Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 25 juli 2002, 16:20   #1
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Wat dachten jullie hier van?

Ik was recent mij aan het verdiepen in naslagwerken over de geschiedenis van notoire middeleeuwse ordes als de Tempeliers, de Hospitaalridders en aanverwante organisaties in en buiten de Christelijke wereld. Deze ordes waren toen -en dan vooral de beruchte Tempelorde- een waar lijmmiddel binnen de maatschappij, op een bepaald ogenblik zelfs meer dan de kerk. De Orde was wijdverspreid in gans Europa, met overal commanderijen, boerderijen, werkhuizen enz..., ze hielden zich -als zowat de enigen- ook bezig met hospitalen bouwen, ziektezorg, onderwijs, woonhuizen bouwen enzovoort, een soort superversie van het OCMW kan je zeggen. Toch geen slechte kwaliteiten, het nogal fundamentalistische katholieke karakter van zulke ordes moest men er maar bijnemen (hoewel over de ware bedoelingen van de beruchte tempeliers annex kruisvaarders nogal veel wordt gespeculeerd).

Toen zag ik plots het grote visioen van de wederopstanding van deze orde in een moderne versie: Europees of wereldverspreid, eeuwig politiek neutraal, een universele hulporganisatie met overal afdelingen (commanderijen), een universeel ridderideaal van het verdedigen en verkondigen van idealen en waarden, het beschermen van ons cultureel patrimonium... kortom, een nieuw lijmmiddel voor onze uiteenvallende superindividualistische, idealenloze maatschappij. Die orde zou zowaar de vroegere rol van de kerk (tenminste dan de positieve eigenschappen) kunnen overnemen, eventueel zonder het katholiek-religieuze karakter zodat iedereen er zijn gading in vind, eventueel ook een andere naam want 'tempelorde' of 'tempeliers' is misschien wat archaisch.

Zou zo'n nieuwe Tempelierenorde mogelijk zijn, volgens jullie? Volgens mij wel, want zulk een beweging is nu net wat onze ziek wordende beschaving nodig heeft, een drager van alles wat we de voorbije millenia hebben verworven en opgebouwd.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juli 2002, 19:34   #2
vryko
Provinciaal Statenlid
 
vryko's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 juni 2002
Locatie: Mechelen
Berichten: 650
Stuur een bericht via MSN naar vryko
Standaard

kan inderdaad handig zijn, maar waar gaat ge zulke mensen vinden?
__________________
ge verziekt de maatschappij!
vryko is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 juli 2002, 23:23   #3
canis lupis
Burger
 
canis lupis's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Locatie: borgerhout
Berichten: 166
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door vryko
kan inderdaad handig zijn, maar waar gaat ge zulke mensen vinden?
Ik zie dat wel zitten,en tempelieren is mij ook niet vreemd.
__________________
Door de recente besparingen
zal het licht aan het einde der tunnel
worden gedoofd
canis lupis is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 juli 2002, 08:28   #4
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

U zou nog versteld kunnen staan. In het verleden zijn er heel wat ideologische systemen geweest, die zich hebben beroepen op oude idealen, en die hebben gefaald. Maar het is niet omdat systemen falen dat hun idealen falen. Ik ben er van overtuigd dat veel mensen nog idealen hebben, maar dat ze gewoon niet weten waar ze daarmee terecht kunnen.

Alleen de verwijzing ‘orde’ als in orde der tempeliers schrikt misschien wel mensen af, omdat ze dan het beeld hebben van een soort fanatieke monikken, die als ze niet gaan vechten de hele tijd in hun klooster zitten de bidden en een ascetisch kloosterleven leiden. Op zich heb ik daar niks tegen, maar dat is niet mijn bedoeling.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2002, 16:59   #5
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Pelgrim,
Jij zou versteld staan om te vernemen hoeveel dergelijke bewegingen hedentendage nog steeds actief zijn en invloed op het politieke, sociale en economische leven uitoefenen.
Volgende week zoek ik het boek erover opnieuw in de bib, om het te herlezen, en om je de exacte coördinaten door te spelen. Fascinerend gewoon, én onthullend. Van prachtige loges, tot echte geldklopperijen en machtsinstituten vind je ertussen.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2002, 17:13   #6
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Waarom moet ik nu denken aan de gepensioneerde BOB-er die mij enkele jaren geleden vertelde over een bisschop en een magistraat, beiden lid van een bepaalde "orde", die elkaar regelmatig ontmoetten in een kasteel? Ik herinner mij hun beider namen nog...
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2002, 19:56   #7
Godfried
Gouverneur
 
Godfried's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2002
Berichten: 1.115
Standaard

Dat soort van ordes bestaan nog - alleen hebben ze hun begeestering in het geloof verloren en zijn daarom geperverteerd geraakt. Kijk maar naar de loge: ipv zich in te zetten voor het goed van de samenleving, houden ze zich bezig met katholiekje-pesten, en de zwaksten in de samenleving (baby's en bejaarden) af te maken, in naam van "het recht op GOED leven" en de oppergod "ratio".
Godfried is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2002, 20:25   #8
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

MIJN idee staat dan ook ver af van de bewegingen die u noemt. Als ik zulk een 'orde' zou opstarten, zou ik al beginnen met het hele hiërarchische systeem buiten te zwieren en de leiding van die beweging direct democratisch verkiesbaar maken. Deze orde, zoals ik ze zie, zou dus haar idealen wel degelijk uitdragen.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 juli 2002, 22:34   #9
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
MIJN idee staat dan ook ver af van de bewegingen die u noemt. Als ik zulk een 'orde' zou opstarten, zou ik al beginnen met het hele hiërarchische systeem buiten te zwieren en de leiding van die beweging direct democratisch verkiesbaar maken. Deze orde, zoals ik ze zie, zou dus haar idealen wel degelijk uitdragen.
Geef eens een lijstje idealen, als het eens past.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 11:30   #10
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

De tempeliers? Schorem, tot ridder opgeleide paterkes die zich vergrepen aan vrouwen en kinderen, nee laat maar....
Jonas De muynck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 11:48   #11
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck
De tempeliers? Schorem, tot ridder opgeleide paterkes die zich vergrepen aan vrouwen en kinderen, nee laat maar....
De hospitaalridders bouwden anders een mooi ziekenfonds avant la lettre uit.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 11:51   #12
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

Toch liever bier hoor...
Jonas De muynck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 13:19   #13
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

1: de verhalen over tempeliers die zich aan vrouwen en kinderen vergrepen en die satanische rituelen en orgieën hielden zijn gebaseerd op heel dubieuze beschuldigingen van kerk en de franse koning. Het proces dat hen werd aangedaan staat bol van procedurefouten, valse getuigenissen en dergelijke. M.A.W. die verhalen zijn nooit bewezen en meer dan waarschijnlijk zelfs gewoon fout.

2:Het idee dat ik bedoel is heeft met de tempeliers ook niets te maken.

3: Het is zoals Superstaaf het zegt, die ridderordes hadden wel heel wat goede kanten. Ze waren de voorlopers van het Leger des Heils, het Rode Kruis, de OCMW's, ... Zoiets had ik dus ook in gedachten.

4: Enkele idealen? Als vanouds, Broederschap, Vrijheid, Gelijkheid, zulke zaken. En waar de tempeliers hun trouw zweerden aan de kerk, zweren 'mijn' ridders trouw aan het volk, de mensen. Is dat nu eens geen mooi ideaal? De wereld zou er beter uitzien.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 13:30   #14
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim
3: Het is zoals Superstaaf het zegt, die ridderordes hadden wel heel wat goede kanten. Ze waren de voorlopers van het Leger des Heils, het Rode Kruis, de OCMW's, ... Zoiets had ik dus ook in gedachten.

4: Enkele idealen? Als vanouds, Broederschap, Vrijheid, Gelijkheid, zulke zaken. En waar de tempeliers hun trouw zweerden aan de kerk, zweren 'mijn' ridders trouw aan het volk, de mensen. Is dat nu eens geen mooi ideaal? De wereld zou er beter uitzien.
Vele verenigingen, loges, serviceclubs, orden, sekten en genootschappen ontstonden vaak vanuit bezieling door mooie idealen.
Hoe vaak gleden ze nadien niet af naar machtsgeile spelletjes en manipulatieve daden ten opzichte van de mens en gemeenschap?

Ik bezorg je de titel van het boek dat ik erover in gedachten heb, zodra ik naar de bib kan. Je zal het met enthousiasme verslinden.
Ik vermoed dat de titel is (sla me niet dood):
Hedendaagse (ridder?)orden (en genootschappen?)
Van (weerom reken ik op clementie):
H. Van Den Bos(sse?)
Maar geen nood, ik wandel er zo naartoe in de rekken
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 15:47   #15
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Ik begrijp uw bezorgdheid over zo'n nieuw initiatief, maar de 'orde' zoals ik ze zie is vooreerst niet gebaseerd op een of andere religieuze filosofie zoals sektes of de loges, maar gewoon uit de noodzaak van het bouwen van een iets betere wereld (en u zal mij nooit 'de perfecte wereld' horen zeggen trouwens). Daarom is zulk een 'orde' al veel minder vatbaar voor corrupteringen. Ten tweede, dit probleem kan simpel opgelost worden door een fundamentele verandering in de aard van die ordes die u aanhaalt: in plaats van een op feodale systemen gebaseerd archaïsch hiërarchisch systeem (met 'graden' en zo, u weet wel) zou ik de leiding over die 'orde' volledig verkiesbaar maken, dat wil zeggen de democratie strikt toepassen. het gevaar van afglijding en verlies van de idealen is dan véél minder groot.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 18:10   #16
Jonas De muynck
Provinciaal Gedeputeerde
 
Jonas De muynck's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
Standaard

"1: de verhalen over tempeliers die zich aan vrouwen en kinderen vergrepen en die satanische rituelen en orgieën hielden zijn gebaseerd op heel dubieuze beschuldigingen van kerk en de franse koning. Het proces dat hen werd aangedaan staat bol van procedurefouten, valse getuigenissen en dergelijke. M.A.W. die verhalen zijn nooit bewezen en meer dan waarschijnlijk zelfs gewoon fout. "

Dat is inderdaad zo, de kerk was bang van de steeds maar uitbreidende macht van de Tempeliers en beschuldigde hen van het aanbidden van Baphomet enz...

Met vergrijpen bedoelde ik niet verkrachten maar het vermoorden van vrouwen en kinderen....

Kijk gewoon eens wat de Teutoonse orde in het Oosten uitvrat...

Jij verheerlijkt hier in essentie militaristische toestanden, dat kan ik niet goedkeuren....
Jonas De muynck is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 18:25   #17
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck
Jij verheerlijkt hier in essentie militaristische toestanden, dat kan ik niet goedkeuren....
De hospitaalridders waren eerder een steunpost voor de kruisvarende militairen. Wees er ook maar van overtuigd dat ze ook moorse 'vijanden' verpleegden. Hun invloed werd zodanig groot dat men ze van westerse zijde probeerde ten gronde te richten. Ze hadden eigenlijk zelfs een bancair systeem ook. Hun 'papieren' waren zo goed als goud. Een soort economische grootmacht. Een staat in de staat. Niet enkel militair dus. Maar dat weet je waarschijnlijk beter dan ik.
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2002, 20:45   #18
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

Ik verheerlijk niets militaristisch. Ik had ook niet geopperd het hele concept van de tempeliers te herstichten, maar een organisatie die dezelfde GOEDE zaken verricht en voor de rest niets met tempeliers te maken hebben.

Wat betreft het militaristische karakter van de tempeliers: zoals Superstaaf zei, vormden de Tempeliers een (toen zelfs erkende!) staat op zich, een soort Europese transstaat. Met eigen regering, eigen onderwijs, eigen wetten, eigen landbouw, eigen industrie. En zoals elke staat, dus ook een eigen defensiemacht. En, hoewel ze tegen de 'moren' gingen vechten, hebben ze nadien ook met diezelfde 'moren' vriendschappelijke contacten gehad, zozeer zelfs dat zij een aanzienlijk deel van de arabische culturele en wetenschappelijke rijkdom van toen mee naar Europa brachten.

Buiten dit, ik zeg het nogmaals: de 'orde' zoals ik die zie heeft buiten de positieve aspecten niets van doen met tempeliers of hospitaalridders of wat ook.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 juli 2002, 10:24   #19
Esceha
Burger
 
Esceha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2002
Locatie: Wat vroeger Nederland(s) was
Berichten: 175
Standaard

Geachte "Pelgrim",

.....(citaat) "Ik ben er van overtuigd dat veel mensen nog idealen hebben"
Ik ook.

.....(citaat) ".....maar dat ze gewoon niet weten waar ze daarmee terecht kunnen". D�*t wellicht in veel gevallen nog wel, maar uitingen van afwijkend gedachtegoed, hoe positief en waarachtig ook, mag al heel lang niet meer. Daardoor komen velen niet meer op voor hun idealen. Zij zijn moegestreden. Zo komt het dat er nog weinigen "Idealist tot in de kist" zijn, zoals u en ik.

.....(citaat) "Alleen de verwijzing ‘orde' als in orde ...... schrikt misschien wel mensen af"
Mij niet. Ik zou wensen dat het woord "orde" in alle facetten van betekenis meer zou gelden.

.....(citaat) ".....de leiding van die beweging direct democratisch verkiesbaar maken. Deze orde, zoals ik ze zie, zou dus haar idealen wel degelijk uitdragen".
Ik ken uw goede bedoelingen in deze. Een beweging bestaat echter slechts bij de gratie van een schare van gelijk gestemden, waarvan de meerderheid een afspiegeling is van het verschil in aanleg, intelligentie, bevattingsvermogen, en het zicht op realiteit de intelligentie. En juist dáár zit het gevaar inzake de kern van het gedoemd mislukken van uw in wezen zeer humaan gedachtegoed. Kijk naar de politiek. Al snel wordt ideologie door een aantal zich zelf geselecteerde personen gedicteerd, waardoor het democratisch gehalte van een beweging al snel niets meer voorstelt. Democratisch gezinden worden de mond gesnoerd.

Om nog enig resultaat te kunnen boeken, zou zulk een beweging in ieder geval dus los moeten staan van alle richtingen omtrent geloof en politiek. Het voorbeeld omtrent het in misbruik ontaarde macht ontvouwt de laatste tijd weer met de dag. Jonas De muynck zegt treffend: "paterkes die zich vergrepen aan kinderen, nee laat maar...." Maar ook in andere sectoren - waar men misbruik op grond van geestelijk overwicht niet zou behoren te verwachten komt dit "fenomeen" frequent voor. Denk bijvoorbeeld aan de psychische/psychiatrische verzorging.

Het is nagenoeg onmogelijk een organisatie op te zetten met het doel een betere wereld te creëren, zonder daaraan een bepaalde ideologie te verbinden. De basis zal altijd politiek en/of ethiek zijn en ten minste enige levensbeschouwing.

.....(citaat) "Het proces dat hen werd aangedaan staat bol van procedurefouten, valse getuigenissen en dergelijke".
Ik meen met mijn reaktie duidelijk te hebben gemaakt dat objectiviteit geweld zal worden aangedaan en het een zeer kleine stap is dat dit wederzijds geschiedt.

.....(citaat) "Enkele idealen? Broederschap, Vrijheid, Gelijkheid".
Dit zal tot de categorie idealen blijven behoren, aangezien de geschiedenis heeft geleerd dat zelfs bedenker van deze gedachte de betekenis van die woorden met voeten heeft getreden.

Een Interessante discussie!
Cor Schorel
Esceha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 31 juli 2002, 10:38   #20
Pelgrim
Secretaris-Generaal VN
 
Pelgrim's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
Standaard

"moegestreden", het is mogelijk. Maar daar is een goede nachtrust weer goed voor. Geef de mensen een reden, en ze zullen wel weer idealist zijn! Misschien moet er maar weer eens een oorlog uitbreken of zo, zodat de mensen weer beseffen dat wat ze nu hebben de moeite waard is om voor te blijven vechten.

Wat 'orde' betreft, bedoelde ik 'orde' in de zin van kloosterorde, een commune van mensen die afgesloten en wereldvreemd een eigen leven leiden. De andere betekenis van orde, daar denk ik niet dat veel mensen er een probleem mee zouden hebben.

Wat de democratie betreft, het is inderdaad zo dat democratie een nobel streven is voor de maatschappij, maar misschien niet voor een enkele organisatie met een bepaald doel. Misschien zijn er twee manieren om dit op te lossen: allereerst zorgt die organisatie er voor dat ze een duidelijk aanwervingsbeleid voert wat betreft leden: mensen met een opvatting die niet overeenkomt met die waar de organisatie voor dient, worden gewioon niet toegelaten. Op die manier kan de beweging een krachtige doelbewuste organisatie blijven. Eigenlijk logisch, u wordt toch ook niet lid van een tennisclub als u helemaal niet van tennis houdt? Een tweede middel is het af en toe houden van een gezonde revolutie: wanneer de leiding ontaard in een groepje dictators of bureaucraten, gooien de andere leden die gewoon buiten. Op die manier blijven de idealen binnen de organisatie altijd springlevend.

Wat de ideologie betreft van zulk een organisatie, als die er dan toch moet zijn, stel ik voor dat er een nieuwe wordt uitgevonden. Misschien moet dat in de praktijk in deze wereld ook eens gedaan worden.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu!
Pelgrim is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:52.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be