Klimaatdebat 22 mei, 19 uur, De Montil

[koe de poing]

Oorspronkelijk geplaatst door Charta Vlaanderen

U vraagt dit alleen om ons in diskrediet te brengen, maar in uw ogen is dat toch al duidelijk het geval.

Zou bekendmaken wie dit ding financiert jullie in discrediet brengen ?
Vertel...

Verder ga ik ervan uit dat hier in Vlaanderen beide standpunten relatief breed zijn verdeeld bij de bevolking. In dat geval kan men enkel een serieus debat houden door die beide standpunten een kans te geven.

als allang duidelijk is dat één van beide standpunten *fout* is, is dat standpunt hardnekkig blijven verdedigen niet op wetenschap gestoeld

Ook Tom Naegels zei onlangs dat we naar beide kanten mogen luisteren:

"Ik ben het met Dominique Minten eens dat klimaatsceptici (af en toe) hun plaats in de krant mogen krijgen, omdat ze dan misschien geen rol spelen in het wetenschappelijke, maar wel in het politieke en maatschappelijke debat, en ook daar bericht een krant over. Bovendien staan veel lezers wantrouwig tegenover het pensée unique-gehalte van het klimaatverhaal. Zonder daarom onzin voor waarheid te verkopen om een vals gevoel van evenwicht te creëren, mogen hun sceptische vragen best open besproken worden in de kolommen van De Standaard."

http://www.standaard.be/cnt/dmf20150203_01509588

m.a.w. het enige interessante aan klimaatskeptici is niet wetenschappelijk, maar het gegeven dat ze best�*�*n.

Maar leuk dat je impliciet erkent dat het debat er enkel op gericht is (allang weerlegde) argumenten van klimaatskeptici op tafel te leggen.

Er zijn zoveel debatten over het klimaat waar de sceptici niet op zijn vertegenwoordigd, dus één debat waar dat wel is zit in de lijn wat Naegels en Minten hier vertellen.

gaan jullie een conference paper maken, waarin wordt toegelicht welke sprekers welke fouten maakten ?
zoniet blijf je met gegevens als bv. gish gallup e.d.m. zitten

The Gish Gallop, named after creationist Duane Gish, is the debating technique of drowning the opponent in such a torrent of half-truths, lies, and straw-man arguments that the opponent cannot possibly answer every falsehood in real time.(...)The "Gish Gallop"... usually characterized as "lists", titled "100 reasons why..." or similar. Thus, the points raised in the gallop are often very short and non-specific. It takes a lot of effort to fully refute everything and it is far easier for the galloper to add another question than it is for the respondent to formulate a suitable answer, which is the point behind the tactic.

een conference paper waarin wordt nader ingegaan op de op tafel gelegde argumenten kan gish gallup ontmijnen. Wat in dit geval een goede zaak zou zijn. Dat valt nu al te voorspellen.
Stuur me overigens een inkomkaartje.

[Charta Vlaanderen]

Hoe dit ding wordt gefinancierd is geen geheim, er valt amper iets te financieren, maar ik heb geen zin om dat kenbaar te maken op een forum waar niemand de moeite doet op een redelijke manier op een redelijke vraag te antwoorden - die u zonder veel intellectuele moeite toch zou kunnen doen?

Dus wie wil weten hoe dit klimaatdebat wordt gefinancierd, moet me minimum twee logische wetenschappelijke vragen geven die gesteld kunnen worden op een respectvol debat met het thema zoals aan het begin hier uitgelegd. Een andere mogelijkheid is te komen en het ons in ons gezicht te vragen.

[Kristof Piessens]

Ik weet het niet, ik ga even nog enkele antwoorden afwachten.

Het is zeker interessant wat er zoals zal besproken worden.

Alvast is het niet uit te sluiten dat ikzelf wel ter plaatse spontaan vragen zal stellen.

[Valentinus]

Een vraag die mij al langer bezig houdt:

Er zijn op zijn minst een honderdtal opwarming- en ijstijden geweest in de geschiedenis van de aarde. Honderd keer is dat zonder de tussenkomst van de mens gebeurd en is de aarde daarna ook verder blijven voortbestaan. Waarom is het de 101e keer zo zeker dat de mens de oorzaak is en dat mits wat versobering het einde van de wereld kan voorkomen worden.
Het geheel toont toch wat overeenkomsten met flagellanten en de pestepidemieën in de late Middeleeuwen.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Een vraag die mij al langer bezig houdt:

Er zijn op zijn minst een honderdtal opwarming- en ijstijden geweest in de geschiedenis van de aarde. Honderd keer is dat zonder de tussenkomst van de mens gebeurd en is de aarde daarna ook verder blijven voortbestaan. Waarom is het de 101e keer zo zeker dat de mens de oorzaak is en dat mits wat versobering het einde van de wereld kan voorkomen worden.
Het geheel toont toch wat overeenkomsten met flagellanten en de pestepidemieën in de late Middeleeuwen.

Mss vind je hier wat antwoorden:
http://www.kennislink.nl/publicaties...hadden-gepompt

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Charta Vlaanderen

Zie het volgende bericht:

Charta Vlaanderen nodigt u uit op: Het grote klimaatdebat

“In welke mate is de mens verantwoordelijk voor de klimaatveranderingen?”

Dirk Draulans betreurde recent nog, in verband met het klimaat, dat ‘wetenschappers te weinig wegen op het maatschappelijk debat, waardoor dat gekaapt kan worden door mensen die met veel minder inzicht stellingen verkopen die gemakkelijk geslikt worden.’

Wij hebben vier wetenschappers met relevante ervaring in de klimaatwetenschap uitgenodigd om hier een antwoord op te bieden.

Locatie: Aula De Montil - Moortelstraat 8 - 1790 Affligem
Tijd: vrijdag 22 mei 2015 19 uur
Toegang gratis!
VERPLICHT inschrijven (beperkte plaatsen) via: [email protected]

De moderator is Rik Van Cauwelaert

De verdedigers van de consensus betreffende de klimaatopwarming:
Dirk Verschuren is hoogleraar aan de Universiteit Gent. Hij is onderzoeksprofessor in paleoecologie en klimaatverandering. Zijn onderzoek overkoepelt de disciplines van paleoklimatologie, ecologie, geologie, geografie en archeologie. Zijn voornaamste onderzoeksfoci zijn de reconstructie van klimaatvariatie in Afrika; en huidige tussen mens en natuur in Afrika.
Luc Debontridder is hooggeplaatst klimatoloog voor het KMI. Hij is verantwoordelijk voor de adviezen voor het Rampenfonds van België bij extreem weer. Hij deed veel onderzoek naar de evolutie in extreem weer, zoals windhozen en hagelstenen. Hij is officier ter lange omvaart.

De critici van de visie dat de mens de voornaamste oorzaak zou zijn van de klimaatveranderingen:
Dr. Bas van Geel is bioloog en paleoklimatoloog, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. Hij onderzoekt oorzaken van klimaatverandering en gevolgen van menselijke invloed op de vegetatie gedurende de periode na de laatste ijstijd. Van Geel is tegenwoordig (gepensioneerd) onbezoldigd hoofddocent paleo-ecologie aan de Universiteit van Amsterdam.
Marcel Crok is doctorandus in de scheikunde (Rijksuniversiteit Leiden). Hij is freelance onderzoeksjournalist op het gebied van klimaat. Van 2011 tot 2013 was hij expert reviewer van het vijfde IPCC-rapport in opdracht van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (Nederland). Hij was nog redacteur voor verschillende wetenschappelijke tijdschriften (zoals Ingenieur, Natuur & Techniek). Hij schreef onder meer ‘De Staat van het Klimaat, een koele blik op een verhit debat’.

Welke vragen zouden de deelnemers op politics.be hen stellen? (Wij gaan zeker rekening houden met de goed gestelde vragen).

Charta Vlaanderen

Het feit dat er al 20jaar "gedebatteerd" wordt over deze kwestie maakt deze en elke toekomstige op exponentiele wijze dubbel overbodig.
Meer het is een tactiek als een ander: hoe meer men praat en besluiteloos of verdeeld is hoe meer men zijn verantwoordelijkheid niet moet opnemen en de hete patatten voor zich uit kan schuiven. Tot die van de tafel vallen uiteraard. Maar zelfs daar stopt men niet, dan worden ze alsnog genegeerd en met de voeten getreden.

Klimaat ontkenners zijn als holocaust of andere ontkenners: gehersenspoelde idioten of zieke geesten met een geheime agenda die niet enkel anderen maar vooral zichzelf voorliegen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Het feit dat er al 20jaar "gedebatteerd" wordt over deze kwestie maakt deze en elke toekomstige op exponentiele wijze dubbel overbodig.
Meer het is een tactiek als een ander: hoe meer men praat en besluiteloos of verdeeld is hoe meer men zijn verantwoordelijkheid niet moet opnemen en de hete patatten voor zich uit kan schuiven. Tot die van de tafel vallen uiteraard. Maar zelfs daar stopt men niet, dan worden ze alsnog genegeerd en met de voeten getreden.

Klimaat ontkenners zijn als holocaust of andere ontkenners: gehersenspoelde idioten of zieke geesten met een geheime agenda die niet enkel anderen maar vooral zichzelf voorliegen.

Dat klinkt toch erg dom: Klimaat ontkenners zijn als holocaust of andere ontkenners: Zijn de mensen die die zeggen dat ziekten niet door de goden of kwade geesten veroorzaakt zijn allemaal gehersenspoelde idioten?

En dan de intentieverdachtmaking: hoe meer men praat en besluiteloos of verdeeld is hoe meer men zijn verantwoordelijkheid niet moet opnemen en de hete patatten voor zich uit kan schuiven. De anderen zouden slecht zijn. Wat men moet doen wordt complexer en nauwelijks over gesproken. CO2 zorgt mee voor opwarming. Dus geen CO2 meer. Bij ademen produceren de onheilsprofeten CO2. Dus stoppen met ademen?

Vooral het nijdige, het schelden, de verdachtmakingen maken de onheilsprofeten zo ongeloofwaardig.
Ik geloof in een zakelijk debat waarbij men niet alles door elkaar klutst.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Mss vind je hier wat antwoorden:
http://www.kennislink.nl/publicaties...hadden-gepompt

Bestaan er tabellen waar een groot aantal voorgaande ijstijden zijn beschreven met een mogelijke verklaring van hun begin en hun beëindiging?
Het zou toch inzicht kunnen geven of tegenwoordig echt iets nieuws aan de hand is.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Bestaan er tabellen waar een groot aantal voorgaande ijstijden zijn beschreven met een mogelijke verklaring van hun begin en hun beëindiging?
Het zou toch inzicht kunnen geven of tegenwoordig echt iets nieuws aan de hand is.

Dat kan je best zelf opzoeken.

via refs van Wikipedia bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation

[Fransg]

Oorspronkelijk geplaatst door Charta Vlaanderen

Zie het volgende bericht:

Charta Vlaanderen nodigt u uit op: Het grote klimaatdebat

“In welke mate is de mens verantwoordelijk voor de klimaatveranderingen?”

Dirk Draulans betreurde recent nog, in verband met het klimaat, dat ‘wetenschappers te weinig wegen op het maatschappelijk debat, waardoor dat gekaapt kan worden door mensen die met veel minder inzicht stellingen verkopen die gemakkelijk geslikt worden.’

Wij hebben vier wetenschappers met relevante ervaring in de klimaatwetenschap uitgenodigd om hier een antwoord op te bieden.

Locatie: Aula De Montil - Moortelstraat 8 - 1790 Affligem
Tijd: vrijdag 22 mei 2015 19 uur
Toegang gratis!
VERPLICHT inschrijven (beperkte plaatsen) via: [email protected]

De moderator is Rik Van Cauwelaert

De verdedigers van de consensus betreffende de klimaatopwarming:
Dirk Verschuren is hoogleraar aan de Universiteit Gent. Hij is onderzoeksprofessor in paleoecologie en klimaatverandering. Zijn onderzoek overkoepelt de disciplines van paleoklimatologie, ecologie, geologie, geografie en archeologie. Zijn voornaamste onderzoeksfoci zijn de reconstructie van klimaatvariatie in Afrika; en huidige tussen mens en natuur in Afrika.
Luc Debontridder is hooggeplaatst klimatoloog voor het KMI. Hij is verantwoordelijk voor de adviezen voor het Rampenfonds van België bij extreem weer. Hij deed veel onderzoek naar de evolutie in extreem weer, zoals windhozen en hagelstenen. Hij is officier ter lange omvaart.

De critici van de visie dat de mens de voornaamste oorzaak zou zijn van de klimaatveranderingen:
Dr. Bas van Geel is bioloog en paleoklimatoloog, verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. Hij onderzoekt oorzaken van klimaatverandering en gevolgen van menselijke invloed op de vegetatie gedurende de periode na de laatste ijstijd. Van Geel is tegenwoordig (gepensioneerd) onbezoldigd hoofddocent paleo-ecologie aan de Universiteit van Amsterdam.
Marcel Crok is doctorandus in de scheikunde (Rijksuniversiteit Leiden). Hij is freelance onderzoeksjournalist op het gebied van klimaat. Van 2011 tot 2013 was hij expert reviewer van het vijfde IPCC-rapport in opdracht van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (Nederland). Hij was nog redacteur voor verschillende wetenschappelijke tijdschriften (zoals Ingenieur, Natuur & Techniek). Hij schreef onder meer ‘De Staat van het Klimaat, een koele blik op een verhit debat’.

Welke vragen zouden de deelnemers op politics.be hen stellen? (Wij gaan zeker rekening houden met de goed gestelde vragen).

Charta Vlaanderen

Mijn vraag: Waarom gaat het IPCC niet voluit voor kernenergie?

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fransg

Mijn vraag: Waarom gaat het IPCC niet voluit voor kernenergie?

Het zou een deel van de oplossing kunnen zijn. Koolwaterstoffen zijn hoogwaardige grondstoffen die niet alleen voor kunststoffen maar ook voor medicatie en andere kostbare chemicaliën gebruikt worden. Ze nu gebruiken voor transport of energieproductie lijkt niet verstandig. Mensen met kennis van zaken spreken er zich veelal niet over uit omdat ze alleen maar hoon en laster kunnen verwachten.
Persoonlijk vind ik dat het FANC ook een maatschappelijke taak van objectieve informatie zou moeten brengen.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

Dat kan je best zelf opzoeken.

via refs van Wikipedia bvb: http://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation

Veel dank. Ik ben eraan beginnen te lezen. Er zijn nieuwe begrippen en men kan verder klikken.
Ben na een tijd toch gestopt. Het is wel interessant maar geeft geen antwoord op wat ik zoek. Het gaat enkel over de laatste vijf ijstijden, en nog voornamelijk over de laatste.
Volgens een astronoom/geoloog die ik ooit sprak zouden er op zijn minst een honderdtal zijn en waarschijnlijk meer. Dus ook lang voor er leven was op aarde. Er moet toch informatie zijn toen de het vasteland nog een geheel was. Wat waren toen de oorzaken van klimaatwijzigingen? Voor men nieuwe hypotheses formuleert zou men toch meer analyse moeten doen van veranderingen toen er geen of minder CO2 aanwezig was.

[Klein Licht]

Welke bronnen heb je al onderzocht?

Hoofdstuk 5 van het laatste rapport van het IPCC zou misschien een goede start zijn om te begrijpen wat men vandaag weet over die veranderingen

Link


Als je dan nog vragen hebt kan je die misschien doorgeven aan de topicstarter?

[Charta Vlaanderen]

Alvast bedankt voor de mensen die hier enkele voorstellen tot vragen hebben gedaan.

[Kristof Piessens]

Momenteel ben ik hier wat te vroeg, er rest nog een half uurtje voor het begint.
Als het goed gaat en ik kan het debat goed volgen, zou het geen probleem zijn om later een veslagje hier te posten.
Allen nog een fijne avond gewenst.

[Klein Licht]

Hoe is de sfeer?

Is er genoeg te drinken?

[Charta Vlaanderen]

Voor mijn part was de sfeer zeer goed: de twee groepen refereerden zonder problemen naar elkaar, gebruikten dikwijls zelfs dezelfde grafieken. Soms gaven ze elkaar gelijk, altijd luisterden ze naar andermans argumenten. Bijvoorbeeld, kritiek op Van Ypersele konden we van beide groepen horen. Niets gemerkt van een bitsige sfeer, Bas Van Geel (klimaatscepticus) en Dirk Verschuren (de meest overtuigde verdediger van de klimaatconsensus daar aanwezig) werken wetenschappelijk zonder problemen samen en hebben elkaar nog gesproken de dag nadien. Beiden zijn ook paleoklimatologen, dus mogen we niet verwonderd zijn.

[patrickve]

De uiteindelijke vraag, die waarschijnlijk niet gesteld werd, is:

in welke mate zouden wij ons nu verplicht moeten voelen om tijdens ons eigen eindige leven minder comfort en plezier te bekomen dan we zouden kunnen bereiken, om mensen die nog niks tot ons eigen plezier en comfort hebben bijgedragen, of zelfs nog niet eens bestaan, van enige ongemakken die een klimaatsverandering voor hen zou meebrengen potentieel (en waarschijnlijk nog niet eens reeel) te vrijwaren ?

[Charta Vlaanderen]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De uiteindelijke vraag, die waarschijnlijk niet gesteld werd, is:

in welke mate zouden wij ons nu verplicht moeten voelen om tijdens ons eigen eindige leven minder comfort en plezier te bekomen dan we zouden kunnen bereiken, om mensen die nog niks tot ons eigen plezier en comfort hebben bijgedragen, of zelfs nog niet eens bestaan, van enige ongemakken die een klimaatsverandering voor hen zou meebrengen potentieel (en waarschijnlijk nog niet eens reeel) te vrijwaren ?

Er is hier natuurlijk wel over gedebatteerd, een vraag erover stellen was niet eens nodig.

Maar ik ben in de war: de ene zegt dat een koolstofvrije economie enkel een kwestie is van het te doen, zonder dat het ons extra veel kost. De andere, zoals u, zegt dat de mens heel wat pleziertjes moet laten om het te doen. Wat is het nu?

[Klein Licht]

Ik denk niet dat je er veel gaat vinden die beweren dat het ons niets zou 'kosten' om onze uitstoot te verminderen... Het is echter vrij zeker dat de kosten om de gevolgen te mitigeren veel en veel hoger zullen zijn. Zoals Patrick dus correct stelt is het eerder de vraag in hoeverre wij vandaag een stuk van onze eigen welvaart willen opofferen om onze klein- en achterkleinkinderen meer welvaart te gunnen. De praktijk wijst uit: quasi niks