Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2009) > Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei)
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Bart Staes (Groen!) (18 t.e.m. 24 mei) Regent van opleiding, oorspronkelijk actief bij de Volksunie jongeren, later in het VU-partijbestuur, stapte in 2002 over naar Groen!. Sinds 1999 is hij Europees parlementslid, eerst voor de VU, later voor Groen!

Antwoord
 
Discussietools
Oud 24 mei 2009, 20:01   #361
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Allez, 'k zal eens tekeningetje voor je maken. Misschien dat je 't dan snapt.

Dit is de filosofie van Groen! in een notedop:


...
Bijgevoegde miniaturen
Klik op de afbeelding voor een grotere versie

Naam:  repair.jpg‎
Bekeken: 65
Grootte:  47,6 KB
ID: 49381  

__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 21:18   #362
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.242
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
In welk kastje wil je mij eigenlijk stoppen ? Je hebt totaal geen idee van mijn standpunt. En je wil het ook niet eens weten.

Het zij zo.

Misschien zou jij een dubbelnick van mij op 't forum moeten creëren. En daar tegen praten. En doen en geloven dat ik 't ben.
Ik heb het begrepen hoor dat je niet groen! bent. Maar je kunt ook gewoon discuteren over de argumenten ipv proberen dat etiketjes kwijt te geraken.

Enkele vraagjes: heb jij een neushaartrimmer ? gebruik jij gilette ? durf jij antibiotica slikken ? rij je op koolzaad ? heb je al zonnepaneelkes ? vernieuw je uw matras om de 10 jaar ? hou oud is uw auto ?
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 mei 2009, 22:23   #363
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Ik heb dat niet gezegd ??? dat was patrick.
Mijn excuses voor het verkeerde auteurschap.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Met een mes kun je iemand dooddoen, moeten we messen verbieden ??? Dat is dus het verkeerde argument Het is wat je ermee doet die telt, en veilige vreedzaam co2 vrije energieproductie is goed doel voor uranium
Nee messen moeten we niet verbieden - we moeten vuile bommen toelaten voor iedereen. Eerst iedereen veilig en vreedzaam krijgen, dan uranium als brandstof gebruiken?, komaan zeg.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
de vraag staat nog open: je produceert alle energie met windmolens en zonnepanelen,
... en uit vergassings- en vergistingsinstallaties of pyrolyse op CO² neutrale biomassa (de beste manier om energie op te slaan) geproduceerd op de piekmomenten van zon en wind. Zo ongeveer:




Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
en je komt tot een model: als er wind is of de zon schijnt werken we;... wil je dat of niet ???
... en als we dat (wind, water, zon, biomassa) allemaal balanceren en wat internationale samenwerkingsakkoorden sluiten, kan het misschien lukken.

Het is veel makkelijker om die koolstofstaven te laten zakken en op tijd! terug naar boven te laten komen.

Is heel deze discussie niet een beetje een non-issue? Groen gaat niet in de volgende Vlaamse of federale regering zitten en in Europa zullen ze binnenkort tegen de muur van de hier aangehaalde feiten lopen (dat het nl. heel dringend is en te laat om van die alternatieven echt werk te maken). De rechterzijde, die de volgende verkiezingen zal gaan winnen, gaat die kernuitstap terugdraaien en heeft de steun van Groen daarbij toch niet nodig. Of moeten ze per sé mee in de boot getrokken worden om één of andere reden? Waarom willen de voorstanders van kernenergie zich verantwoorden tegenover Groen?
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 05:19   #364
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
De rechterzijde, die de volgende verkiezingen zal gaan winnen, gaat die kernuitstap terugdraaien en heeft de steun van Groen daarbij toch niet nodig. Of moeten ze per sé mee in de boot getrokken worden om één of andere reden? Waarom willen de voorstanders van kernenergie zich verantwoorden tegenover Groen?
Omdat er zonder Groen! veel minder problemen zouden zijn voor kernenergie, en dat groen wel degelijk een zware hypotheek legt op die techniek. Het feit dat enkele deelnames aan de macht in verschillende landen heeft gezorgd voor een zware terugslag van deze technologie geeft dat aan. Groen is misschien een kleine fractie, maar dikwijls net het stukje puzzel dat links nodig heeft om een meerderheid te vormen, en vaak is de pasmunt dan "kernenergie". Met al wat men de mensen erover wijs gemaakt heeft is het bovendien vaak een populaire maatregel geweest. We hebben het fenomeen in Frankrijk gezien, in Duitsland zijn ze ook verantwoordelijk voor de kernuitstap, en Groen is 1 keer in de Belgische regering geweest, en lap.

Nu, je kan stellen dat dat altijd wel weer kan teruggedraaid worden, maar dat is niet zo eenvoudig omdat de bevolking over die techniek totaal is gedesinformeerd (en, toegegeven, dat de nucleaire sector totaal niet weet hoe te communiceren, en van defensief naar platte propaganda gaat), en in Belgie is het wel heel genant, want er zal altijd wel een van de coalitiepartners aan de uitstap hebben deelgenomen.

Maar bovendien geeft dit een heel andere moeilijkheid. Nu de energiesector geprivatiseerd is, zou je als CEO van een energiebedrijf wel een slag van de molen moeten hebben om in kernenergie te investeren in zulke landen. Want in kernenergie betaal je de rekening in 't begin: de prijs van kernenergie is een beetje zoals die van hernieuwbare bronnen: je betaalt die grotendeels bij de constructie. Ga je de rekening voor 40 - 60 jaar produktie betalen, wetende dat het politieke klimaat op elk ogenblik kan draaien, en dat men je na 10 jaar kan zeggen dat je je boeltje moet sluiten ? Of erger, dat je gedurende 3 of 4 jaar de constructie doorvoert, en dat je dan geen toelating krijgt om op te starten ?
Hebben windmolen constructeurs dat al gehad dat ze een windmolenpark volledige bouwen, en dan geen toelating tot exploitatie of zou zouden krijgen, of hun park na 10 jaar moeten stilleggen ?

Dat is trouwens de reden waarom er in de USA niet heel veel kernenergie is. Daar is nooit een kernuitstap geweest, en dat heeft men nooit overwogen. Alleen heeft men daar zo moeilijk gedaan met de constructeurs, dat die rap eieren voor hun geld hebben gekozen (en steenkoolcentrales hebben gebouwd). In de USA is het systeem nog perverser: eerst moet je van het controle organisme op plan dus een toelating krijgen om te construeren, en die aanvraag kan lang duren (ik geloof dat het record 20 jaar of zo geweest is). Dan mag je bouwen. En als je centrale er staat, moet je een tweede aanvraag doen om mogen op te starten, en die heeft niks te zien met de eerste. Je zou kunnen denken dat er een controle is of alles wel volgens het (goedgekeurde) plan is verlopen, maar nee, dat is niet voldoende. Er is een nieuwe administratieve beslissing over het opstarten, en die kan even goed negatief uitvallen, vooral als de politieke kleur ondertussen veranderd is. Dat is dan ook enkele keren gebeurd: constructeur vraagt toelating om te bouwen, krijgt die, bouwt zijn centrale, vraagt toelating om op te starten, en die wordt geweigerd. Einde van het verhaal.

Als je van de prive industrie investeringen op lange termijn verwacht, moet daar ook een positief kader voor zijn. En dat is er, mede dank zij Groen, helemaal niet meer.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 05:34   #365
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Een heel goed artikel op deze blog:

http://lightbucket.wordpress.com/200...y-energy-star/

Citaat:
Trying to read between the lines, I guess Rebecca Willis was trying to make a case against nuclear energy, but somehow ended up arguing against arithmetic instead. David MacKay remarks in a BBC article that “I am not pro-wind or pro-nuclear: I am just pro-arithmetic.” [10]. If I had to speculate about what she’d meant to say, my guess is that Rebecca Willis set out to make an anti-nuclear case, but just came across as anti-arithmetic.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 05:35   #366
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Dit is de filosofie van Groen! in een notedop:
...
Haha die is niet slecht!
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 10:20   #367
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Omdat er zonder Groen! veel minder problemen zouden zijn voor kernenergie, en dat groen wel degelijk een zware hypotheek legt op die techniek.
Dat is juist. Tenminste dat van die 'problemen'. Dat er een zware hypotheek gelegd is zou ik echter niet willen stellen. De sector heeft onder druk wel degelijk gewerkt aan veiligheid en vooral aan het probleem van de nucleaire afval. Het raam op de toekomst ligt nu net daar. Had de sector zonder die druk ook geïnnoveerd? Dat kunnen we niet weten. Maar ik betwijfel het.

'k Moet zeggen dat door onze laatste discussie over kernenergie ik verplicht was om mijne neus dieper in de zaak te steken dan ik van plan was. Mijn oordeel lag immers op dat moment reeds vast. Vandaag ben ik minder rigoureus tegen kernenergie. Maar ik krijg nog steeds de koude rillingen van massaal gebruik. Van elke massale en eenzijdige oplossing trouwens.

Citaat:
Nu, je kan stellen dat dat altijd wel weer kan teruggedraaid worden, maar dat is niet zo eenvoudig omdat de bevolking over die techniek totaal is gedesinformeerd (en, toegegeven, dat de nucleaire sector totaal niet weet hoe te communiceren, en van defensief naar platte propaganda gaat), en in Belgie is het wel heel genant, want er zal altijd wel een van de coalitiepartners aan de uitstap hebben deelgenomen.
Je moet alles in zijn tijd bekijken. Ik denk niet dat men, terug in de tijd, op 't hoogtepunt van de protesten, slecht geïnformeerd was. Als je dat stelt, dan ga je voorbij aan de vooruitgang die de sector toch geboekt heeft.

Citaat:
Maar bovendien geeft dit een heel andere moeilijkheid. Nu de energiesector geprivatiseerd is,..................
Ja en nu net dat brengt ons geen stap dichter bij huis. En dat mag je heel letterlijk nemen. Bij huis. Een geprivatiseerde markt zou ook een open markt moeten zijn met plaats voor nieuwe spelers. Maar zo is het niet gegaan. Enerzijds zitten we nu met grote monopolies, mondiale bedrijven en anderzijds vooral met een electrciteitsnet dat op 't lijf van grote producenten als kerncentrales geschreven is. (ook op 't lijf van steenkoolcentrales). Kleine initiatieven hebben af te rekenen met een overheid die onder contracten ligt en met een gesloten electriciteitsnet.

Kleine initiatieven zijn nochtans noodzakelijk, en hun ecologisch potentieel is hoog. En dat vooral niet enkel omwille van de duurzame technieken die ze zouden kunnen gebruiken. Maar vooral ook door de kleinschaligheid, de economie op mensenmaat, het aanzwengelen van initiatieven, gespreide financiering en risico's, flexibiliteit en meer.


Citaat:
Alleen heeft men daar zo moeilijk gedaan met de constructeurs, dat die rap eieren voor hun geld hebben gekozen (en steenkoolcentrales hebben gebouwd).
Ja maar diezelfde 'volkse druk' zorgt ervoor dat men in Amerika volop zoekt naar 'clean coal' toepassingen. En die zijn alsnog hoopgevend. Het zij door c02 op te slaan, het zij door c02 om te zetten naar een bruikbaar product. Hoewel de research hoofdzakelijk in Amerika gebeurd zullen de eerste toepassingen zich waarschijnlijk in Europa manifesteren. En dit weer omdat de steenkoolcentrales in Europa ietske kleinschaliger zijn.

Citaat:
Als je van de prive industrie investeringen op lange termijn verwacht, moet daar ook een positief kader voor zijn. En dat is er, mede dank zij Groen, helemaal niet meer.
Je kan Groen overladen met alle schuld van de wereld. Als je zo nodig een zondebok zoekt. Dat is echter vooral schieten op de boodschapper. Groen brengt een druk en een roep naar een mensvriendelijke energie productie. En in die zin hebben ze goed werk verricht. De resultaten mogen er nu al zijn, en zullen nog belangrijker worden in de toekomst. Al hebben we die resultaten niet aan Groen rechtstreeks te danken. De oplossingen zullen niet van Groen komen. Dat weet jij, en dat weet ik. De oplossingen zullen ook niet komen uit de technieken op zich. Zij het kernenergie, zonneenergie, windenergie, steenkool energie..... etc.

De oplossing zit in hoe we met deze technieken omgaan, in het vermijden van massa toepassingen en in een economie die 'terug thuis komt'.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 12:04   #368
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Dat is juist. Tenminste dat van die 'problemen'. Dat er een zware hypotheek gelegd is zou ik echter niet willen stellen. De sector heeft onder druk wel degelijk gewerkt aan veiligheid en vooral aan het probleem van de nucleaire afval. Het raam op de toekomst ligt nu net daar. Had de sector zonder die druk ook geïnnoveerd? Dat kunnen we niet weten. Maar ik betwijfel het.
Het onderzoek naar de "eindoplossing" voor kernafval wordt reeds sinds de jaren 1970 bestudeerd. Het gros van het afval van de periode hiervoor kwam van militaire toepassingen (laten we niet vergeten dat we al veel nucleair afval hebben sinds de jaren 1940 van militaire toepassingen die niks met kernenergie te maken hebben) en waar veel minder zachtzinnig is omgesprongen. Vooral de Russen hebben het daar nogal bruin gebakken (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Karachay bijvoorbeeld).

Ik weet ook niet in welke mate het door druk van buiten af is dat men "werk heeft gemaakt van de veiligheid". Ongeveer alle generatie-II reactoren zoals de Belgische hebben vergelijkbare niveaus van veiligheid, maar de Belgische scoren toch niet slecht met hun dubbele confinement met inwendige staalwand wat niet de strikte norm was toen. Met generatie III (EPR en co) heeft men nog een stap verder gezet met het concept van core catcher die een totaal gesmolten kern kan opvangen en afkoelen.

Citaat:
'k Moet zeggen dat door onze laatste discussie over kernenergie ik verplicht was om mijne neus dieper in de zaak te steken dan ik van plan was. Mijn oordeel lag immers op dat moment reeds vast. Vandaag ben ik minder rigoureus tegen kernenergie. Maar ik krijg nog steeds de koude rillingen van massaal gebruik. Van elke massale en eenzijdige oplossing trouwens.
Dat is ook niet wat voorstanders van kernenergie voorstellen, en de karikatuur van "alles kernenergie" zou enkel maar zin hebben mocht al de rest falen - in welk geval we niet echt de keus hebben!

Citaat:
Je moet alles in zijn tijd bekijken. Ik denk niet dat men, terug in de tijd, op 't hoogtepunt van de protesten, slecht geïnformeerd was. Als je dat stelt, dan ga je voorbij aan de vooruitgang die de sector toch geboekt heeft.
Het grappige is toch wel dat de grootste vooruitgang net is gebeurd op het ogenblik dat die protesten aan het aanzwellen waren in de jaren 70 (namelijk de stap van gen I naar gen II) en dat de protesten zich nadien vooral hebben geconcentreerd op elke verdere vooruitgang van de sector (met name kweekreactoren en reprocessing).

Citaat:
Ja en nu net dat brengt ons geen stap dichter bij huis. En dat mag je heel letterlijk nemen. Bij huis. Een geprivatiseerde markt zou ook een open markt moeten zijn met plaats voor nieuwe spelers. Maar zo is het niet gegaan. Enerzijds zitten we nu met grote monopolies, mondiale bedrijven en anderzijds vooral met een electrciteitsnet dat op 't lijf van grote producenten als kerncentrales geschreven is. (ook op 't lijf van steenkoolcentrales). Kleine initiatieven hebben af te rekenen met een overheid die onder contracten ligt en met een gesloten electriciteitsnet.
Dat men daar iets zou willen aan doen kan ik wel goed begrijpen. Hoewel het juist is dat de netwerken ontworpen zijn om grote centrales te ontvangen, is dat (in tegenstelling tot wat soms beweerd wordt) helemaal geen technische belemmering om een gedistribueerde produktie op te vangen (langere uitleg op mijn website). Misschien wel een administratieve.

Nu zijn er technieken die zich het beste aandienen in een "gespreide" logica (zonne-energie bijvoorbeeld), en anderen die goed kunnen profiteren van schaal economieen (kernenergie). Het is vele keren goedkoper per eenheid van produktie om een grote kerncentrale te bouwen dan vele kleintjes, gewoon omdat er dingen zijn die men toch moet hebben en niet "meeschalen". Voor zonnepanelen maakt het aan de andere kant weinig uit.

Citaat:
Kleine initiatieven zijn nochtans noodzakelijk, en hun ecologisch potentieel is hoog. En dat vooral niet enkel omwille van de duurzame technieken die ze zouden kunnen gebruiken. Maar vooral ook door de kleinschaligheid, de economie op mensenmaat, het aanzwengelen van initiatieven, gespreide financiering en risico's, flexibiliteit en meer.
Ik vind ook dat men die niet mag belemmeren. DAT zou een zinvol politiek statement zijn. Kijk naar de computer industrie: we zijn gegaan van grote, "monopolistische" mainframes naar persoonlijke computers. Maar op geen enkel ogenblik heeft de wetgever het de mainframes moeilijk gemaakt, en die hebben nog steeds ergens hun nichemarkt.

Citaat:
Ja maar diezelfde 'volkse druk' zorgt ervoor dat men in Amerika volop zoekt naar 'clean coal' toepassingen. En die zijn alsnog hoopgevend. Het zij door c02 op te slaan, het zij door c02 om te zetten naar een bruikbaar product. Hoewel de research hoofdzakelijk in Amerika gebeurd zullen de eerste toepassingen zich waarschijnlijk in Europa manifesteren. En dit weer omdat de steenkoolcentrales in Europa ietske kleinschaliger zijn.
Voor mij is die "clean coal" meer propaganda dan wat anders, om niet moeten toe te geven dat kernenergie waarschijnlijk beter is, en om voort te boeren met steenkool. Enfin, misschien ben ik mis, hierover, maar als je de gigantische hoeveelheden CO2 ziet die moeten geborgen of verwerkt worden, heb ik daar serieus mijn twijfels over.

Laat je ook niet misleiden door die naam:
http://en.wikipedia.org/wiki/Coal_power

Citaat:
"Clean coal" is the name attributed to a process whereby coal is chemically washed of minerals and impurities, sometimes gasified, burned and the resulting flue gases treated with steam, with the purpose of removing sulfur dioxide, and reburned so as to make the carbon dioxide in the flue gas economically recoverable. The coal industry uses the term "clean coal" to describe technologies designed to enhance both the efficiency and the environmental acceptability of coal extraction, preparation and use[28], but has provided no specific quantitative limits on any emissions, particularly carbon dioxide.

As of end 2008, there were no operating "clean coal" (CCS) commercial power plants.[29]
Een 1 GW steenkool centrale (en de USA heeft ongeveer 330 GW steenkool
http://en.wikipedia.org/wiki/Environ..._of_coal_power) verbruikt in de buurt van 3 miljoen ton steenkool per jaar. En geeft 3 keer meer massa in CO2.

Citaat:
In 2006, the U.S. consumed 1.026636×109 short tons (931,349,000 metric tons) or 92.3% of coal for electricity generation.[6]
930 miljoen ton steenkool per jaar, ofte 3 miljard ton CO2 per jaar, ofte aan atmosferische druk (500 liter per kg CO2): 1500 miljard kubieke meter CO2 gas.

Een balk gas van 10 kilometer op 10 kilometer op 15 kilometer.


Citaat:
Je kan Groen overladen met alle schuld van de wereld. Als je zo nodig een zondebok zoekt. Dat is echter vooral schieten op de boodschapper. Groen brengt een druk en een roep naar een mensvriendelijke energie productie. En in die zin hebben ze goed werk verricht. De resultaten mogen er nu al zijn, en zullen nog belangrijker worden in de toekomst. Al hebben we die resultaten niet aan Groen rechtstreeks te danken. De oplossingen zullen niet van Groen komen. Dat weet jij, en dat weet ik. De oplossingen zullen ook niet komen uit de technieken op zich. Zij het kernenergie, zonneenergie, windenergie, steenkool energie..... etc.
Ik ben daar niet van overtuigd. Er moet enerzijds een bewustzijn, een politieke wil bestaan om "milieuvriendelijk" energie te produceren. En vanaf daar is het essentieel een technische kwestie, van wat mogelijk is, hoeveel het kost, en op welke tijdschaal het kan uitgewerkt worden.
En het is net op dat technische aspect dat Groen! het helemaal fout heeft, maar dan ook helemaal. En als je technisch fout zit, dan zet je aan tot het doen van domme dingen, die je doel voorbij schieten. DAT is wat ik Groen! verwijt.

Citaat:
De oplossing zit in hoe we met deze technieken omgaan, in het vermijden van massa toepassingen en in een economie die 'terug thuis komt'.
Dat laatste snap ik niet, waarom het vermijden van "massa toepassingen" ? Is dat belangrijker dan milieuvriendelijk zijn ? Beter iedereen met zijn steenkoolkacheltje dan 1 grote zonnecentrale ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 mei 2009 om 12:10.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 13:27   #369
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Dat laatste snap ik niet, waarom het vermijden van "massa toepassingen" ? Is dat belangrijker dan milieuvriendelijk zijn ? Beter iedereen met zijn steenkoolkacheltje dan 1 grote zonnecentrale ?
Je geeft het nochtans zelf aan:

Citaat:
Een balk gas van 10 kilometer op 10 kilometer op 15 kilometer.
Niet de techniek is schier onoverkomelijk, het massale is schier onoverkomelijk.

Zo heb ik zelfs mijn twijfels bij 'voltaische cellen op ieders dak'. Niet omwille van de techniek. Maar omwille van de massa.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 13:37   #370
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg Bekijk bericht
Niet de techniek is schier onoverkomelijk, het massale is schier onoverkomelijk.
Zo heb ik zelfs mijn twijfels bij 'voltaische cellen op ieders dak'. Niet omwille van de techniek. Maar omwille van de massa.
Eh, ja, maar dat is het energie probleem waar we tegen aan kijken, en waar we een oplossing moeten voor vinden.

Ik dacht dat je bedoelde "kleinschalig" per produktie eenheid. Maar de som moet er toch nog altijd zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 21:25   #371
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

@patrickve: Verschil je over het onderstaande van mening met brother paul?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Kijk: wat ik denk van groen is, het is ons geweten... nu ons geweten mag af en toe wel eens spreken. Maar je moet niet altijd consequent handelen naar uw geweten, zeker niet als uw geweten van die paranoia spookbeeld theorien ontwikkelt.
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 mei 2009, 21:42   #372
MartinVeltjen
Burger
 
Geregistreerd: 22 november 2008
Berichten: 183
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Omdat er zonder Groen! veel minder problemen zouden zijn voor kernenergie, en dat groen wel degelijk een zware hypotheek legt op die techniek. Het feit dat enkele deelnames aan de macht in verschillende landen heeft gezorgd voor een zware terugslag van deze technologie geeft dat aan. Groen is misschien een kleine fractie, maar dikwijls net het stukje puzzel dat links nodig heeft om een meerderheid te vormen, en vaak is de pasmunt dan "kernenergie". Met al wat men de mensen erover wijs gemaakt heeft is het bovendien vaak een populaire maatregel geweest. We hebben het fenomeen in Frankrijk gezien, in Duitsland zijn ze ook verantwoordelijk voor de kernuitstap, en Groen is 1 keer in de Belgische regering geweest, en lap.

Nu, je kan stellen dat dat altijd wel weer kan teruggedraaid worden, maar dat is niet zo eenvoudig omdat de bevolking over die techniek totaal is gedesinformeerd (en, toegegeven, dat de nucleaire sector totaal niet weet hoe te communiceren, en van defensief naar platte propaganda gaat), en in Belgie is het wel heel genant, want er zal altijd wel een van de coalitiepartners aan de uitstap hebben deelgenomen.

Maar bovendien geeft dit een heel andere moeilijkheid. Nu de energiesector geprivatiseerd is, zou je als CEO van een energiebedrijf wel een slag van de molen moeten hebben om in kernenergie te investeren in zulke landen. Want in kernenergie betaal je de rekening in 't begin: de prijs van kernenergie is een beetje zoals die van hernieuwbare bronnen: je betaalt die grotendeels bij de constructie. Ga je de rekening voor 40 - 60 jaar produktie betalen, wetende dat het politieke klimaat op elk ogenblik kan draaien, en dat men je na 10 jaar kan zeggen dat je je boeltje moet sluiten ? Of erger, dat je gedurende 3 of 4 jaar de constructie doorvoert, en dat je dan geen toelating krijgt om op te starten ?
Hebben windmolen constructeurs dat al gehad dat ze een windmolenpark volledige bouwen, en dan geen toelating tot exploitatie of zou zouden krijgen, of hun park na 10 jaar moeten stilleggen ?

Als je van de prive industrie investeringen op lange termijn verwacht, moet daar ook een positief kader voor zijn. En dat is er, mede dank zij Groen, helemaal niet meer.
Kortom, je bent een echte 'don quichote'.. Maar zijn er echt nog landen waar je die 40 - 60 jaar garantie zou kunnen krijgen? En wat voor landen zijn dat dan? En is de privatisering (& individualisering) niet even schuldig als groen aan het 'einde van kernenergie'?
MartinVeltjen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 05:12   #373
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
@patrickve: Verschil je over het onderstaande van mening met brother paul?
Ik weet niet wat brother paul exact bedoelt. Ik vind het woord "geweten" daar bizar. Als je het zou vervangen door "intuitie" of "gezond boerenverstand" dan ben ik het 100% met hem eens, omdat het een typische fout is in elke vorm van wetenschappelijk werk: intuitie en boerenverstand werken heel goed in die domeinen waar we heel veel natuurlijke ervaring hebben opgedaan: handelingen en dingen die we gezien hebben van kinds af aan. Maar in domeinen waar we minder zulke ervaring hebben kan het zijn dat ons "boerenverstand" een heel slechte raadgever is (omdat die zich enkel maar vasthaakt aan niet altijd pertinente analogieen). Simpele berekeningen kunnen veel pertinenter zijn dan "boerenverstand".

Maar wat dat met "geweten" te maken heeft, zie ik niet goed zitten. Wat wil je op je geweten ? Een kleine kans op wat lokale radioactieve besmetting, of een vrij grote zekerheid op wereldwijde rampen ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 05:25   #374
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door MartinVeltjen Bekijk bericht
Maar zijn er echt nog landen waar je die 40 - 60 jaar garantie zou kunnen krijgen?
Denk je dat een windmolen park bedreigd is om een "uitfaseren van windenergie" moeten te aanschouwen binnen 30 jaar ? Of zelfs maar een steenkoolcentrale ? Zelfs de fossiele sector heeft nooit zulk zwaard van Damocles over zijn hoofd gehad (en daar is het veel minder erg, want de kostprijs zit hem daar niet in de initiele investering). Het is enkel de kernenergie sector die heeft moeten leven met *sluitingen* en uitfaseringen, en tegengaan van innovatie op dat vlak.

Citaat:
En wat voor landen zijn dat dan? En is de privatisering (& individualisering) niet even schuldig als groen aan het 'einde van kernenergie'?
Samen met het voorgaande, ja, natuurlijk. Men kan niet aan een prive investeerder vragen van heel veel investeringen te doen op lange termijn met het risico van wettelijk tegengewerkt te worden als die zijn investering wil gebruiken. Zolang het dezelfde speler is (de staat) die investeert en dan zijn eigen investeringen omzeep helpt, gaat dat (wel jammer van al dat openbaar geld). Maar een prive investeerder kan dat risico niet nemen. Hij zou het wel nemen mocht hij min of meer kunnen verwachten dat de staat van het land waar hij dat doet, hem geen loeren gaat draaien bij de volgende verkiezing.

Als ik een prive investeerder zou zijn, dan zou ik gebruik maken van steenkool en gas centrales, en om mijn blazoen op te poetsen zou ik een heel klein beetje alternatieven plaatsen. De reden is dat die fossiele centrales niet afgestraft worden voor hun milieu impakt en dat die relatief goedkoop in investering zijn (als ze me binnen 20 jaar zeggen dat ik ermee moet ophouden is 't niet zo erg). Ik zou een klein beetje alternatieven plaatsen (die zijn veel duurder en ik moet concurrentieel blijven in mijn mix) om van subsidies kunnen te profiteren hiervoor en vooral om hierover publiciteitscampagnes over groene stroom naar de klant toe kunnen te voeren.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 07:28   #375
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.597
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door EBosz Bekijk bericht
U weet perfect dat één windmolen na 5 jaar de balans inzake CO2 weer in evenwicht gebracht heeft.
Op lange termijn denken kan geen kwaad...
Dat hangt er maar van af. Voor die microturbines waar je het eerder over had ziet het er slecht uit. Die verdienen de CO2 die nodig was bij de fabrikatie gewoon nooit terug.

Het probleem is eigenlijk eenvoudig. Ons energieverbruik bedraagt ongeveer 125KWh/persoon per dag. Dat komt overeen met ongeveer 5000 W aan vermogen.
Op dit moment is het grootste deel hiervan fosiele brandstof (vooral verwarming en transport). Slechts een klein deel is electriciteit. Willen we in de toekomst minder CO2 uistoten dan moeten we de hele samenleving electrificeren, en een manier vinden om nog veel meer electriciteit te produceren dan nu, en dat zonder meer CO2 te produceren.

We moeten dus in België een electriciteitsopwekkingsvermogen van 5000W per inwoner installeren.
Wind kan maximaal 3W/m 2 opleveren.
Zon op dit moment 5W/m2.
(Cijfers gebaseerd op de effectief gemeten productie bij bestaande installaties)
We kunnen windmolens tussen de zonnepannelen plaatsen dus hebben we 625m2 per persoon nodig puur voor energieproductie.
In België hebben we zo'n 3000 m2 per persoon. We moeten in België dus 20% van het land bedekken met zonne energie centrales, en een oplossing vinden voor het geval het een paar dagen mistig en windstil is. We moeten ergens een hoeveelheid van pakweg 250KWh/persoon opslaan willen we een buffer van twee dagen hebben. (2500GWh in totaal). In Coo kunnen we op dit moment zo'n 5,5GWh kwijt. Als je ergens een plek in België weet waar we nog een stuk of 450 Coo's kwijt kunnen hoor ik het graag.
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 07:50   #376
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Ik ben het met je eens, op 1 punt na:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Op dit moment is het grootste deel hiervan fosiele brandstof (vooral verwarming en transport). Slechts een klein deel is electriciteit.
Elektriciteit is (wereldwijd gezien - niet in Belgie dank zij kernenergie, als het dat was wat je bedoelde heb je gelijk) de grootste slokop van fossiele brandstoffen, nog voor transport (gemeten in CO2).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 08:07   #377
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.242
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik weet niet wat brother paul exact bedoelt. Ik vind het woord "geweten" daar bizar. Als je het zou vervangen door "intuitie" of "gezond boerenverstand" dan ben ik het 100% met hem eens, omdat het een typische fout is in elke vorm van wetenschappelijk werk: intuitie en boerenverstand werken heel goed in die domeinen waar we heel veel natuurlijke ervaring hebben opgedaan: handelingen en dingen die we gezien hebben van kinds af aan. Maar in domeinen waar we minder zulke ervaring hebben kan het zijn dat ons "boerenverstand" een heel slechte raadgever is (omdat die zich enkel maar vasthaakt aan niet altijd pertinente analogieen). Simpele berekeningen kunnen veel pertinenter zijn dan "boerenverstand".

Maar wat dat met "geweten" te maken heeft, zie ik niet goed zitten. Wat wil je op je geweten ? Een kleine kans op wat lokale radioactieve besmetting, of een vrij grote zekerheid op wereldwijde rampen ?
Wel patrick dat is simpel: in een groep heb je dikwijls iemand die bvb een beetje tegen alle soorten veranderingen is, en als je bvb een bestuur hebt met 10 man, en er zit daar een af en toe kritische noten te lanceren, is dat op zichzelf nog zo slecht niet, het is uw geweten bij wijze van spreken die daar spreekt. Ze zeggen af en toe eens iets waar je u dan moet tegen verdedigen en als je de kritiek allemaal weerlegd hebt, dan is uw project dan blijkbaar zo slecht niet. Als je alleen maar ja knikkers hebt in uw groep, passeert zo elk voorstel zonder ook maar enig mogelijk objectie van gelijk wie en heb je de mogelijke kritiek die er kan komen volledig gemist....

Nu als je bvb het groen plan bestudeert dan kan ik toch een ding samenvatten zeggen.
- Die windmolens zijn spielerij, je moet ze zetten omdat het min of meer rendabel is en sustainable, maar hun piekvermogen is zodanig ambetant en onwerkbaar dat je daar eigenlijk geen solied model kunt op bouwen. Vergeet dus om Belgie op basis van windmolens te doen draaien, je kunt ze gewoon zetten omdat het gratis energie is, en anderzijds 8000 windmolens zetten is zodanig veel staal/beton versus een kerncentrale dat het feitelijk moeilijk zowel naar landschap als naar constante energielevering te verdedigen is. Het zou logisch zijn dat we windmolens zetten per 7000 electrische wagens die dan als hybride en met intelligente batterij de stroom van de windpieken opslaan...

- Die zonnepanelen zouden we beter gewoon afschaffen... dat is echt zever wat we daar doen, het is geldversplling en in crisis hebben we dat geld daarvoor niet. Die dingen brengen dus echt niets op tenzij piece of mind.

- De thermische zonnepanelen daarentegen, elk huis zou er 5m2 vacuum tubes moeten hebben, dat is een nobrainer. Ik versta niet dat er heden al meer PV panelen liggen dan thermische zonnepanelen ?? Elk huis zou zijn thermisch zonnepaneel moeten hebben PUNT.

- Die kerncentrales moeten we bouwen, de grote problemen zijn inderdaad opgelost. Dus alle wettelijke regels daaromtrent mogen opgeruimd worden, en onze overheid bouwt best een concurrent van electrabel om te zorgen dat we een betere concurrentie op onze markt krijgen.

- Mobiliteit zal evolueren naar een electrische wagen, dus als opel de Volta begint te bouwen hebben we een kans om nog een automobielbedrijf van betekenis te hebben maar anders moeten we dringen daar beginnen aan werken via een hybrid electric only city taks Maar zoals in Animal Farm, het is moeilijk voor de politiek om beslissingen te nemen voor zichzelf, nochthans is het een goeie beslissing di eBelgie op het juiste spoor zou zetten.

- Vliegen moet dringend getaxeerd worden, en vliegen zal weinig efficienter kunnen worden dan wat we nu doen. Dus een CO2 taks die zorgt dat de concurrentievervalsing tussen de mobiliteit met de wagen versus de luchtvaart verdwijnt.. Een europese aanpak dringt zich op, gezien nederland daar ook zijn duimen heeft moeten leggen.

- Verwarming doe je best inderdaad met een warmtepomp met een COP4.9
- Isoleren, maar vooral het glas allemaal naar SUPERISOLEREND glas brengen. Elk gebouw moet een mix van warmtepomp / thermische zonnepanelen doen

En ik denk dat met dit plan zoals hier getekend de CO2 afhankelijkheid van onze economie gewoon kan gehalveerd worden, terwijl we met europa feitelijk maar 6% moeten halen...
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur

Laatst gewijzigd door brother paul : 26 mei 2009 om 08:22.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 08:14   #378
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 67.327
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Wel patrick dat is simpel: in een groep heb je dikwijls iemand die bvb een beetje tegen alle soorten veranderingen is, en als je bvb een bestuur hebt met 10 man, en er zit daar een af en toe kritische noten te lanceren, is dat op zichzelf nog zo slecht niet, het is uw geweten bij wijze van spreken die daar spreekt.
Ah, dan ben ik het geweten van mijne chef

Citaat:
Ze zeggen af en toe eens iets waar je u dan moet tegen verdedigen en als je de kritiek allemaal weerlegd hebt, dan is uw project dan blijkbaar zo slecht niet. Als je alleen maar ja knikkers hebt in uw groep, passeert zo elk voorstel zonder ook maar enig mogelijk objectie van gelijk wie en heb je de mogelijke kritiek die er kan komen volledig gemist....
Natuurlijk. Maar dan kan je de zaak ook omkeren, en moet dat "geweten" als het zelf dingen voorstelt (of die nu positief of negatief zijn) ook kunnen aannemen dat zijn voorstellen eens kritisch bekeken worden. Da's trouwens het enige wat ik hier doe: ik neem de kernuitstap eens kritisch onder de loep, en ik vind die "milieu"-ja-knikkers dus inderdaad verkeerd geinspireerd.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 09:28   #379
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 30.242
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Dat hangt er maar van af. Voor die microturbines waar je het eerder over had ziet het er slecht uit. Die verdienen de CO2 die nodig was bij de fabrikatie gewoon nooit terug.

Het probleem is eigenlijk eenvoudig. Ons energieverbruik bedraagt ongeveer 125KWh/persoon per dag. Dat komt overeen met ongeveer 5000 W aan vermogen.
Op dit moment is het grootste deel hiervan fosiele brandstof (vooral verwarming en transport). Slechts een klein deel is electriciteit. Willen we in de toekomst minder CO2 uistoten dan moeten we de hele samenleving electrificeren, en een manier vinden om nog veel meer electriciteit te produceren dan nu, en dat zonder meer CO2 te produceren.

We moeten dus in België een electriciteitsopwekkingsvermogen van 5000W per inwoner installeren.
Wind kan maximaal 3W/m 2 opleveren.
Zon op dit moment 5W/m2.
(Cijfers gebaseerd op de effectief gemeten productie bij bestaande installaties)
We kunnen windmolens tussen de zonnepannelen plaatsen dus hebben we 625m2 per persoon nodig puur voor energieproductie.
In België hebben we zo'n 3000 m2 per persoon. We moeten in België dus 20% van het land bedekken met zonne energie centrales, en een oplossing vinden voor het geval het een paar dagen mistig en windstil is. We moeten ergens een hoeveelheid van pakweg 250KWh/persoon opslaan willen we een buffer van twee dagen hebben. (2500GWh in totaal). In Coo kunnen we op dit moment zo'n 5,5GWh kwijt. Als je ergens een plek in België weet waar we nog een stuk of 450 Coo's kwijt kunnen hoor ik het graag.
Je moet bvb de volledige kuststrook 60km en 300meter in zee als spaarbekken gebruiken. Dus elk getijwissel haal je de zee omhoog, dat is dan onze maan die dat doet, en elke windpiek sla je pomp je het zeewater op in dit buffervat.
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 mei 2009, 11:39   #380
De_Laatste_Belg
Minister
 
De_Laatste_Belg's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 31 juli 2008
Locatie: Ex cathedra
Berichten: 2.926
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Wel ......

- Die windmolens zijn spielerij,.....
Dan ontbreekt het je aan fantasie. Nu denk ik ook wel dat electriciteit rechtstreeks uit windmolens niet de toekomst is. Maar er zijn andere, creatieve toepassingen denkbaar. Je zou bijvoorbeeld een zwaar gebouw op een hydraulische structuur kunnen zetten. Windmolens pompen dat gebouw letterlijk omhoog. Het gewicht van het gebouw zou een magnetische motor voldoende 'zwaai' kunnen geven om met hoog rendement te draaien. Je zou het water van een stuwdam terug omhoog kunnen pompen met windmolens. Windmolens zouden Stirlingmotoren kunnen ondersteunen.

Wat we nodig hebben is een 'instantie' die 'ideeen' verzameld, een businessplan maakt voor elk idee, de opbrengsten berekent .... en indien rendabel ... implementeert. Die ook losse ideeen combineert en hercombineert.
__________________
maar denk niet ik ga mijn eigen gang,denk niet ik ga het veranderen,want alleen ben je te klein en te bang ,je kunt niet zonder de anderen
De_Laatste_Belg is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:58.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be