Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 juni 2017, 18:59   #1101
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Een tijdje terug poneerde ik hier een mogelijk 'religieus' atheïsme waarbij ik werd weggehoond - bijna met pek en veren weggestuurd (wat doe jij hier....) door de dogmatici die hun definitie van religie tot dogma hebben verheven: er moet daarbij een bovenaards fenomeen horen.

Lees ik vandaag in de Standaard een artikel van twee en halve volle bladzijden over professor Marcus de Sautoy. Niet de eerste de beste, wiskundigopgeleid en professor aan de universiteit van Oxford. En niet zo maar een professor maar een gedreven atheïst en opvolger van niemand minder dan godsdienstvreter (en referentie hier) Richard Dawkins.

Heeft die kerel toch wel een boek geschreven en nog wel een boek waarin hij 'god' definiëert.

Geen transcendente god, niet de god die de atheïstische dogmatici in hun beperktheid voor ogen hebben maar een 'god' die staat voor datgene wat we niet weten en waar de wetenschap niet bij kan. Niks bovennatuurlijk. Datgene wat ik duidde met het mysterie, bijvoorbeeld voorbij de Planck tijd en de grenzen van de wetenschap.

Komt leuk helemaal overeen met de 'onzin' die ik poneerde.

Misschien is zijn boek het lezen waard om de geest te verruimen: What we cannot know. Explorations at the edge of knowledge.

In het Nederlands: Wat we niet kunnen weten. Verkenningen langs de rand van onze kennis.
Het kan natuurlijk ook zijn dat hij bedoelt dat god een soort concept is waar men alles onder categoriseert wat men niet weet en misschien nooit zal weten.

Maar misschien heeft hij, net zoals ik, geen behoefte aan dergelijk concept, het zijn gewoon dingen die we niet weten en misschien nooit gaan weten. Hij vult gewoon het concept in voor degene die daar blijkbaar wel behoefte aan hebben, zoals jij misschien.

En voor uw informatie, hoeveel we ook weten, proportioneel zal het aantal zaken dat we weten tov van het aantal zaken te weten nul zijn, want het aantal zaken dat we niet weten is oneindig.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 19:06   #1102
jad°relen°ir
Staatssecretaris
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 2.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ik zit er bovenop. Jij hebt het over een god die de gaatjes dicht. Een loodgieter dus.
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.

Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid; zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden.. Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie. Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel, maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

Citaat:
“Religie is ingewikkelder dan het simplistische stereotype dat de moderne samenleving er vaak van maakt. Voor veel oude beschavingen in India, China en het Midden-Oosten ging religie niet over het aanbidden van een bovennatuurlijke intelligentie, maar net over een poging om de grenzen van ons begrip en onze kennis te bepalen.

“Daarom zegt theoloog Herbert McCabe: ‘Het bestaan van god bewijzen is in feite hetzelfde als beweren dat er een niet-beantwoorde vraag over het universum bestaat.’ Veel is al beantwoord. Maar blijft er iets over? Bestaat die god van McCabe? Zijn er kwesties of natuurkundige verschijnselen die onze kennis altijd te boven zullen gaan? Ik besluit van wel.”
(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 19:14   #1103
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het kan natuurlijk ook zijn dat hij bedoelt dat god een soort concept is waar men alles onder categoriseert wat men niet weet en misschien nooit zal weten.

Maar misschien heeft hij, net zoals ik, geen behoefte aan dergelijk concept, het zijn gewoon dingen die we niet weten en misschien nooit gaan weten. Hij vult gewoon het concept in voor degene die daar blijkbaar wel behoefte aan hebben, zoals jij misschien.

En voor uw informatie, hoeveel we ook weten, proportioneel zal het aantal zaken dat we weten tov van het aantal zaken te weten nul zijn, want het aantal zaken dat we niet weten is oneindig.
Dat is heel redelijk.

Dat wat we niet weten en nooit kunnen weten een 'mysterie' noemen (de prof noemt het 'god' (kwestie van definitie) lijkt me ook redelijk. Vanuit dat mysterie vertrekken en er religie bij betrekken zonder bovennatuurlijk element lijkt me ook redelijk.

Afgeblaft worden en voor onnozelaar versleten worden (niet door jou) lijkt me onredelijk. Zeker door mensen die de pretentie hebben te weten dat alles ooit zal geweten worden.

Dat is alles.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 19:43   #1104
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.

Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid; zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden.. Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie. Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel, maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
Met minder woorden: Religie/God is een opvulling van waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft. Ik kan best leven met die open vragen. Enkel kinderen hebben op alles een antwoord nodig. Dat maakt hen rustig en geborgen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 19:47   #1105
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Afgeblaft worden en voor onnozelaar versleten worden (niet door jou) lijkt me onredelijk. Zeker door mensen die de pretentie hebben te weten dat alles ooit zal geweten worden.

Dat is alles.
Dat heb jij ervan gemaakt. Jij bent het die je persoonlijk werd aangevallen, wat niet zo is. Ik heb enkel het concept van die prof in vraag gesteld. Jij integendeel hebt me persoonlijk aangevallen en wie met die bal speelt moet kunnen kaatsen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 20:38   #1106
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Dat heb jij ervan gemaakt. Jij bent het die je persoonlijk werd aangevallen, wat niet zo is. Ik heb enkel het concept van die prof in vraag gesteld. Jij integendeel hebt me persoonlijk aangevallen en wie met die bal speelt moet kunnen kaatsen.
Wel, kaats dan eens het antwoord op mijn wetenschappelijk vraagje. Toch niet vergeten hoop ik.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 juni 2017, 20:46   #1107
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.

Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid; zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden.. Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie. Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel, maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
In heel betoog mis ik een heel belangrijk element, nl. een omschrijving van "ware religie" en de criteria die daar dan voor aan de grondslag liggen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 00:35   #1108
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.
Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid;
Wie heeft dat beslist? Gij? wie heeft er u baas van de Ware religie gemaakt?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden..
Mensen worden atheist om 1 reden: er is geen bewijs voor een opperwezen.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

Nee, ze zijn allemaal flauwe kul, van A tot Z. En dat geldt ook voor de 'Ware religie'.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht


En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie.
Ik heb hier recent een voorbeeld gegeven van Maarten Boudry die opzettelijk een valse mystieke tekst vol pompeuze onzin maakte, en die probeerde te verslijten op religieuze congressen, en daar in slaagde. Eén van zijn trucjes was te onpas hoofdletters gebruiken .

En kijk, gij doet dat ook!

Wat is het verschil tussen een 'ware religie', en een 'Ware Religie'?

Het 2e is nog idioter dan het andere.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel,
Dat denk ik niet!

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
Er is géén verschil! het is beide hetzelfde en klinklare nonsens!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 08:04   #1109
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Vanuit dat mysterie vertrekken en er religie bij betrekken zonder bovennatuurlijk element lijkt me ook redelijk.
Ik denk dat dit het fundamenteel verschil is. Voor mij lijkt dit niet redelijk. Het is zinloos. Het is een verklaring van religie die door anderen wordt beoefend maar een atheïst hoeft dit niet te doen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 08:43   #1110
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.

Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid; zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden.. Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie. Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel, maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
Persoonlijk heb ik nooit ervaren dat de werkelijkheid veranderde door waarneming. Als ik mijn aardappelen heb laten aanbranden dan kan ik er naar kijken of aan ruiken zo veel ik wil, maar dat verandert niets aan de zaak. Als ik een glas gebroken heb helpt waarneming niet. Als er een flat in brand staat en tweehonderd nensen kunnen er niet uit dan helpt het niet als er omstanders staan te kijken. Ik kan ook geen lepeltje buigen door te kijken of wereldvrede bewerkstelligen door dat te wensen. Ga zo maar door. De natuurlijke dingen gedragen zich vrij voorspelbaar, ook als ze niet door mij of anderen worden waargenomen. Wat wel kan is wegkijken, negeren en apatisch blijven bij de tragische kantjes van de natuur en eventueel ook alle genot miskennen. Het staat u natuurlijk vrij om weg te kijken en u af te zonderen in mystiek, mensen doen nog wel gekkere dingen, meestal alleen maar omdat ze aandacht willen.

Laatst gewijzigd door Piero : 17 juni 2017 om 08:44.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 09:04   #1111
JeeBee
Minister-President
 
JeeBee's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik denk dat dit het fundamenteel verschil is. Voor mij lijkt dit niet redelijk. Het is zinloos. Het is een verklaring van religie die door anderen wordt beoefend maar een atheïst hoeft dit niet te doen.
Wat helaas zinloos is, dat is religie onverbrekelijk blijven verbinden met een 'bovennatuurlijk' element (omdat we dat zo 'gewoon' zijn). Zo lang dat niet losgelaten wordt is elke discussie onmogelijk en verwordt ze tot het dictaat van het eigen gelijk.

Of, om het in de woorden van Chuang-tzu te zeggen:

Hoe kan je aan een kikker, die op de bodem van een put leeft,
de grootheid van de oceaan beschrijven? Hij zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een insect, dat alleen maar 's zomers leeft,
uitleggen wat de schoonheid van sneeuw en ijs is? Het zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een geborneerd geleerde uitleggen wat het Mysterie van dit bestaan is?
Hij zal u niet begrijpen.


Mocht je Chuang-tzu niet kennen: hij komt uit een volkomen goddeloze en immanente (waarbij het transcendente element volkomen ontbreekt) cultuur, met name het filosofische taoïsme.

Het begrip atheïsme staat los van het begrip religie.

Atheïsme, in zijn algemeenheid (a-theos, zonder god) behelst een afwijzen van een religieus GELOOF.
__________________
Fortuna favet fortibus
JeeBee is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 09:39   #1112
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Wat helaas zinloos is, dat is religie onverbrekelijk blijven verbinden met een 'bovennatuurlijk' element (omdat we dat zo 'gewoon' zijn). Zo lang dat niet losgelaten wordt is elke discussie onmogelijk en verwordt ze tot het dictaat van het eigen gelijk.

Of, om het in de woorden van Chuang-tzu te zeggen:

Hoe kan je aan een kikker, die op de bodem van een put leeft,
de grootheid van de oceaan beschrijven? Hij zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een insect, dat alleen maar 's zomers leeft,
uitleggen wat de schoonheid van sneeuw en ijs is? Het zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een geborneerd geleerde uitleggen wat het Mysterie van dit bestaan is?
Hij zal u niet begrijpen.


Mocht je Chuang-tzu niet kennen: hij komt uit een volkomen goddeloze en immanente (waarbij het transcendente element volkomen ontbreekt) cultuur, met name het filosofische taoïsme.

Het begrip atheïsme staat los van het begrip religie.

Atheïsme, in zijn algemeenheid (a-theos, zonder god) behelst een afwijzen van een religieus GELOOF.
Ten eerste, : Chuang Zhou heeft nooit bestaan.
Ten 2e: Dit is de correcte quote:
篤於時也;曲士不可以語於道者,束於教也。今爾出於崖涘,觀於大海,乃知爾醜,爾將可與語大理 矣
Gij hebt natuurlijk weer pech dat ik chinees spreek, en uw vertaling trekt op niets! 'het Mysterie van dit bestaan is' staat er niet in, dat hebt gij verzonnen!
In plaats van te zoeken naar mystiek, zoudt ge niet beter wat werken aan ethiek en moraliteit?

Laatst gewijzigd door geertvdb : 17 juni 2017 om 09:43.
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 11:37   #1113
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Wat helaas zinloos is, dat is religie onverbrekelijk blijven verbinden met een 'bovennatuurlijk' element (omdat we dat zo 'gewoon' zijn). Zo lang dat niet losgelaten wordt is elke discussie onmogelijk en verwordt ze tot het dictaat van het eigen gelijk.

Of, om het in de woorden van Chuang-tzu te zeggen:

Hoe kan je aan een kikker, die op de bodem van een put leeft,
de grootheid van de oceaan beschrijven? Hij zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een insect, dat alleen maar 's zomers leeft,
uitleggen wat de schoonheid van sneeuw en ijs is? Het zal u niet begrijpen.
Hoe kan je aan een geborneerd geleerde uitleggen wat het Mysterie van dit bestaan is?
Hij zal u niet begrijpen.


Mocht je Chuang-tzu niet kennen: hij komt uit een volkomen goddeloze en immanente (waarbij het transcendente element volkomen ontbreekt) cultuur, met name het filosofische taoïsme.

Het begrip atheïsme staat los van het begrip religie.

Atheïsme, in zijn algemeenheid (a-theos, zonder god) behelst een afwijzen van een religieus GELOOF.
Het punt is het volgende.

Veronderstel dat al hetgeen we niet kunnen weten in een doosje stoppen. Het zal misschien wel een grote doos zijn want hetgeen we niet weten is oneindig.

Jij noemt dit het mysterie van het bestaan. Ik vind het niet onmiddellijk een mysterie, ik constateer dat het zo is en dat is alles.

Ik heb geen behoefte om in dit doosje te kijken omdat het geen zin. Ik mag me nog honderdduizend jaar afvragen wat er zou kunnen in zitten, het is zinloos.

Maar als religie zich bezig houdt met het pogen in het doosje te kijken en er toch iets uit te halen, dan is religie bovennatuurlijk. Want volgens de natuurlijke wetten kunnen we in het doosje niet kijken, dit is de definitie van het doosje.

En uw punt betreffende de kikker is volledig terecht, er kunnen dingen buiten ons bestaan dat we niet zullen begrijpen, hoofdzakelijk omdat we ze niet kunnen waarnemen. Maar wat we er ook van proberen te maken, het zit in het doosje en we zullen het nooit weten.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 14:57   #1114
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het punt is het volgende.

Veronderstel dat al hetgeen we niet kunnen weten in een doosje stoppen. Het zal misschien wel een grote doos zijn want hetgeen we niet weten is oneindig.

Jij noemt dit het mysterie van het bestaan. Ik vind het niet onmiddellijk een mysterie, ik constateer dat het zo is en dat is alles.

Ik heb geen behoefte om in dit doosje te kijken omdat het geen zin. Ik mag me nog honderdduizend jaar afvragen wat er zou kunnen in zitten, het is zinloos.

Maar als religie zich bezig houdt met het pogen in het doosje te kijken en er toch iets uit te halen, dan is religie bovennatuurlijk. Want volgens de natuurlijke wetten kunnen we in het doosje niet kijken, dit is de definitie van het doosje.

En uw punt betreffende de kikker is volledig terecht, er kunnen dingen buiten ons bestaan dat we niet zullen begrijpen, hoofdzakelijk omdat we ze niet kunnen waarnemen. Maar wat we er ook van proberen te maken, het zit in het doosje en we zullen het nooit weten.
Deze metafoor met een mysteriedoosje vind ik maar niks.
1) Religie is niet bovennatuurlijk omdat ze beweert over bovennatuurlijke kennis (uit het doosje) te beschikken of mystieke ervaringen te kunnen oproepen. Dat is allemaal humbug want niet verifieerbaar. En dan is het betekenisloos als je beweert dat je de Waarheid in pacht hebt.
2) Wetenschap houdt zich wel degelijk bezig met wat niet waarneembaar is, want daarover gaan nu juist de wetenschappelijke theorieën. Moleculen werden bijvoorbeeld voorspeld voordat ze werden waargenomen. En wat is waarnemen? Veel wetenschappelijke waarnemingen zijn afleidingen, dwz redeneringen. Bijvoorbeeld over het ontstaan van planeten en het voorkomen van bepaalde stoffen op een planeet uit waarnemen van kleuren in de atmosfeer. Maar naast de natuurkunde en scheikunde zijn er nog veel andere wetenschappen. Ook een geschiedkundigee produceert feiten zonder directe waarneming.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 17:10   #1115
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.331
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door jad°relen°ir Bekijk bericht
JeeBee spreekt niet over een god. Simplistisch denken maakt dat er wel van.

Nogmaals: Ware Religie betreft het leren kennen van de werkelijkheid; zij het op een andere wijze dan hoe de wetenschapper dit tracht te doen. Namelijk, via mystiek. En daar zijn allerlei methodes voor ontwikkeld, waaronder het Boeddhisme. Verder heeft Ware religie niets van doen met opperwezens.. hélemaal niets. Net zomin Religie iets van doen heeft met angst creëren of dwaze rituelen.

En dit in tegenstelling tot vele godsdiensten, die dan wel de kiem van Ware religie in zich dragen, maar allerlei verhaaltjes gebouwd hebben rond wijsheden verkregen via mystieke ervaringen. En dit om macht voor zich te behouden en mensen in hun pas te laten lopen -in dienst van god- door Waarheid te verdraaien en te verdoezelen.. door mensen angst aan te praten dat er een 'alziend oog' in de hemelen zou leven.. door allerlei ge- en verboden op te leggen.. schuldgevoelens aan te praten.. en door metaforen (waarmee over mystieke ervaringen verteld wordt) letterlijk en voor waar aan te nemen. En dat laatste is ook de fout die de criticus/skepticus maakt, maar die begrijpt dan ook niet waar het in Religie over gaat. Soit, allemaal heel begrijpelijk dat mensen een afkeer hebben van zulke 'idiote' godsdiensten en atheïst werden.. Maar dat neemt niet weg, dat in elk van die godsdiensten 'in de diepte' een grond van waarheid zit.

En voor een mens is er niets hoger dan Waarheid.. en die leren kennen is de essentie van Ware Religie. Die beleef je tijdens een mystiek ervaring. Die leer je kennen in het diepste van je zelf. Het is een persoonlijke ervaring, waarvan bijzonder veel getuigenissen. En de wetenschap komt in de buurt, maar botst op grenzen. Want wetenschap neemt waar wat is; maar wat is, verandert als het waargenomen wordt.. Of met andere woorden: waarneming is onbetrouwbaar en beïnvloedt de werkelijkheid.. zie kwantummechanica. Wetenschappers zijn ook niet in staat om het universum te bekijken zonder daarin aanwezig te zijn.. en dus: is hun praktijk begrensd. Simpel en zonder holle woorden. Mystiek, daarentegen, overstijgt deze grenzen. Wetenschap en Religie hebben dus hetzelfde doel, maar wetenschap botst op de grenzen van het 'goddelijke'; en dat is ook wat Marcus du Sautoy zegt:

(link)

Maar zolang je dat verschil -tussen religie en godsdienst- niet ziet.. tja.. oeverloos ge-emmer.
Opzoek naar de waarheid - persoonlijke ervaring.

Heb zelden zo'n onsamenhangend verhaal gelezen.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 17:12   #1116
Nietzsche
Secretaris-Generaal VN
 
Nietzsche's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 april 2012
Berichten: 41.331
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee Bekijk bericht
Een tijdje terug poneerde ik hier een mogelijk 'religieus' atheïsme waarbij ik werd weggehoond - bijna met pek en veren weggestuurd (wat doe jij hier....) door de dogmatici die hun definitie van religie tot dogma hebben verheven: er moet daarbij een bovenaards fenomeen horen.

Lees ik vandaag in de Standaard een artikel van twee en halve volle bladzijden over professor Marcus de Sautoy. Niet de eerste de beste, wiskundigopgeleid en professor aan de universiteit van Oxford. En niet zo maar een professor maar een gedreven atheïst en opvolger van niemand minder dan godsdienstvreter (en referentie hier) Richard Dawkins.

Heeft die kerel toch wel een boek geschreven en nog wel een boek waarin hij 'god' definiëert.

Geen transcendente god, niet de god die de atheïstische dogmatici in hun beperktheid voor ogen hebben maar een 'god' die staat voor datgene wat we niet weten en waar de wetenschap niet bij kan. Niks bovennatuurlijk. Datgene wat ik duidde met het mysterie, bijvoorbeeld voorbij de Planck tijd en de grenzen van de wetenschap.

Komt leuk helemaal overeen met de 'onzin' die ik poneerde.

Misschien is zijn boek het lezen waard om de geest te verruimen: What we cannot know. Explorations at the edge of knowledge.

In het Nederlands: Wat we niet kunnen weten. Verkenningen langs de rand van onze kennis.
Gewoon gaten vullen dus.
Nietzsche is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 19:56   #1117
jad°relen°ir
Staatssecretaris
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 2.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche Bekijk bericht
Maar is het dan niet gewoon intellectuele luiheid?
Intelligentie van het hart versus intelligentie van het hoofd.
En neen, heeft niets met luiheid van doen.
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 19:59   #1118
jad°relen°ir
Staatssecretaris
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 2.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Met minder woorden: Religie/God is een opvulling van waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft. Ik kan best leven met die open vragen. Enkel kinderen hebben op alles een antwoord nodig. Dat maakt hen rustig en geborgen.
Dus wetenschappers zijn kinderen omdat ze antwoorden zoeken..?
Zou kunnen.
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 20:00   #1119
jad°relen°ir
Staatssecretaris
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 2.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Wie heeft dat beslist? Gij? wie heeft er u baas van de Ware religie gemaakt?
Wie speelt er hier baas..?
Wie beslist hier hoe de dingen zijn..?
En als ik dat zou doen, dan gij toch ook..?

?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Mensen worden atheist om 1 reden: er is geen bewijs voor een opperwezen.
De herder met zijn priestergewaad predikte vroeger: er is iets in de hemelen. En nu predikt de herder zonder dat gewaad: er is niets.

En beiden denken ze gelijk te hebben..
De één beweert dat er een opperwezen is.. de ander ontkent.. en ik bedenk dat het al dan niet bestaan van opperwezens er niets mee te maken heeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Ik heb hier recent een voorbeeld gegeven van Maarten Boudry die opzettelijk een valse mystieke tekst vol pompeuze onzin maakte, en die probeerde te verslijten op religieuze congressen, en daar in slaagde. Eén van zijn trucjes was te onpas hoofdletters gebruiken .
Maarten Boudry zijn tekst is wat flauw, vergeleken met die van Gustav Meyrink (Oplichters in de mystiek, 1927).
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 juni 2017, 20:00   #1120
jad°relen°ir
Staatssecretaris
 
jad°relen°ir's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 maart 2016
Berichten: 2.826
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Persoonlijk heb ik nooit ervaren dat de werkelijkheid veranderde door waarneming. Als ik mijn aardappelen heb laten aanbranden dan kan ik er naar kijken of aan ruiken zo veel ik wil, maar dat verandert niets aan de zaak. Als ik een glas gebroken heb helpt waarneming niet. Als er een flat in brand staat en tweehonderd nensen kunnen er niet uit dan helpt het niet als er omstanders staan te kijken. Ik kan ook geen lepeltje buigen door te kijken of wereldvrede bewerkstelligen door dat te wensen. Ga zo maar door. De natuurlijke dingen gedragen zich vrij voorspelbaar, ook als ze niet door mij of anderen worden waargenomen. Wat wel kan is wegkijken, negeren en apatisch blijven bij de tragische kantjes van de natuur en eventueel ook alle genot miskennen. Het staat u natuurlijk vrij om weg te kijken en u af te zonderen in mystiek, mensen doen nog wel gekkere dingen, meestal alleen maar omdat ze aandacht willen.
In kwantummechanica/fysica -als ik het goed begrepen heb- is men tot de conclusie gekomen dat het gedrag/positie van een deeltje verandert als het waargenomen/gemeten wordt.. en dus beïnvloedt waarneming dat wat is.. of niet..?

In ieder geval is 't dat waarop ik doelde.. en verder geef ik toe dat ik, wat ik schreef in het geciteerde, bijzonder ongelukkig uitgedrukt heb. Excuses daarvoor. Volgende keer bezin ik wat langer over wat ik schrijf. Bedankt voor het inzicht.

Verder heeft mijn ervaring en interesse niets van doen met 'wegkijken, negeren en apathisch blijven'. Het is niet dat ik in een klooster leef of geen voeling heb met de realiteit, integendeel. Eigenlijk begrijp ik zelfs niet waarom die woorden van toepassing zouden zijn.

Anderzijds, waar ik nauwelijks tot geen voeling mee heb, is met de mens, die louter leeft om aan zijn materiële behoeften te voldoen zonder daarbij rekening te houden met anderen en omgeving. Voorbeelden zijn legio in onze samenleving. Ik durf zelfs stellen dat onze samenleving daar voornamelijk op teert, 'leven op kap van'. En eerlijk: in zo een samenleving leef ik liever niet.. dat klopt, maar ik kan er niets aan veranderen en in plaats van ze te negeren en ervan weg te kijken, leef ik er in, maak ik er deel van uit en tracht ik op mijn manier 'goed' te doen. Die keuze heb ik als mens. Dat is 'zingeving aan mijn leven' of hoe je het ook noemen wil. En wat ik ervaar, namelijk het verbonden zijn met het andere, door mijn ego in vraag te stellen; versterkt dat gedacht, die emotie en dus houding.. Maar ieder 't zijn of 't haar.
jad°relen°ir is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:07.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be