Kernreactoren na 30 jaar al de vuilbak in - wat een rotzooi

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Tavek, smart energy networks leveren nu net die baseload.

Filmpje ooit (in 2007) door mezelf opgeladen, toen ik nog in de bioeconomy werkte: "Fully Renewable: solar + wind + biogas".

Grootschalige test in Kassel (een stad, zoals je vraagt); drie bedrijven: Solar World, Schmack Biogas en Enercon.

https://www.youtube.com/watch?v=tR8gEMpzos4

Zie je dat het kan?

Volledig hernieuwbaar, en met baseload. Nu niet afkomen dat biogas niet duurzaam is, want dat is het wel.

En dat is 2007.

Biomassa is inderdaad niet duurzaam. De centrale in Langerlo in genk die normaliter omgebouwd zou moeten worden, zou gevoed worden uit Scandinavie, met houtpellets van bomen die daar gekapt zijn.

Leg mij eens uit wat daar duurzaam aan is. Overigens is er gewoon verre van genoeg "biomassa" om aan de behoeftes te voldoen. Het is utopie.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Biomassa is inderdaad niet duurzaam. De centrale in Langerlo in genk die normaliter omgebouwd zou moeten worden, zou gevoed worden uit Scandinavie, met houtpellets van bomen die daar gekapt zijn.

Leg mij eens uit wat daar duurzaam aan is. Overigens is er gewoon verre van genoeg "biomassa" om aan de behoeftes te voldoen. Het is utopie.

Uit onze studies (begin jaren 2000) bleek nochtans dat er in een no-deforestation scenario 1500 exajoules aan duurzame biomassa beschikbaar is.

http://www.bioenergytrade.org/downlo...limaticcha.pdf

Vandaag zijn die cijfers door de FAO wel naarboven toe herzien, maar goed.

Aangezien biomassa een energiedrager is, wordt handel mogelijk en noodzakelijk.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kernenergie is nu wel héél problematisch. Maar dat had u door het bekijken van het nieuws vandaag al door.

Zonne-energie heeft een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.
Windenergie heeft een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.
Biomassacentrales hebben een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.

Dure kernreactoren moeten na 30 jaar al de vuilbak in (Doel 3, geboren in 1982; Tihange 2, geboren in 1983).

Wat een rommel. En dan spreken we nog niet over de kosten om al die radioactieve vuiligheid voor duizenden jaren te beveiligen en ergens weg te zetten. Kernenergie is gewoon dom.

Wat nu?

Kernenergie, liever niet!
Maar ja, waarom kozen we ooit voor kernenergie.

Onze aantallen (mondiaal) groeiden/groeien spectaculair.
Er was/is bijgevolg een groeiende behoefte aan energie.

Vandaar de ietwat ongelukkige keuze
(Door omstandigheden min of meer genoodzaakt).

Zelfde kan gezegd worden van schaliegas.
Eigenlijk zouden we dat beter niet doen, maar we doen het toch, door onze aantallen gedreven.

Zoals ik al eerder stelde [probleem, spitsvondige oplossing, nieuw (groter) probleem, ...].

Logisch, men weigert voldoende te doen aan hetgeen aan praktisch al onze problemen ten grondslag ligt.

[maddox]

Kernreactoren van het BWR en PWR type waren orgineel voorzien op een levensduur van 30 jaar, omdat de ingenieurs/metalurgen niet goed wisten wat de harde straling ging doen met de reactorvaten.

Doorlopende testen (bij elke refueling) geven aan dat de reactorvaten geen extra vermoeiing krijgen door de harde straling en dat het alleen de druk/warmtecycli zijn die een stressfactor opleveren. En daar zijn de reactorvaten zo conservatief op gebouwd, dat er al een hele hoop zijn die al 40 jaar en meer commercieël draaien. En dat men deze "oude" commerciele types een levenduur van 60 jaar kan garanderen op dit moment.

Natuurlijk, als we gaan kijken naar Sovjet ontwerpen van kernreactoren, dan kan ik me gerust voorstellen dat C2C in zijn broek schijt bij het woordje "atoom".

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Kernreactoren van het BWR en PWR type waren orgineel voorzien op een levensduur van 30 jaar, omdat de ingenieurs/metalurgen niet goed wisten wat de harde straling ging doen met de reactorvaten.

Doorlopende testen (bij elke refueling) geven aan dat de reactorvaten geen extra vermoeiing krijgen door de harde straling en dat het alleen de druk/warmtecycli zijn die een stressfactor opleveren. En daar zijn de reactorvaten zo conservatief op gebouwd, dat er al een hele hoop zijn die al 40 jaar en meer commercieël draaien. En dat men deze "oude" commerciele types een levenduur van 60 jaar kan garanderen op dit moment.

Natuurlijk, als we gaan kijken naar Sovjet ontwerpen van kernreactoren, dan kan ik me gerust voorstellen dat C2C in zijn broek schijt bij het woordje "atoom".

Denk jij nu werkelijk dat C2C de verschillen kent tussen de Tjernobyl reactor en die van Doel?

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Biomassa is inderdaad niet duurzaam. De centrale in Langerlo in genk die normaliter omgebouwd zou moeten worden, zou gevoed worden uit Scandinavie, met houtpellets van bomen die daar gekapt zijn.

Leg mij eens uit wat daar duurzaam aan is. Overigens is er gewoon verre van genoeg "biomassa" om aan de behoeftes te voldoen. Het is utopie.

Klopt, het is simpelweg zo dat er onvoldoende 'biomassa' is die men niet speciaal moet produceren om ook maar enigszins een baseload te voorzien. In theorie kan dat natuurlijk, maar in de praktijk kom je dan tot dit soort zaken waar men vanuit een 'milieustandpunt' veel acutere milieuproblemen begint te veroorzaken. Zie ook de massale plantages die men voor deze doeleinden maakt. Zeer nefast voor het milieu.

Her en der zal men dus wel eens een voorbeeld vinden van een project(je) waar men er zeer lokaal in slaagt dat op een milieuvriendelijke manier te doen, maar om de totale nodige baseload te voorzien op biomassa komt men altijd tot de oplossingen van zaadolie, pellets e.a. duidelijk milieubelastende onzin.

Baseload op basis van biomassa die allemaal duurzaam is, is dus inderdaad onzin.

[C2C]

De kernreactoren waren al in de vuilbak.

Nu blijkt dat de scheurtjes nog groter zijn dan vermoed, zijn kernreactoren nog meer in de vuilbak.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Klopt, het is simpelweg zo dat er onvoldoende 'biomassa' is die men niet speciaal moet produceren om ook maar enigszins een baseload te voorzien. In theorie kan dat natuurlijk, maar in de praktijk kom je dan tot dit soort zaken waar men vanuit een 'milieustandpunt' veel acutere milieuproblemen begint te veroorzaken. Zie ook de massale plantages die men voor deze doeleinden maakt. Zeer nefast voor het milieu.

Her en der zal men dus wel eens een voorbeeld vinden van een project(je) waar men er zeer lokaal in slaagt dat op een milieuvriendelijke manier te doen, maar om de totale nodige baseload te voorzien op biomassa komt men altijd tot de oplossingen van zaadolie, pellets e.a. duidelijk milieubelastende onzin.

Baseload op basis van biomassa die allemaal duurzaam is, is dus inderdaad onzin.

Door gedistribueerde smart networks is de baseloadvereiste wel kleiner dan die in de archaïsche energienetwerken die wij nu gebruiken.

Maar dat zal met de jaren wel duidelijker worden.

Niemand heeft kernenergie nodig om voor een stabiele baseload te zorgen. Dat is propaganda van een uitstervend ras van grootkapitalisten die samenheulen met onzekere, minder interessante wetenschappers die hun ziel verkochten voor een habbenkrats.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

De kernreactoren waren al in de vuilbak.

Nu blijkt dat de scheurtjes nog groter zijn dan vermoed, zijn kernreactoren nog meer in de vuilbak.

Onzin, de mens is de vuilbak.

Wij onderhouden die reactoren niet goed.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Onzin, de mens is de vuilbak.

Wij onderhouden die reactoren niet goed.

Lol, het nadeel van die stalen vaten is nu net dat je die niet kan onderhouden. Je kan ze enkel vervangen. En dat betekent alles platleggen, miljarden investeren, onzinnige subsidies stelen, en dan weer knoeien met nieuw en onbekend materiaal.

Bij zonnepaneeltjes, windmolentjes, geothermische pompjes ligt dat wel anders.

Vandaar dus: kernenergie is fundamenteel een domme technologie.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lol, het nadeel van die stalen vaten is nu net dat je die niet kan onderhouden. Je kan ze enkel vervangen. En dat betekent alles platleggen, miljarden investeren, onzinnige subsidies stelen, en dan weer knoeien met nieuw en onbekend materiaal.

Bij zonnepaneeltjes, windmolentjes, geothermische pompjes ligt dat wel anders.

Vandaar dus: kernenergie is fundamenteel een domme technologie.

Dat is natuurlijk grote onzin, wanneer je zorgvuldig ermee omgaat is de kans nihil dat er daadwerkelijk iets mee gaat gebeuren. De kans bestaat altijd, maar het is erg klein.

Wel is het zo dat de gevolgen van een ramp met kernreactoren groot is, het punt is alleen dat de mens een te groot energiebehoefte heeft om het alleen met zonnepaneeltjes te doen.

Ik zou het wel mooi vinden als we ons meer gaan focussen op het ontwikkelen van materialen die extreem hoge temperatuur en neutronenfluxen met een hoge energie kunnen weerstaan in een 24/7 omgeving.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lol, het nadeel van die stalen vaten is nu net dat je die niet kan onderhouden.

Veel onderhoud heeft dat reactorvat niet nodig op zichzelf. De mensen die de PWR en BWR's hebben ontworpen hebben daar goed over nagedacht, alle bewegende delen zijn vervangbaar. Wat er over is is niet meer dan een decimeters dik stalen vat met een deksel dat er op gebout word.

Je kan ze enkel vervangen.

Dat is een redelijk idiote uitspraak. Die vaten zitten in een metersdik betonnen "stralingsschild". Je moet bijna het hele reactorgebouw gaan slopen. Als een reactorvat vervangen moet worden, dan sluiten ze de centrale.

En dat betekent alles platleggen, miljarden investeren, onzinnige subsidies stelen, en dan weer knoeien met nieuw en onbekend materiaal.

Wat is er onbekend aan stoomketeltechnologie?

Bij zonnepaneeltjes, windmolentjes, geothermische pompjes ligt dat wel anders.

Die zijn per kilowattuur veel duurder en groter dan een kerncentrale.
Geothermische installaties zijn hernieuwbaar goed voor 0,5 wattuur per m³ warmtewisselaar. (heetwater-aquafers dus)
En de andere methodes zijn of onstuurbaar en/of variabel of nog in ontwikkeling.

Vandaar dus: kernenergie is fundamenteel een domme technologie.

Dat is uw mening. Het staat u vrij die niet te gebruiken.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Veel onderhoud heeft dat reactorvat niet nodig op zichzelf. De mensen die de PWR en BWR's hebben ontworpen hebben daar goed over nagedacht, alle bewegende delen zijn vervangbaar. Wat er over is is niet meer dan een decimeters dik stalen vat met een deksel dat er op gebout word.

Wanneer ge een energieproductie-technologieke maakt dat zijn investering niet eens terugverdient, omdat het te snel naar de knoppen is, vind ik dat daar niet goed is over nagedacht.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die vaten zitten in een metersdik betonnen "stralingsschild". Je moet bijna het hele reactorgebouw gaan slopen. Als een reactorvat vervangen moet worden, dan sluiten ze de centrale.

Wat ik dus schreef. Maar blijkbaar vind je wat je zegt idioot. Ik vind dat ook: kernenergie is idioot, want loopt er iets zoals scheuren in een reactorvat, mis, dan moet al die rommel weg en moet ge herbeginnen.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Wat is er onbekend aan stoomketeltechnologie?

Wilt ge zeggen dat de ontwerpers van die rommelreactoren inderdaad wisten dat ze na 30 jaar al in de vuilbak zouden moeten?

Ahzo, dan gaat het om een conspiracy theory. Design for destruction... Mmm, interessant.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die zijn per kilowattuur veel duurder en groter dan een kerncentrale.
Geothermische installaties zijn hernieuwbaar goed voor 0,5 wattuur per m³ warmtewisselaar. (heetwater-aquafers dus)
En de andere methodes zijn of onstuurbaar en/of variabel of nog in ontwikkeling.

Wat ge zegt is pertinent onjuist, en alle studies bewijzen dat. Alle niet-nucleaire energietechnologieën mondden vroeg of laat uit in een winst. Behalve kernenergie. Want de reactoren moeten al dicht voor ze hun terugverdientijd hebben afgerond.

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dat is uw mening. Het staat u vrij die niet te gebruiken.

Bedankt. Ik zal vooral verder doen ze niet te gebruiken.

[maddox]

U beweert dat Franse, Belgische en nog zoveel andere Kerncentrales niet winstgevend zijn. Awel, dat mag u dan eens uitleggen aan EDF/Suez.

En er zijn enkele kernreactoren (Franse) geweest die snel gesloten zijn na de bouw omdat ze niet door de controles kwamen, maar uiteindelijk is dat alleen maar het bewijs dat men de veiligheid wel in gedachte blijft houden.(of de politieke druk op het verkeerde moment een ander zwaartepunt had)

En neen, ik schrijf niet dat de reactoren ontworpen zijn om rotversleten te zijn op 30 jaar. Ik schreef dat de PWR's en BWR's van 2de generatie ontworpen waren met 30 jaar in gedachte (wat veel langer is dan de vuurhaarden in conventionele stoomketels), omdat de ingenieurs toen nog niet wisten wat harde straling deed met het staal. Nu weet men dat wel, en zijn er al reactoren die een uitbatingsvergunning van 60jaar hebben, met een verhoging van het vermogen erbovenop.

U mag mij eens een studie aanhalen dat een hernieuwbare energiecentrale kleiner en minder duur is per kilowattuur, en dat het probleem van onstuurbaarheid en/of variabele opbrengst niet bestaat.

Maar zelfs de meest efficiente zonnecellen hebben nog steeds 1m² nodig om 330W op te brengen, als ze in volle zon staan.
Om 1 "1000 megawatt rommelkernreactor" te vervangen is dus een veld zonnepanelen nodig van 3 km². En dan moet de zon 24u per dag 11 maanden per jaar schijnen.

De getijdencentrale van La Rance heeft een basin van 22km², en levert 540 000 megawattuur per jaar, in blokken die de getijden volgen.
Deze centrale levert wel electriciteit die een tikje goedkoper is per kilowattuur dan een doorsnee Franse kerncentrale.

De site van Doel is nog geen km² groot...

Wat betreft geen kernenergie te gebruiken, het feit dat ik uw desinformatie kan lezen wil zeggen dat U kernenergie gebruikt hebt om mijn tijd te verspillen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Lol, het nadeel van die stalen vaten is nu net dat je die niet kan onderhouden. Je kan ze enkel vervangen. En dat betekent alles platleggen, miljarden investeren, onzinnige subsidies stelen, en dan weer knoeien met nieuw en onbekend materiaal.

Bij zonnepaneeltjes, windmolentjes, geothermische pompjes ligt dat wel anders.

Vandaar dus: kernenergie is fundamenteel een domme technologie.

En als de zon niet schijnt en de wind niet waait mogen we kaarsen branden. Of hopen dat je in ijsland woont.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Kernenergie is nu wel héél problematisch. Maar dat had u door het bekijken van het nieuws vandaag al door.

Zonne-energie heeft een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.
Windenergie heeft een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.
Biomassacentrales hebben een verwachte levensduur van 50 tot meer jaar.

Dure kernreactoren moeten na 30 jaar al de vuilbak in (Doel 3, geboren in 1982; Tihange 2, geboren in 1983).

Wat een rommel. En dan spreken we nog niet over de kosten om al die radioactieve vuiligheid voor duizenden jaren te beveiligen en ergens weg te zetten. Kernenergie is gewoon dom.

Wat nu?

Het punt is dat die reactoren "de vuilbak in moeten" voor een defect dat er van in 't begin in zat en gedurende dertig jaar geen problemen heeft geleverd.

In feite is die constructiefout aanhalen om de levensduur van een kerncentrale te schatten, idioot. Oftewel was die fout onaanvaardbaar, en was de levensduur niet 30 jaar, maar gewoon nul. Oftewel is die fout aanvaardbaar, en dan is er geen enkele reden om er arbitrair na 30 jaar mee te stoppen. Had men die fout ontdekt na 15 jaar, was de levensduur dan 15 jaar geweest ? En had men die fout ontdekt na 80 jaar dienst, was de levensduur dan 80 jaar geweest ?

Die kerncentrales kunnen best nog gemakkelijk 30 jaar meegaan. Het is een kwestie van of men dat eigenlijk wil of niet. Als er ooit iets met die reactoren gebeurt, dan zal het naar alle waarschijnlijkheid NIKS met die constructiefout te maken hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Dan maak ik kenbaar wat het betekend om een kerncentrale te hebben die totaal is vernietigd en waarvan de radioactieve stoffen zijn gelekt in de oceanen...fukushima, niemand herinnert zich deze catastrofe niet meer ?

ergerlijk te noemen !

Het bouwen langs de kust heeft 25 000 doden op het ogenblik zelf veroorzaakt en we hebben geen schatting van hoeveel doden daar nog bij komen in de 50 jaar die volgen, en de kernramp heeft er misschien 20 of 100 in de komende 50 jaar gemaakt.

Alles bij elkaar is het inderdaad schandalig om mensen te laten wonen in gebieden waar een tsunami zomaar 25 000 levens kan nemen.
Ah ja, en daar zijn statistisch misschien nog een paar doden extra bij door de kernramp.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Als alle windturbines binnen 25 jaar de vuilbak inmoeten, dan is er inderdaad fundamenteel iets fout met die technologie.

Het probleem ligt nog sterker: als er een windturbineblad "afknalt" kan er wel eens een vogel of twee gedood worden (ook al is de probabiliteit daarvan extreem laag).

Wanneer een reactorvat lekt en misschien zelfs ontploft, dan gaat het wellicht om meer dan twee vogels.

Dat weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er in Japan veel en veel meer doden zijn gevallen door mensen in kuststreken laten te wonen, dan dat er door die kernramp zijn gevallen.

En dat is de eerste keer niet. De andere keer waren er zelfs meer dan 100 000 doden gevallen door een tsunami, waaronder veel strandtoeristen. Dat zijn er veel meer dan Chernobyl heeft veroorzaakt.

Duidelijk is het gewoon totaal onverantwoord om mensen aan de kust te laten. Dat veroorzaakt veel te veel doden.

Tussen "aan de kust komen" en "kernenergie" is het duidelijk wat veruit het meeste aantal doden veroorzaakt, nee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U beweert dat Franse, Belgische en nog zoveel andere Kerncentrales niet winstgevend zijn. Awel, dat mag u dan eens uitleggen aan EDF/Suez.

Het is wel zo dat kernenergie stilaan kapotgereglementeerd wordt, en de veiligheidseisen zo draconisch worden dat het spel onbetaalbaar begint te worden.

Maar dat is een politieke keuze.

Men mag nog steeds fossiel verbranden zonder "veiligheidskosten" ook al wordt ons om de oren geslagen dat de CO2 uitstoot *de ganse planeet* omzeep zou helpen "voor millennia".

Maar als een regionaal probleempje dat na ten hoogste een paar eeuwen verdwijnt en zelfs ecologische voordelen heeft (natuurreservaten), dat het ergste gevolg is van kernenergie zoals we dat zowel met Fukushima als met Chernobyl gezien hebben, kan veroorzaakt worden, dan moet men zotte kosten maken om de meest onwaarschijnlijke scenario's het hoofd te kunnen bieden.

Dat er zo nu en dan eens 1000 vierkante kilometer aardoppervlak als natuurreservaat herdefinieerd wordt door een kernramp om de paar decennia, dat vind ik zo erg niet. Als het ongeluk een klein beetje omkaderd wordt, vallen er bijna geen doden, en kunnen mensen ergens anders heen.

Dat lijkt mij in alle gevallen infinitesimaal kleiner qua effect dan een globale klimaatsverandering.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die reactoren "de vuilbak in moeten" voor een defect dat er van in 't begin in zat en gedurende dertig jaar geen problemen heeft geleverd.

In feite is die constructiefout aanhalen om de levensduur van een kerncentrale te schatten, idioot. Oftewel was die fout onaanvaardbaar, en was de levensduur niet 30 jaar, maar gewoon nul. Oftewel is die fout aanvaardbaar, en dan is er geen enkele reden om er arbitrair na 30 jaar mee te stoppen. Had men die fout ontdekt na 15 jaar, was de levensduur dan 15 jaar geweest ? En had men die fout ontdekt na 80 jaar dienst, was de levensduur dan 80 jaar geweest ?

Die kerncentrales kunnen best nog gemakkelijk 30 jaar meegaan. Het is een kwestie van of men dat eigenlijk wil of niet. Als er ooit iets met die reactoren gebeurt, dan zal het naar alle waarschijnlijkheid NIKS met die constructiefout te maken hebben.

vs

Die scheurtjes bevinden zich dus in kernreactoren vol met water dat voor twee derde uit waterstof bestaat. Volgens kernenergiespecialist Digby Macdonald vormt dat een gevaar. “Door de waterstofatomen bouwt de waterstofdruk zich op. Het staal zwelt vervolgens op en de scheurtjes groeien”, legt Macdonald uit. “Ik heb berekend dat de druk kan toenemen tot een miljoen atmosfeer.”

De gevolgen van die extra druk kunnen zeer ernstig zijn. “Er kan een breuk ontstaan in een kernreactorvat en koelwater kan verloren gaan”, aldus Macdonald. Daarbij komt nog dat onze twee reactoren niet de enige zijn met scheurtjes, dat benadrukt ook Macdonalds Belgische collega Walter Bogaerts. “Als ik een inschatting moest maken, ik zou inderdaad verwonderd zijn als het zich nog nergens anders had voorgedaan.”