zegt vandaag 12 weken.

Maar dan kan je in elk geval geen reden geven voor die wet - of een andere. Want je kan natuurlijk nooit het resultaat van een redenering als haar uitgangspunt beschouwen (dat is een "circulair argument", hetwelke een gekende redeneringsfout is).

Dus: op welk principe baseer je je, om die X vast te leggen, en welke is de redenering die van dat principe leidt tot aan X ?

Bij Jan was het principe "menselijk leven dat menselijk DNA bevat, heeft een absoluut levensrecht". Bij mij was het "zelfbeschikking over uw lichaam is absoluut". Wat is jouw principe waar je van vertrekt ? En hoe zit de redenering ineen ?

[Universalia]

Ik botste op een best interessant artikel omtrent abortus en 'alles' wat er met te maken zou kunnen hebben.

Abortus België

Abortus plegen: de gevolgen voor vrouw én man. (Nederland)

Zie ook de andere rubrieken op de site.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Universalia

Ik botste op een best interessant artikel omtrent abortus en 'alles' wat er met te maken zou kunnen hebben.

Wat vond u er "best interessant" aan?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar gaat het toch over uw denken. Niet alleen ik stel - op z'n zachtst gezegd - de onduidelijkheid vast:

Ik ben echt niet verplicht om op iedere post van Patrick te reageren hoor, er is ook geen onduidelijkheid in mijn standpunten die aan u persoonlijk werden toegelicht, wel heeft u moeite met aanvaarden dat uw christelijke principes gewoon niet gedeeld worden en niet boven de mening van anderen staat.
U bent het nu een maal oneens met de keuze die vrouwen wettelijk hebben, u schaft liefst die vrijheid af, ik verdedig ze en leg keurig uit waarom.
Laten we de ondervraging eens omdraaien, waarom wilt u met alle geweld die vrijheid om legaal voor abortus te mogen kiezen afschaffen?
Kunt u dit onderbouwen, los van uw christelijke overtuiging?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik ben echt niet verplicht om op iedere post van Patrick te reageren hoor, er is ook geen onduidelijkheid in mijn standpunten die aan u persoonlijk werden toegelicht, wel heeft u moeite met aanvaarden dat uw christelijke principes gewoon niet gedeeld worden en niet boven de mening van anderen staat.
U bent het nu een maal oneens met de keuze die vrouwen wettelijk hebben, u schaft liefst die vrijheid af, ik verdedig ze en leg keurig uit waarom.
Laten we de ondervraging eens omdraaien, waarom wilt u met alle geweld die vrijheid om legaal voor abortus te mogen kiezen afschaffen?
Kunt u dit onderbouwen, los van uw christelijke overtuiging?

U bent tot niets verplicht. Alleen valt het ondertussen heel hard op dat u niet wilt of kunt ingaan op de volgende opwerping:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alice legt wel niet uit waarom levensvatbaarheid een zodanig moreel gewicht krijgt dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw daardoor teruggedrongen hoort te worden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent tot niets verplicht. Alleen valt het ondertussen heel hard op dat u niet wilt of kunt ingaan op de volgende opwerping:

U trolt, want het werd nu al x keer uitgelegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U trolt, want het werd nu al x keer uitgelegd.

Neen, u hebt dat niet gedaan. Nergens. U legt nergens het waarom uit. U komt gewoon af met "het is een compromis". U verklaart nergens waarop dat compromis steunt en waarom er hier de afweging moet gemaakt worden om tot een compromis te komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U trolt, want het werd nu al x keer uitgelegd.

Nee, er is geen enkel principe naar voor geschoven waar "levensvatbaar buiten de baarmoeder, en dus in de baarmoeder moeten blijven" ergens enige evidentie zou moeten zijn.

Je zegt dat de zelfbeschikking van de vrouw over haar lichaam geldt voor een foetus die niet kan overleven buiten de baarmoeder. En je zegt dat haar zelfbeschikking niet meer van toepassing is (of overschaduwd wordt) voor een foetus die wel kan overleven buiten de baarmoeder.

Maw, een wezen dat totaal afhankelijk is van de moeder, "heeft geen levensrecht", en de moeder mag beslissen om dat te verstoten en bijgevolg te doden.

Een wezen dat voort zou kunnen zonder de moeder, "heeft wel levensrecht", en kan dus eisen dat de moeder haar lichaam ter beschikking moet stellen van dat wezen.

Dat is toch hoogst eigenaardig als argument, nee ?

Waarom kan "potentiële onafhankelijkheid" nu opeens "dwang tot onderhoud" afdwingen, maar "noodzakelijke afhankelijkheid" niet ??

Een wezen dat "onafhankelijk zou voortkunnen" kan nu eisen dat uw zelfbeschikkingsrecht ophoudt, en het afhankelijk mag blijven van U ; maar een wezen dat die afhankelijkheid nodig heeft, kan dat niet eisen ?

Raar, nee ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, er is geen enkel principe naar voor geschoven waar "levensvatbaar buiten de baarmoeder, en dus in de baarmoeder moeten blijven" ergens enige evidentie zou moeten zijn.

Je zegt dat de zelfbeschikking van de vrouw over haar lichaam geldt voor een foetus die niet kan overleven buiten de baarmoeder. En je zegt dat haar zelfbeschikking niet meer van toepassing is (of overschaduwd wordt) voor een foetus die wel kan overleven buiten de baarmoeder.

Maw, een wezen dat totaal afhankelijk is van de moeder, "heeft geen levensrecht", en de moeder mag beslissen om dat te verstoten en bijgevolg te doden.

Een wezen dat voort zou kunnen zonder de moeder, "heeft wel levensrecht", en kan dus eisen dat de moeder haar lichaam ter beschikking moet stellen van dat wezen.

Dat is toch hoogst eigenaardig als argument, nee ?

Waarom kan "potentiële onafhankelijkheid" nu opeens "dwang tot onderhoud" afdwingen, maar "noodzakelijke afhankelijkheid" niet ??

Een wezen dat "onafhankelijk zou voortkunnen" kan nu eisen dat uw zelfbeschikkingsrecht ophoudt, en het afhankelijk mag blijven van U ; maar een wezen dat die afhankelijkheid nodig heeft, kan dat niet eisen ?

Raar, nee ?

Ik ben niet verantwoordelijk voor jou bizarre opvattingen en evenmin moet ik er op ingaan. U haalt alles door mekaar, en beweert dan dat " ik dat stel" om vervolgens de meest bizarre meningen te poneren. Dat mag, maar baseer ze niet op wat ik wel/ niet stel.
Nee, zelfbeschikkingsrecht gaat niet over wat jij er van maakt, wel over de keuze binnen de legale termijn voor abortus te kiezen.

Daarna, nog maar eens, andere factoren en compromis!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u hebt dat niet gedaan. Nergens. U legt nergens het waarom uit. U komt gewoon af met "het is een compromis". U verklaart nergens waarop dat compromis steunt en waarom er hier de afweging moet gemaakt worden om tot een compromis te komen.

Dit is tergen en daar ga ik niet langer op in.