Vlaanderen en Nederland

[Knuppel]

Wie begrijpe, begrijpe.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het is ook naast de kwestie. Want hier was de kwestie of het Nederduits al dan niet ervaren werd als een vreemde taal en te Hollands. Dat was wel degelijk het geval, zo bevestigt ons taalkundige JF Willems die in die tijd leefde. Hij kon het dus weten. Dus men moet niet met andere dingen komen aandraven.

Ook de laatste post van Cato was vollédig naast de kwestie. De uwe trouwens nu ook weer. Zoals vaak weer eens ad (adversum) personam. Uw posten blijven steken in kleinzielige en weinig relevante antwoorden.

Tiens, ik wist niet dat het Limburgse dialect als een vreemde taal ervaren wordt in Nederland. De andere dialecten trouwens evenmin.
De Engelsen uit Birmingham doen niet neerbuigend over het Cockney in Londen. De Spanjaarden uit Valladolid kakken niet op het Andalusisch in M�*laga.
Maar Het Oosten kakt wel Sytematisch op het "Nederduitsch". Hij hemelt de Latijnse cultuur uit het Luikse" op maar schijt op alles wat "Vlaams" is. Inclusief op het "Nederduitsch". Maar, uiteraard, niet op het Limburgs. Tussen de Limburgse dialecten bestaat er nochtans ook een hemelsbreed verschil.

"Men" heeft het Nederduitsch proberen te vervangen door het Frans. Vruchteloos. Vlaanderen werd NIET verfranst maar leerde, buiten haar rijke dialecten, een Nederlandse eenheidstaal gebruiken. De Vlaamse dialecten, die er evengoed in Oost en West-Vlaanderen zijn als in Limburg, worden vandaag in ere hersteld. Ze zijn cultureel erfgoed geworden dat niet mag verloren gaan. Héél wat anders dus dan het "cités" uit Genk.

Als er iemand is die, uit pure zelfhaat, naast de kwestie lult is het System uit Het Oosten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is weer eens naast de kwestie.

Dat is niet "naast de kwestie". De aanpassingen die Willems immers ter sprake bracht, zijn bijzonder minimalistisch, waardoor duidelijk blijkt dat hij de facto de norm in noordelijk Nederland legt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Jan Willems zegt duidelijk dat het Nederduits dat Willem I wil invoeren in het Zuiden ongeschikt is omdat het te veel geschoeid is op het Hollands taaleigen. Duidelijker kan het niet.

Kunt u Willems eens citeren?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Neen, dat bedoel ik niet. U bent bevooroordeeld op dit punt. Ik heb altijd gesteld als historische waarheid dat het Nederduits (de mensen hier noemden deze taal overigen 'het Hollands') dat Willem I wilde invoeren, ervaren werd door de mensen van onze contreien als een vreemde taal ofte te Hollands. Dit werd hier altijd ontkend of geminimaliseerd door mensen van een zekere Groot-Nederlandse gezindte.

En nu kom ik weer met Gronings op de proppen. Als u nog nooit Gronings hebt gehoord, zult u vreemd opkijken. Dat was bijgevolg niet anders met de mensen in onze gewesten die tijdens de Franse tijd zo goed als verstoken zijn gebleven van een levendig contact met de Nederlandse cultuurtaal. In dat opzicht zie ik een interessante gelijkenis met de Vlaamstalige Frans-Vlamingen. Zij komen nauwelijks in contact met ons AN, waardoor ze niet alleen moeite hebben om die standaardtaal te volgen maar ze er ook vrij onwennig tegenover staan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja goed, dat weten we, maar daar ging het niet over. Willem I had natuurlijk een punt door één landtaal te willen invoeren in zijn rijk. Zoals de Fransen dat hadden gedaan (en wiens voorbeeld hij volgde). Maar het Nederduits dat hij wilde invoeren stond te ver af van de taal van de mensen hier. Daarover ging de discussie.

En?

Denkt u dat de Franse standaardtaal van toen ook niet heel ver stond van de Waalse dialecten? Of loopt u sommige Franstaligen achterna die menen dat enkel het Nederlands een door dialecten versnipperde taal is en het Franse een soort natuurlijke eenheid kent, van Middellandse Zee tot aan de Noordzee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is met vele opstanden zo. U denkt toch niet dat heel het Noorden onmiddellijk de kant heeft gekozen van Willem van Oranje bij het begin van de 80-jarige Oorlog? De meeste mensen doen niet mee, of wachten af, of wensen rust en vrede zeker en geen oorlog of opstand.

In welke streek begonnen de troebelen, beste HO? In Noord-Nederland?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nu kom ik weer met Gronings op de proppen. Als u nog nooit Gronings hebt gehoord, zult u vreemd opkijken. Dat was bijgevolg niet anders met de mensen in onze gewesten die tijdens de Franse tijd zo goed als verstoken zijn gebleven van een levendig contact met de Nederlandse cultuurtaal. In dat opzicht zie ik een interessante gelijkenis met de Vlaamstalige Frans-Vlamingen. Zij komen nauwelijks in contact met ons AN, waardoor ze niet alleen moeite hebben om die standaardtaal te volgen maar ze er ook vrij onwennig tegenover staan.

Hetzelfde verschijnsel deed zich overigens in vele landelijke gebieden in Frankrijk. Tot de 20e eeuw kwamen veel inwoners in landelijke gebieden zelden in contact met het formele Frans. Veel boerenkinderen gingen nauwelijks naar school. Voor veel jongens was de verplichte legerdienst hun enige gelegenheid om iets anders dan hun eigen dialect te horen.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke streek begonnen de troebelen, beste HO? In Noord-Nederland?

Inderdaad, in het dorp Steenvoorde dat nu in Frans Vlaanderen gelegen is. Wat eigenlijk niet hoeft te verwonderen. Het Calvinisme is van oorsprong een Franse vorm van protestantisme ("la religion réformée") en is van uit Frankrijk de Nederlanden binnengerold. Het hoeft evenmin te verbazen dat bij de aanvang van de troebelen het aantal protestanten in het zuidelijk deel van de Nederlanden merkelijk groter was dan in het Noorden.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad, in het dorp Steenvoorde dat nu in Frans Vlaanderen gelegen is. Wat eigenlijk niet hoeft te verwonderen. Het Calvinisme is van oorsprong een Franse vorm van protestantisme ("la religion réformée") en is van uit Frankrijk de Nederlanden binnengerold. Het hoeft evenmin te verbazen dat bij de aanvang van de troebelen het aantal protestanten in het zuidelijk deel van de Nederlanden merkelijk groter was dan in het Noorden.

Denk niet dat HO dat zal lezen, pas niet in zijn obsessieve anti Hollandse visie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk niet dat HO dat zal lezen, pas niet in zijn obsessieve anti Hollandse visie.

Ja en? U vertelt wartaal. Wat heeft de opmerking over Steenvoorde nu te maken met het feit dat ik stelde dat een opstand zeer vaak het werk is van een kleine groep? Niets.

Bij de calvinisten en de beeldenstormers was het trouwens niet anders. Bij de beeldenstormers kwam daar nog een ander element bij kijken. Het was een kleine groep 'canailles' en 'casseurs'. Kortom : janhagel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja en? U vertelt wartaal. Wat heeft de opmerking over Steenvoorde nu te maken met het feit dat ik stelde dat een opstand zeer vaak het werk is van een kleine groep? Niets.

Neen? U meent dat de beeldenstorm dus geen enkel verband heeft met de reformatie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Bij de calvinisten en de beeldenstormers was het trouwens niet anders. Zeker bij de beeldenstormers : een kleine groep 'canailles' en 'casseurs'. Kortom : janhagel.

De voortgang van het calvinisme in het graafschap Vlaanderen doet toch het tegendeel vermoeden dan uw veronderstelling. In het Kortrijkse bijvoorbeeld zag men zich geconfronteerd met een vrij omvangrijke beweging. Interessant daarbij is om te zien dat de Kortrijkse notabelen veel coulanter stonden tegenover de "bijbellezers" (zoals ze genoemd werden in die streeek), daar waar de instructies vanuit Doornik veel scherper waren. Blijkbaar kon de nieuwe beweging ook bij de inheemse elite op meer begrip rekenen dan die er buiten stond.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen? U meent dat de beeldenstorm dus geen enkel verband heeft met de reformatie?

Al bij al was de beeldenstorm het werk van een kleine groep. En de calvinisten vormden slechts een klein percentage van de bevolking. En dat is altijd zo gebleven. Maar wel een groep die de anderen intimideerden door hun religieus fanatisme en het geweld niet schuwden om hun doel te bereiken.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Denk niet dat HO dat zal lezen, pas niet in zijn obsessieve anti Hollandse visie.

Klopt. Kwestie van selectief te lezen. Na al die jaren ben ik nog steeds verbaasd over de intensiteit en de hardnekkigheid in zijn anti-Nederlands belgicisme. Dergelijk fanatisme draagt er zeker niet toe bij om sympathie voor zijn visie te winnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Al bij al was de beeldenstorm het werk van een kleine groep. En de calvinisten vormden slechts een klein percentage van de bevolking. En dat is altijd zo gebleven. Maar wel een groep die de anderen intimideerden door hun religieus fanatisme en het geweld niet schuwden om hun doel te bereiken.

Lees eens iets over Wybo uit Menen. Dan zult u begrijpen dat de reformatie in de zuidelijke Nederlanden niet in de eerste plaats iets was van geweld en fanatisme. Ongetwijfeld weet u niet dat geestelijken reeds voor die tijd aan de alarmbel hadden geluid, maar dat de hogere geestelijkheid doof bleef. Er gistte dus van alles. En dan is het normaal dat de nieuwe boodschap in die omstandigheden snel terrein won.

U weet echt niet welke omvang de reformatie in de zuidelijke Nederlanden op bepaalde momenten kreeg.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen? U meent dat de beeldenstorm dus geen enkel verband heeft met de reformatie?

Past niet in zijn kraam. Dus zal het "naast de kwestie" zijn...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Klopt. Kwestie van selectief te lezen. Na al die jaren ben ik nog steeds verbaasd over de intensiteit en de hardnekkigheid in zijn anti-Nederlands belgicisme. Dergelijk fanatisme draagt er zeker niet toe bij om sympathie voor zijn visie te winnen.

Ondertussen heeft hij door zijn eigen fanatisme zelfs de Nederlands-Limburgers de deur gewezen. Naar zijn eigen zeggen is immers iedereen ten zuiden van de staatsgrens een "Hollander".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees eens iets over Wybo uit Menen. Dan zult u begrijpen dat de reformatie in de zuidelijke Nederlanden niet in de eerste plaats iets was van geweld en fanatisme. Ongetwijfeld weet u niet dat geestelijken reeds voor die tijd aan de alarmbel hadden geluid, maar dat de hogere geestelijkheid doof bleef. Er gistte dus van alles. En dan is het normaal dat de nieuwe boodschap in die omstandigheden snel terrein won.

U weet echt niet welke omvang de reformatie in de zuidelijke Nederlanden op bepaalde momenten kreeg.

Natuurlijk heb ik daarover gelezen. Minstens even veel als u. En natuurlijk wensten heel wat katholieken in onze streken een andere Roomse kerk. En niet alleen bij ons. Ik zeg alleen dat de beeldenstorm het werk was van een kleine groep mensen. En dat een opstand vaak het werk is of begint met een kleine groep heethoofden.

We hebben trouwens een ooggetuigen verslag van de beeldenstorm in Antwerpen . Een Engelsman meen ik, die toevallig in Antwerpen was.

"Het verwonderlijkste is echter dat ze zo weinig in aantal waren, want ik zag er in sommige kerken niet meer dan tien of twaalf die braken, meestal kwajongens en ander gespuis: er stonden echter veel toeschouwers en aanstichters bij. In de stad zelf was alles zo rustig en stil, alsof er niets in de kerken te doen was geweest; de lieden stonden gekleed in hun deuren en zagen de beeldenstormers van de ene kerk naar de andere trekken, "Vive le geus" schreeuwende."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Natuurlijk heb ik daarover gelezen. Minstens even veel als u. En natuurlijk wensten heel wat katholieken in onze streken een andere Roomse kerk. En niet alleen bij ons. Ik zeg alleen dat de beeldenstorm het werk was van een kleine groep mensen. En dat een opstand vaak het werk is of begint met een kleine groep heethoofden.

We hebben,trouwens een ooggetuigen verslag van de beeldenstorm in Antwerpen :

'Het verwonderlijkste is echter dat ze zo weinig in aantal waren, want ik zag er in sommige kerken niet meer dan tien of twaalf die braken, meestal kwajongens en ander gespuis: er stonden echter veel toeschouwers en aanstichters bij. In de stad zelf was alles zo rustig en stil, alsof er niets in de kerken te doen was geweest; de lieden stonden gekleed in hun deuren en zagen de beeldenstormers van de ene kerk naar de andere trekken, "Vive le geus" schreeuwende.'

Geweld is bijna steeds een zaak van een kleine groep, maar uit de voortgang van het protestantisme in de zuidelijke Nederlanden blijkt dat de nieuwe richting in vruchtbare bodem viel.

En dat schijnt u maar niet te beseffen. U doet steeds alsof het protestantisme iets is uit de noordelijke Nederlanden.