Optimaal aantal (mensen)

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het probleem met eugenetica is wel wie bepaald wat onwenselijke eigenschappen zijn.

Er zijn bepaalde afwijkingen die we beter kunnen wegfilteren op een vriendelijke manier.
Maar wat met mensen zoals Stephen Hawking en zijn ALS?

Uiteraard ziekten waarbij je doodgaat zonder bijstand, heeft geen enkele zin om dat in stand te houden? AIDS ga je toch ook niet zien als een te behouden ziekte?

En lastige gebreken: aangeboren slechtziendheid, slechthorendheid, etc.

Neem gewoon het DNA van mensen die ahw nooit ziek worden, geen bril nodig hebben, geen last van cholesterol, geen last van rheuma etc etc en ga dan screenen en selecteren op die eigenschappen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

OK, en dan nu, de vraag van 64 euro. Hoe gaan we de wereldbevolking slechts 2 maal decimeren op een aanvaardbare tijd en methode?

Blatante willekeur?
Eugenetisch?
Docterinair?

Effe brainstormen:

Wereldwijd maximaal drie kinderen maar tussen elk kind moeten drie jaar liggen. Een vrouw heeft dan negen jaar om drie kinderen voort te brengen. Dat is ethisch acceptabel, denk ik. En de kinderen varen er beter bij. Langere zoogperiode voor elk kind. Het kind verwerft meer waarde.

Doodstraf op homoseksualiteit in elk land moet verdwijnen. En in scholen moet aangeleerd worden dat homoseksllateit hoort bij het menselijk brein.
Homoseksualiteit is uiteindelijk een kleine bijdrage aan bevolkingsbeperking. Zelfs met spermadonors en draagmoeders. Ze adopteren ook en dat draagt bij tot de kwaliteit van de samenleving.

De mannen hebben fellere en frequentere driften dan vrouwen. Dus zal er een manier moeten bedacht worden om het gevolg van die driften (kinderen te pas en te onpas) te neutraliseren. Volgens mij is de know-how er al. Het wordt een kwestie om mannen te laten wennen aan een ingreep met tijdelijke gevolgen. Dat kan gesponsord worden via publiciteit voor Mr Proper, Batmanfilms, e.a.
Nuttige slogans die de ontastbaarheid van het macho-gehalte vrijwaren: 'I will be back' en 'Never say never'

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Voor een optimaal mensenpopulatie-aantal zijn we dus met ongeveer 100 keer teveel: 7 ?* 10 miljard ipv 100 miljoen.

Als je de mensen wereldwijd van de waarde van dit streefdoel zou kunnen overtuigen, dan zou dit erop neer komen dat er slechts 1 honderdste van het huidig aantal geboortes zou mogen plaatsvinden.

Ideaal zou volgens mij zijn dat eens het menselijk genoom quasi perfect in kaart gebracht is, een groot wereldomvattend eugenetica project wordt opgestart, waarbij 99% van de vrouwen gesteriliseerd wordt.

In de loop van 1 eeuw daalt de mensenpopulatie dan tot 1% van het huidige niveau en onze nazaten zijn in 1 klap van een heleboel ziekten en kwalen verlost.

Hier maak je denk ik een redeneringsfout.
Aangenomen dat het ideale aantal op 100 miljoen ligt is er niets dat zegt dat dit streefcijfer binnen 100 jaar moet gehaald worden.
Er zijn verschillende scenario's mogelijk om tot het gewenst resultaat te komen.
Het staat je ook vrij om voor (in mijn ogen) vrij drastische methodes te pleiten.
Ik begrijp dat daar zelfs voordelen kunnen aan kleven, maar ook nadelen vrees ik.
Ik vrees ook dat de nadelen in dit geval de voordelen ruimschoots zouden overvleugelen.
Persoonlijk pleit ik steeds voor 2 kinderen/koppel.
Deze norm zou op termijn naar een geleidelijke afbouw van het aantal leiden en dus tevens naar een geleidelijke verbetering van de levensomstandigheden.
Dit gezegd zijnde heb ik er geen probleem mee dat jij pleit voor jouw oplossing met dien verstande dat ik me niet schaar achter jouw voorgestelde methode om het te bereiken. Ik blijf wel waarderen dat je qua doelstelling helemaal mee bent.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Effe brainstormen:

Wereldwijd maximaal drie kinderen maar tussen elk kind moeten drie jaar liggen. Een vrouw heeft dan negen jaar om drie kinderen voort te brengen. Dat is ethisch acceptabel, denk ik. En de kinderen varen er beter bij. Langere zoogperiode voor elk kind. Het kind verwerft meer waarde.

Doodstraf op homoseksualiteit in elk land moet verdwijnen. En in scholen moet aangeleerd worden dat homoseksllateit hoort bij het menselijk brein.
Homoseksualiteit is uiteindelijk een kleine bijdrage aan bevolkingsbeperking. Zelfs met spermadonors en draagmoeders. Ze adopteren ook en dat draagt bij tot de kwaliteit van de samenleving.

De mannen hebben fellere en frequentere driften dan vrouwen. Dus zal er een manier moeten bedacht worden om het gevolg van die driften (kinderen te pas en te onpas) te neutraliseren. Volgens mij is de know-how er al. Het wordt een kwestie om mannen te laten wennen aan een ingreep met tijdelijke gevolgen. Dat kan gesponsord worden via publiciteit voor Mr Proper, Batmanfilms, e.a.
Nuttige slogans die de ontastbaarheid van het macho-gehalte vrijwaren: 'I will be back' en 'Never say never'

Dit komt dichter in de buurt van waar ik zelf voor sta.
Ik snap je redenering over 3 kinderen wel, je gokt erop dat het gemiddelde dankzij deze norm een stuk lager zal uitkomen en dat je onder de 2/kinderen per koppel zal raken.
Het is goed mogelijk dat dit gebeurd, maar evengoed mogelijk dat het niet zo is.
3 kinderen per vrouw of per koppel heeft theoretisch nog altijd een toename tot gevolg en schiet in theorie dus net iets te kort.
Als overgangsmaatregel naar 2/koppel kan het misschien zijn nut hebben zodat de overgang niet te bruusk is?

Voorstellen over wat in andere landen moet gebeuren is goed als denkpiste maar niet direct uitvoerbaar. Het zou al mooi zijn mochten we in eigen land al iets kunnen doen bewegen.

Technieken zijn het probleem niet, er zijn er tal, ze bestaan al lang, en mensen mogen wat mij betreft zelf kiezen voor welke techniek ze gaan.
Ook hier is het belangrijkste dat de wetgeving in eigen land een omslag maakt zodat er een signaal gegeven wordt aan de bevolking dat het tijd is om op een andere manier over voortplanting te denken en te handelen.
Ik denk dat het belangrijk is dat we een menselijker variant van het chinese systeem ontwikkelen zodat het ook in de rest van de wereld navolging kan krijgen.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Dit komt dichter in de buurt van waar ik zelf voor sta.
Ik snap je redenering over 3 kinderen wel, je gokt erop dat het gemiddelde dankzij deze norm een stuk lager zal uitkomen en dat je onder de 2/kinderen per koppel zal raken.
Het is goed mogelijk dat dit gebeurd, maar evengoed mogelijk dat het niet zo is.
3 kinderen per vrouw of per koppel heeft theoretisch nog altijd een toename tot gevolg en schiet in theorie dus net iets te kort.
Als overgangsmaatregel naar 2/koppel kan het misschien zijn nut hebben zodat de overgang niet te bruusk is?

Voorstellen over wat in andere landen moet gebeuren is goed als denkpiste maar niet direct uitvoerbaar. Het zou al mooi zijn mochten we in eigen land al iets kunnen doen bewegen.

Technieken zijn het probleem niet, er zijn er tal, ze bestaan al lang, en mensen mogen wat mij betreft zelf kiezen voor welke techniek ze gaan.
Ook hier is het belangrijkste dat de wetgeving in eigen land een omslag maakt zodat er een signaal gegeven wordt aan de bevolking dat het tijd is om op een andere manier over voortplanting te denken en te handelen.
Ik denk dat het belangrijk is dat we een menselijker variant van het chinese systeem ontwikkelen zodat het ook in de rest van de wereld navolging kan krijgen.

Ik kies voor drie kinderen met drie jaar tussentijd omdat gedurende negen jaar de hoop en de indruk blijft behouden om zich te kunnen voortplanten. Die drie jaar zouden er ook vier kunen worden. Dan is het twaalf jaar.

Een overgang zou het indd kunnen zijn.

Het dikke probleem is dat een individu behorende tot een bepaalde cultuur kan redeneren: 'Ja, maar als ik en de mijnen het zo gaan doen, en die andere en de zijnen doen het niet, dan loop ik het risico om onder de voet te worden gelopen. Volgens mij kan dat in het achterhoofd spelen. En dat verklaart misschien waarom er zo weinig gepraat wordt over bevolkingsbeperking. Iedereen denkt voor zijn eigen winkel natuurlijk.

Als er enkele landen zijn die weigeren er aan mee te doen, dan zal er helemaal niets gebeuren.

Oorlog voeren is een vorm van bevolkingsbeperking. Helaas. Een conflict heeft vaak als oorspronkelijke oorzaak overbevolking. Maar dat wordt niet erkend.
De gevolgen zorgen er wel voor dat ergens plaatselijk er een beetje meer ruimte ontstaat. Als in Syrië bijvoorbeeld een hele familie dodelijk wordt getroffen, dan staat de grond en/ of het huis of de bewoning leeg. Dat is toch wat er gebeurt? Hoeveel mensen nu? 25.000 in een toch wel korte tijdspanne. Idem voor de genocide in '94 in Rwanda. Hutten leeg, plots heeft iemand geen buren meer (buren hebben soms buren afgemaakt!), velden komen vrij ...

Ik vrees dat de mens niet klaar is om een rationele benadering van bevolkingsbeperking op te volgen. Het gezond verstand is er niet.

[Beleepok]

optima

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik vrees dat de mens niet klaar is om een rationele benadering van bevolkingsbeperking op te volgen. Het gezond verstand is er niet.

Ik vrees dat ook.
Je kan met die vrees twee dingen doen.
Berusten en de zaak laten voor wat ze is.
Of
Proberen toch iets in beweging te krijgen dat uitzicht biedt op hoop in plaats van vrees.
Ik heb voorlopig voor het laatste gekozen.

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Oorlog voeren is een vorm van bevolkingsbeperking. Helaas. Een conflict heeft vaak als oorspronkelijke oorzaak overbevolking. Maar dat wordt niet erkend.
De gevolgen zorgen er wel voor dat ergens plaatselijk er een beetje meer ruimte ontstaat. Als in Syrië bijvoorbeeld een hele familie dodelijk wordt getroffen, dan staat de grond en/ of het huis of de bewoning leeg. Dat is toch wat er gebeurt? Hoeveel mensen nu? 25.000 in een toch wel korte tijdspanne. Idem voor de genocide in '94 in Rwanda. Hutten leeg, plots heeft iemand geen buren meer (buren hebben soms buren afgemaakt!), velden komen vrij ...

Inderdaad helaas.
Ook één van de redenen waarom ik voorlopig toch maar kies om op dit vlak iets in beweging proberen te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Het dikke probleem is dat een individu behorende tot een bepaalde cultuur kan redeneren: 'Ja, maar als ik en de mijnen het zo gaan doen, en die andere en de zijnen doen het niet, dan loop ik het risico om onder de voet te worden gelopen. Volgens mij kan dat in het achterhoofd spelen. En dat verklaart misschien waarom er zo weinig gepraat wordt over bevolkingsbeperking. Iedereen denkt voor zijn eigen winkel natuurlijk.

Als er enkele landen zijn die weigeren er aan mee te doen, dan zal er helemaal niets gebeuren.

Als je iets doet, moet je er bij winnen.
Dat moet het vertrekpunt zijn.
Dat is rekening houden met de menselijke natuur.
Mensen iets voorhouden waarbij de balans negatief is is bij voorbaat gedoemd te mislukken.
Mensen gaan daar nooit voor kiezen.

Dus ook hier moet er winst zijn.
Vertrekkend vanuit de huidige situatie moet elk land/regio/(liefst ook individu) er bij winnen door in te stappen.
't Is te zeggen er mag verlies zijn maar de winst moet groter zijn.
Toegepast op de Belgische situatie (de enige waar we in eerste instantie mogen verhopen iets te doen bewegen) kan dat als volgt:
Kindergeldregeling kan herzien worden.
Logica van hoe meer kinderen hoe meer voordelen wordt verlaten.
In de plaats hiervan komt een systeem dat 2 kinderen/koppel als norm stelt en hier dan ook het meest aanmoedigende maatregelen voor voorziet.
Vanaf 3 kinderen beginnen ontradende maatregelen tot zelfs bestraffende maatregelen voor veelkwekers (meer dan ..... kinderen/koppel)
Belgie probeert met andere woorden zijn bevolkingsaantal geleidelijk af te bouwen en probeert deze politiek ook ingang te doen vinden bij zijn partners.
Zo kan bvb ontwikkelingshulp herzien worden in dit kader.
De gelden kunnen in eerste instantie gaan naar ontwikkelingslanden die op dit vlak ook een inspanning leveren.
Het is met andere woorden waar mogelijk de druk opvoeren om landen en individuen aan te zetten tot het volgen van de juiste koers zonder te vervallen in extremen.
Deze politiek biedt ook een argument om veel strenger ongewenste immigratie te gaan weren (van buiten Europa).
Het heeft immers geen zin om je eigen bevolking aan te zetten tot matiging qua voortplanting om vervolgens de poort open te zetten voor personen uit regio's waar men op dit vlak in gebreke blijft.
Wanneer deze maatregelen op een dusdanige manier voorgelegd/ingevoerd worden denk ik dat de balans voor de meerderheid van de Belgen positief is.
Deze nieuwe politiek is mits wat bewustmaking dus wel verkoopbaar denk/hoop ik.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik vrees dat ook.
Je kan met die vrees twee dingen doen.
Berusten en de zaak laten voor wat ze is.
Of
Proberen toch iets in beweging te krijgen dat uitzicht biedt op hoop in plaats van vrees.
Ik heb voorlopig voor het laatste gekozen.






Inderdaad helaas.
Ook één van de redenen waarom ik voorlopig toch maar kies om op dit vlak iets in beweging proberen te krijgen.





Als je iets doet, moet je er bij winnen.
Dat moet het vertrekpunt zijn.
Dat is rekening houden met de menselijke natuur.
Mensen iets voorhouden waarbij de balans negatief is is bij voorbaat gedoemd te mislukken.
Mensen gaan daar nooit voor kiezen.

Dus ook hier moet er winst zijn.
Vertrekkend vanuit de huidige situatie moet elk land/regio/(liefst ook individu) er bij winnen door in te stappen.
't Is te zeggen er mag verlies zijn maar de winst moet groter zijn.
Toegepast op de Belgische situatie (de enige waar we in eerste instantie mogen verhopen iets te doen bewegen) kan dat als volgt:
Kindergeldregeling kan herzien worden.
Logica van hoe meer kinderen hoe meer voordelen wordt verlaten.
In de plaats hiervan komt een systeem dat 2 kinderen/koppel als norm stelt en hier dan ook het meest aanmoedigende maatregelen voor voorziet.
Vanaf 3 kinderen beginnen ontradende maatregelen tot zelfs bestraffende maatregelen voor veelkwekers (meer dan ..... kinderen/koppel)
Belgie probeert met andere woorden zijn bevolkingsaantal geleidelijk af te bouwen en probeert deze politiek ook ingang te doen vinden bij zijn partners.
Zo kan bvb ontwikkelingshulp herzien worden in dit kader.
De gelden kunnen in eerste instantie gaan naar ontwikkelingslanden die op dit vlak ook een inspanning leveren.
Het is met andere woorden waar mogelijk de druk opvoeren om landen en individuen aan te zetten tot het volgen van de juiste koers zonder te vervallen in extremen.
Deze politiek biedt ook een argument om veel strenger ongewenste immigratie te gaan weren (van buiten Europa).
Het heeft immers geen zin om je eigen bevolking aan te zetten tot matiging qua voortplanting om vervolgens de poort open te zetten voor personen uit regio's waar men op dit vlak in gebreke blijft.
Wanneer deze maatregelen op een dusdanige manier voorgelegd/ingevoerd worden denk ik dat de balans voor de meerderheid van de Belgen positief is.
Deze nieuwe politiek is mits wat bewustmaking dus wel verkoopbaar denk/hoop ik.

Een land zou een koers 'bevolkingsbeperking' kunnen inslaan, maar m.i; moet daar dan absoluut een protectionistisch harnas bij.

Als je de eigen bevolking wetsgewijs manoevreert naar twee kinderen per koppel, dan dient die bevolking de garantie te krijgen dat het loont. En dat kan niet wanneer de deur halfopen staat of een kattenluik heeft.

De hele wetgeving moet dan ernstig herzien worden: bv dat een kind dat hier geboren wordt niet automatisch de Begische nationaiteit krijgt ...

En wat doe je als ene koppel uiteenvalt? En één partij met iemand anders een nieuw koppel vormt? Het is schering en inslag.

Tja en ontwikkelingshulp focussen op landen die aan bevolkingsbeperking doen... dat is dan opgepassen geblazen want voor je het weet geef je ontwikkelingshulp aan een dictatoriale elite die vrouwen dwingt abortus te plegen op een foetus van acht maanden (China deed dat).

Ook het economisch systeem moet dan door een nieuwe bril bekeken worden.
De zogezegde vergrijzing vraagt om aandacht, de vacatures die niet ingevuld worden.
Er is momenteel kritiek op de burger omdat die niet voldoende het geld laat rollen(het geld op de spaarboek). Alsof de burger een soort melkkoe is geworden en in functie staat van een virtueel economisch systeem '(geld, aandelen, beurzen, concurreren tot het uiterste, 'groei')

In functie van dat systeem wordt bevolkingsaangroei dus als positief voorgesteld omdat meer mensen meer consumeren.

Is er een economisch systeem dat niet gebaseerd is op economische groei maar eerder op economisch evenwicht en status quo in functie van de burger?

Ik denk eerlijk gezegd dat mits wat basisonderwijs een jong gezin met twee kinderen met twee hectaren agrarisch land een kwaliteitsvol leven kan leiden. Die oppervlakte hoeft niet altijd voedsel voort te brengen, het kan ook dienen voor andere doeleinden.

We zijn maar even aan het brainstormen.

Het protectionistische blijft me achtervolgen. Ons land kan in theorie alles zelf produceren en zelfs exporteren. Ik zou nog heel weinig zaken importeren en op een andere manier omgaan met handelsafspraken. Deze zou ik nooit uitsluiten. Het land moet geen ivoren toren worden.
En dit allemaal in de mate dat de bevolking in aantal afneemt.

Bevolkingsafname bespreekbaar maken is zoals plassen tegen een kathedraal. Het is eigenlijk ongehoord. En dat is zo omdat we allemaal opgevoed zijn met 'hoe meer , hoe beter, hoe veiliger, hoe winstgevender.' Die slogan is een ideologie op zichzelf. Om dat te verbreken moet er nog veel water onder de brug stromen.

Ik zit op het spoor: 'less is more.'



Het is zo simpel niet.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Een land zou een koers 'bevolkingsbeperking' kunnen inslaan, maar m.i; moet daar dan absoluut een protectionistisch harnas bij.

Akkoord

Als je de eigen bevolking wetsgewijs manoevreert naar twee kinderen per koppel, dan dient die bevolking de garantie te krijgen dat het loont.

Garantie zou ideaal zijn, oprecht voornemen kan misschien ook al iets betekenen

En dat kan niet wanneer de deur halfopen staat of een kattenluik heeft.

Liefst geen halfopen deuren dus, natuurlijker gemakkelijker gezegd dan gedaan, maar ik ben het wel eens met het principe.

De hele wetgeving moet dan ernstig herzien worden: bv dat een kind dat hier geboren wordt niet automatisch de Begische nationaiteit krijgt …

Er zal effectief wel wat gewijzigd moeten worden aan wetgeving, maar dat is niks nieuw in feite. Misschien is er dan wel wat extra werk, waarschijnlijk wel, niks onoverkomelijks hoop/denk ik.


En wat doe je als ene koppel uiteenvalt? En één partij met iemand anders een nieuw koppel vormt? Het is schering en inslag.

Principe = 2 kinderen/koppel of 1 kind per persoon. Eens je als persoon 1 kind hebt mag je nog honderd nieuwe partners nemen je quota voor kinderen is opgebruikt. Als je toch voor meer gaat gaan er een reeks maatregelen in werking treden die je meer en meer ontmoedigen om nog meer kindjes te maken en dat hoeven niet enkel financiele boetes te zijn. Rijke veelkwekers kunnen bvb opgelegde gemeenschapsdienst krijgen (recyclage van volgekakte luiers bvb) nu ja waar een wil is is een weg je begrijpt me wel.

Tja en ontwikkelingshulp focussen op landen die aan bevolkingsbeperking doen... dat is dan opgepassen geblazen want voor je het weet geef je ontwikkelingshulp aan een dictatoriale elite die vrouwen dwingt abortus te plegen op een foetus van acht maanden (China deed dat).

Zelf pleit ik voor een zo menselijk mogelijke benadering.
Kinderen (zelfs ongeboren) moeten niet het slachtoffer worden van het onverantwoord gedrag van hun ouders.
De ouders zijn verantwoordelijk, zij dienen te compenseren hetgeen ze mispeuteren.
Kinderen zijn op dit vlak onschuldig en dienen bescherming te genieten.
Ook op dit vlak kan gekeken naar waar ontwikkelingshulp het best besteed wordt.

Ook het economisch systeem moet dan door een nieuwe bril bekeken worden.
De zogezegde vergrijzing vraagt om aandacht, de vacatures die niet ingevuld worden.
Er is momenteel kritiek op de burger omdat die niet voldoende het geld laat rollen(het geld op de spaarboek). Alsof de burger een soort melkkoe is geworden en in functie staat van een virtueel economisch systeem '(geld, aandelen, beurzen, concurreren tot het uiterste, 'groei')

Eeuwigdurende onuitputtelijke groei is gewoon een fout concept van in den beginne. Dit moet zowieso herbekeken worden.

In functie van dat systeem wordt bevolkingsaangroei dus als positief voorgesteld omdat meer mensen meer consumeren.

Uiteraard, in dat systeem kunnen we maar beter met 700 miljard zijn (iedere mens nog 20m² ter beschikking, kan je nagaan wat voor een fantastisch systeem )

Is er een economisch systeem dat niet gebaseerd is op economische groei maar eerder op economisch evenwicht en status quo in functie van de burger?

Duurzame ontwikkeling is een naam die ongetwijfeld in de buurt komt van hetgeen je voor ogen hebt.


Ik denk eerlijk gezegd dat mits wat basisonderwijs een jong gezin met twee kinderen met twee hectaren agrarisch land een kwaliteitsvol leven kan leiden. Die oppervlakte hoeft niet altijd voedsel voort te brengen, het kan ook dienen voor andere doeleinden.
Hier ben ik even niet mee?

We zijn maar even aan het brainstormen.

Dat kan de verklaring zijn

Het protectionistische blijft me achtervolgen. Ons land kan in theorie alles zelf produceren en zelfs exporteren. Ik zou nog heel weinig zaken importeren en op een andere manier omgaan met handelsafspraken. Deze zou ik nooit uitsluiten. Het land moet geen ivoren toren worden.
En dit allemaal in de mate dat de bevolking in aantal afneemt.

Ik denk dat jij met grotere verschuivingen in je hoofd zit dan ik.
Bij mij zou heel veel hetzelfde blijven, hier en daar wat wetswijzingen af en toe enkele nieuwe wetten, geen revolutie hoor, geleidelijke overgang naar nieuw en beter vanuit een situatie die behouden blijft waar ze goed zit en omgevormd waar nodig

Bevolkingsafname bespreekbaar maken is zoals plassen tegen een kathedraal. Het is eigenlijk ongehoord. En dat is zo omdat we allemaal opgevoed zijn met 'hoe meer , hoe beter, hoe veiliger, hoe winstgevender.' Die slogan is een ideologie op zichzelf. Om dat te verbreken moet er nog veel water onder de brug stromen.

Mooie vergelijking. Zolang het plassen beperkt blijft door enkelingen zal de kathedraal wel blijven staan.
Om ze te doen wankelen zullen we met velen moeten gaan plassen, moeilijk maar niet onmogelijk.

Ik zit op het spoor: 'less is more.'

Op dit vlak ben ik het daar helemaal mee eens.



Het is zo simpel niet.

Ach moeilijk gaat ook

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hier maak je denk ik een redeneringsfout.
Aangenomen dat het ideale aantal op 100 miljoen ligt is er niets dat zegt dat dit streefcijfer binnen 100 jaar moet gehaald worden.
Er zijn verschillende scenario's mogelijk om tot het gewenst resultaat te komen.
Het staat je ook vrij om voor (in mijn ogen) vrij drastische methodes te pleiten.
Ik begrijp dat daar zelfs voordelen kunnen aan kleven, maar ook nadelen vrees ik.
Ik vrees ook dat de nadelen in dit geval de voordelen ruimschoots zouden overvleugelen.
Persoonlijk pleit ik steeds voor 2 kinderen/koppel.
Deze norm zou op termijn naar een geleidelijke afbouw van het aantal leiden en dus tevens naar een geleidelijke verbetering van de levensomstandigheden.
Dit gezegd zijnde heb ik er geen probleem mee dat jij pleit voor jouw oplossing met dien verstande dat ik me niet schaar achter jouw voorgestelde methode om het te bereiken. Ik blijf wel waarderen dat je qua doelstelling helemaal mee bent.

Ik heb willen aantonen dat je helemaal geen wereldoorlogen of massagenocides of natuurrampen nodig hebt om de mensenpopulatie drastisch en snel te laten dalen. Door slechts 1 generatie heel hard te belasten is het mogelijk om in een enkele beweging de mensenpopulatie tot 1% te herleiden. In het geval er een noodsituatie zou opduiken waarbij miljarden bvb een hongersnood dreigt, zou dat een gepaste oplossing kunnen zijn.

Maar je kan bvb ook de 1 kind per gezin politiek 7 generaties lang volhouden,
elke generatie worden er maar half zoveel kinderen geboren als bij de vorige:

100 - 50 - 25 -12 - 6 - 3 - 2 - 1

en je bent er ook in een goeie 200 jaar.

[E. Migrant]

Wat mij een goeie aanpak zou lijken zou de oprichting zijn van een beweging die een mensenpopulatie met een bepaalde grootte voorstaat en daar de voordelen van kan aantonen.

Ik zou zo'n beweging bvb "Objectief 300" noemen.
300 staat dan voor het uiteindelijk na te streven bevolkingsaantal van 300 miljoen.

300 miljoen kan je evenwichtig opsplitsen als volgt:

- 50 miljoen N-Amerika
- 50 miljoen Z-Amerika

- 50 miljoen Europa
- 50 miljoen Afrika

- 50 miljoen N-Azië
- 50 miljoen Z-Azië

300 miljoen is ook bevattelijk : het komt ongeveer overeen met de bevolking van landen als de US : een reus die op z'n eentje alles aan kan, zeker niet te klein dus.
Bovendien klinkt "Objectief 300" gewoon veel beter dan "Objectief 200" of "Objectief 400" of "Objectief 500" etc.
Met de 50 miljoen per 'subcontinent' zou je kunnen verwijzen naar het Romeinse Rijk, dat op z'n hoogtepunt ongeveer zoveel inwoners had.

En dan kan je op wereldschaal gaan samenwerken met anderen, specialisten uit allerlei disciplines, die een 'nieuwe aarde' uittekenen, compleet met computermodellen en al.
En als je er dan ook nog in slaagt om daar nog een Wauw-effect aan toe te voegen, zal zo'n objectief volgens mij wel eens heel erg kunnen aanslaan.
Zo'n beweging zou dan ook de bal in het kamp van de tegenstanders kunnen leggen, zo van : bewijzen jullie nu maar eens waarom 10 miljard mensen beter zouden zijn dan 300 miljoen.

En je bent vertrokken met een drukkingsgroep met een positief en bevattelijk verhaal.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat mij een goeie aanpak zou lijken zou de oprichting zijn van een beweging die een mensenpopulatie met een bepaalde grootte voorstaat en daar de voordelen van kan aantonen.

Ik zou zo'n beweging bvb "Objectief 300" noemen.
300 staat dan voor het uiteindelijk na te streven bevolkingsaantal van 300 miljoen.

300 miljoen kan je evenwichtig opsplitsen als volgt:

- 50 miljoen N-Amerika
- 50 miljoen Z-Amerika

- 50 miljoen Europa
- 50 miljoen Afrika

- 50 miljoen N-Azië
- 50 miljoen Z-Azië

300 miljoen is ook bevattelijk : het komt ongeveer overeen met de bevolking van landen als de US : een reus die op z'n eentje alles aan kan, zeker niet te klein dus.
Bovendien klinkt "Objectief 300" gewoon veel beter dan "Objectief 200" of "Objectief 400" of "Objectief 500" etc.
Met de 50 miljoen per 'subcontinent' zou je kunnen verwijzen naar het Romeinse Rijk, dat op z'n hoogtepunt ongeveer zoveel inwoners had.

En dan kan je op wereldschaal gaan samenwerken met anderen, specialisten uit allerlei disciplines, die een 'nieuwe aarde' uittekenen, compleet met computermodellen en al.
En als je er dan ook nog in slaagt om daar nog een Wauw-effect aan toe te voegen, zal zo'n objectief volgens mij wel eens heel erg kunnen aanslaan.
Zo'n beweging zou dan ook de bal in het kamp van de tegenstanders kunnen leggen, zo van : bewijzen jullie nu maar eens waarom 10 miljard mensen beter zouden zijn dan 300 miljoen.

En je bent vertrokken met een drukkingsgroep met een positief en bevattelijk verhaal.

Lijkt me geen slecht idee.
Ben al een tijdje bezig met mensen meer bewust proberen te maken.
Als we met meer zijn kan er mss al wat druk van uitgaan.
Het getal 300 klinkt idd wel goed, toch zou het wel goed zijn om effectief een wetenschappelijke studie achter de hand te hebben die dit getal effectief als optimaal aantal kan ondersteunen. Indien uit de studie zou blijken dat dit getal wat hoger of lager zou liggen zou ik het getal daar wel aan aanpassen, kwestie van in den beginne zo betrouwbaar mogelijk uit de hoek te komen.
Ik wil alvast graag mijn steentje bijdragen mocht er iets in deze zin ontstaan.
Als er effectief wat geïnteresseerden opduiken kan er van start gegaan worden.
Mooi initiatief E. Migrant

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Lijkt me geen slecht idee.
Ben al een tijdje bezig met mensen meer bewust proberen te maken.
Als we met meer zijn kan er mss al wat druk van uitgaan.
Het getal 300 klinkt idd wel goed, toch zou het wel goed zijn om effectief een wetenschappelijke studie achter de hand te hebben die dit getal effectief als optimaal aantal kan ondersteunen. Indien uit de studie zou blijken dat dit getal wat hoger of lager zou liggen zou ik het getal daar wel aan aanpassen, kwestie van in den beginne zo betrouwbaar mogelijk uit de hoek te komen.
Ik wil alvast graag mijn steentje bijdragen mocht er iets in deze zin ontstaan.
Als er effectief wat geïnteresseerden opduiken kan er van start gegaan worden.
Mooi initiatief E. Migrant

Om te kunnen slagen moet zo'n beweging wereldwijd georganiseerd zijn. Misschien al eens beginnen rondkijken naar gelijkgezinden elders?

En wat het streefdoel betreft, er zal geen echt optimaal optimum zijn denk ik. Wel een vrij rekbare marge waarbinnen je zaken tegen mekaar kan gaan afwegen. Naar mijn gevoel liggen de uitersten zowat tussen 10 miljoen (de totale mensenpopulatie aan de vooravond van de agrarische evolutie) en 1000 miljoen (de totale mensenpopulatie aan de vooravond van de industriële revolutie).

Voor elk 'subcontinent' zul je een bepaald aantal mensen willen hebben zodat zo'n subcontinent volledig autonoom kan functioneren. En dan is 10 miljoen per subcontinent misschien nogal aan de lage kant als je een samenleving wil kunnen garanderen met de voordelen van de industriële samenleving.
Aan de andere kant denk ik dat de meeste mensen zullen gewonnen zijn voor een aarde waar er plaats zat is en waar je bijna overal van de natuur in zijn oervorm kan genieten.
Dan komt het er gewoon op aan om een soort evenwicht te vinden tussen zo klein mogelijke populatie om maximaal aan de ruimte en vrijheid en natuurbeleving behoefte te voldoen enerzijds en anderzijds voldoende populatie te hebben om een gesofistikeerde levenswijze te kunnen garanderen.
Maar hier is er heel veel marge zowel naar beneden als naar boven.

Het getal van 300 miljoen komt overeen met de populatie tijdens het eerste millenium CE en ligt comfortabel tussen de 2 genoemde uitersten die samenvallen met de grote historische overgangen.
Het is makkelijk op te delen in ronde getallen die bij de aardse realiteit passen. Bij communicatie van een boodschap is het zaak die zo simpel mogelijk te houden, zodat iedereen die gemakkelijk en snel kan begrijpen. Eens de boel onderweg kan het parcours en einddoel nog altijd ge-fine-tuned worden.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Om te kunnen slagen moet zo'n beweging wereldwijd georganiseerd zijn. Misschien al eens beginnen rondkijken naar gelijkgezinden elders?

En wat het streefdoel betreft, er zal geen echt optimaal optimum zijn denk ik. Wel een vrij rekbare marge waarbinnen je zaken tegen mekaar kan gaan afwegen. Naar mijn gevoel liggen de uitersten zowat tussen 10 miljoen (de totale mensenpopulatie aan de vooravond van de agrarische evolutie) en 1000 miljoen (de totale mensenpopulatie aan de vooravond van de industriële revolutie).

Voor elk 'subcontinent' zul je een bepaald aantal mensen willen hebben zodat zo'n subcontinent volledig autonoom kan functioneren. En dan is 10 miljoen per subcontinent misschien nogal aan de lage kant als je een samenleving wil kunnen garanderen met de voordelen van de industriële samenleving.
Aan de andere kant denk ik dat de meeste mensen zullen gewonnen zijn voor een aarde waar er plaats zat is en waar je bijna overal van de natuur in zijn oervorm kan genieten.
Dan komt het er gewoon op aan om een soort evenwicht te vinden tussen zo klein mogelijke populatie om maximaal aan de ruimte en vrijheid en natuurbeleving behoefte te voldoen enerzijds en anderzijds voldoende populatie te hebben om een gesofistikeerde levenswijze te kunnen garanderen.
Maar hier is er heel veel marge zowel naar beneden als naar boven.

Het getal van 300 miljoen komt overeen met de populatie tijdens het eerste millenium CE en ligt comfortabel tussen de 2 genoemde uitersten die samenvallen met de grote historische overgangen.
Het is makkelijk op te delen in ronde getallen die bij de aardse realiteit passen. Bij communicatie van een boodschap is het zaak die zo simpel mogelijk te houden, zodat iedereen die gemakkelijk en snel kan begrijpen. Eens de boel onderweg kan het parcours en einddoel nog altijd ge-fine-tuned worden.

Hetgeen je zegt kan idd als een soort doel vooropgeplaatst worden.
We kunnen dit voorlopig effectief onder de noemer 'Objectief 300' plaatsen, kwestie van het kind een naam te geven. Aanpassingen achteraf zijn idd nog altijd mogelijk in functie van meer wetenschappelijke data die eventueel kan vrijkomen.
Ook je quota voor continenten en sub-continenten vind ik niet slecht bekeken.
Het komt in zekere zin tegemoet aan de te verwachten kritiek van wie welke inspanningen moet leveren.
Je voorstel om mondiaal allianties op te zoeken is ook waardevol.
Hoe meer druk vanuit hoe meer punten hoe beter.
Het kan hand in hand gaan met inspanningen om hier in eigen land reeds bepaald zaken in beweging te krijgen.
Wat we in eerste instantie nodig hebben zijn denk ik mensen die in de zaak geloven en er een bepaalde hoeveelheid energie willen in steken?
Op dit eigenste forum zitten al wel enkele mensen die de zaak wel genegen zijn. Als ze zich geroepen voelen zijn ze wat mij betreft meer dan welkom.
In eigen land is er ook nog Professor Etienne Vermeersch die mocht ons initiatief wat groei kennen misschien wel bereid zou gevonden worden om de zaak wat meer gewicht te geven (hij is alleszins een vurig pleitbezorger voor afbouw van onze aantallen).

[parsprototem]

Ik streef in deze opzet ook niet naar een revolutie. Ik denk gewoon dat er bepaalde factoren zijn waar je niet omheen zal kunnen.

Met een demografie die afneemt, ga je minder vraag hebben naar producten. Het handelsverkeer zoals we dat nu kennen zal daardoor beïnvloed worden en misschien een heel stuk minder vlot verlopen.

Het kan goed zijn dat een land dat haar demografie wilt laten afnemen en daartoe concrete stappen zet, afgestraft zal worden op economisch gebied door de andere landen.

Met basisonderwijs en die twee hectaren bedoel ik dat het onderwijs kan helpen om mensen aan het idee van afname van bevolking te laten wennen. Ik hou niet van indoctrinatie en zeker niet van repressieve elementen, maar elke vorm van opvoeding is in feite een vorm van indoctrinatie. Het onderwijs mag niet ontbreken.
En m.i. is er een voorbereiding nodig voor mensen die meer ruimte zullen krijgen. Wat ermee te doen? Ik vermoed dat mensen verder en verder van elkaar zullen gaan wonen, of misschien in kleine stadsverband of dorpsverband zullen verkiezen te wonen.

Wat ik me dan ook afvraag is of er dan geen politieke partij moet opgericht worden? Dat ligt misschien op de weg als er voldoende gelijksgezinden zijn.

Een uitvoerige enquête zou meer inzicht kunnen verschaffen over wat de burger daar over denkt.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wat mij een goeie aanpak zou lijken zou de oprichting zijn van een beweging die een mensenpopulatie met een bepaalde grootte voorstaat en daar de voordelen van kan aantonen.

Ik zou zo'n beweging bvb "Objectief 300" noemen.
300 staat dan voor het uiteindelijk na te streven bevolkingsaantal van 300 miljoen.

300 miljoen kan je evenwichtig opsplitsen als volgt:

- 50 miljoen N-Amerika
- 50 miljoen Z-Amerika

- 50 miljoen Europa
- 50 miljoen Afrika

- 50 miljoen N-Azië
- 50 miljoen Z-Azië

300 miljoen is ook bevattelijk : het komt ongeveer overeen met de bevolking van landen als de US : een reus die op z'n eentje alles aan kan, zeker niet te klein dus.
Bovendien klinkt "Objectief 300" gewoon veel beter dan "Objectief 200" of "Objectief 400" of "Objectief 500" etc.
Met de 50 miljoen per 'subcontinent' zou je kunnen verwijzen naar het Romeinse Rijk, dat op z'n hoogtepunt ongeveer zoveel inwoners had.

En dan kan je op wereldschaal gaan samenwerken met anderen, specialisten uit allerlei disciplines, die een 'nieuwe aarde' uittekenen, compleet met computermodellen en al.
En als je er dan ook nog in slaagt om daar nog een Wauw-effect aan toe te voegen, zal zo'n objectief volgens mij wel eens heel erg kunnen aanslaan.
Zo'n beweging zou dan ook de bal in het kamp van de tegenstanders kunnen leggen, zo van : bewijzen jullie nu maar eens waarom 10 miljard mensen beter zouden zijn dan 300 miljoen.

En je bent vertrokken met een drukkingsgroep met een positief en bevattelijk verhaal.

Mijn eerste reactie was als ik je las dat 300 miljoen wel heel weinig is. Drie miljard als streefdoel zou ook al kunnen voor mij.
Anderszijds besef ik wel dat het nuttig kan zijn om net wel zo'n klein bevolkingsaantal te hanteren om de aandacht te trekken.

Obectief 300 is voor mij oké.

Een drukkingsgroep lijkt me een vanzelfsprekende eerste stap.

Maar om gelijkgezinden te vinden (ik denk dat die er moeten zijn) dien je elk detail zeer goed uit te kienen in het communicatievoorstel. Je kan niet 'buitenkomen' met een constructie op wankele pilaren. Als de opzet niet stevig op de poten staat, zal Objectief 300 na enkele jaren verzinken in het niets door allerlei factoren, zoals menig drukkingsgroepje.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Met een demografie die afneemt, ga je minder vraag hebben naar producten. Het handelsverkeer zoals we dat nu kennen zal daardoor beïnvloed worden en misschien een heel stuk minder vlot verlopen.

Het kan goed zijn dat een land dat haar demografie wilt laten afnemen en daartoe concrete stappen zet, afgestraft zal worden op economisch gebied door de andere landen.

Ik denk dat bij streven naar een optimaal demografisch evenwicht de huidige economische paradigma's allemaal door het venster kunnen.
Het zal er in feite op neer komen dat uiteindelijk een evenwichts-economie tot stand komt, die voor het overgrote deel autonoom zal verlopen. Wereldhandel op grote schaal zal zo goed als verdwenen zijn. Wat wel kan zal wereldhandel op kleine of individuele schaal zijn, zoals nu bvb reeds gebeurt bij mensen die iets op maat op bestelling laten maken door een specialist in een ander continent (zoals bvb muziekinstrumenten). Verder zullen er vooral "templates" uitgewisseld worden voor hoe je een bepaald iets zelf kan produceren, lokaal.

In plaats van een op competitie gericht groeiverslaafde economie, zal je dan een op cooperatie gerichte evenwichts-economie hebben.
De tweelingbroertjes "kapitalisme-marxisme" uit het industriëele tijdperk zijn tegen dan ook lang vergeten.

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Hetgeen je zegt kan idd als een soort doel vooropgeplaatst worden.
We kunnen dit voorlopig effectief onder de noemer 'Objectief 300' plaatsen, kwestie van het kind een naam te geven. Aanpassingen achteraf zijn idd nog altijd mogelijk in functie van meer wetenschappelijke data die eventueel kan vrijkomen.
Ook je quota voor continenten en sub-continenten vind ik niet slecht bekeken.
Het komt in zekere zin tegemoet aan de te verwachten kritiek van wie welke inspanningen moet leveren.
Je voorstel om mondiaal allianties op te zoeken is ook waardevol.
Hoe meer druk vanuit hoe meer punten hoe beter.
Het kan hand in hand gaan met inspanningen om hier in eigen land reeds bepaald zaken in beweging te krijgen.
Wat we in eerste instantie nodig hebben zijn denk ik mensen die in de zaak geloven en er een bepaalde hoeveelheid energie willen in steken?
Op dit eigenste forum zitten al wel enkele mensen die de zaak wel genegen zijn. Als ze zich geroepen voelen zijn ze wat mij betreft meer dan welkom.
In eigen land is er ook nog Professor Etienne Vermeersch die mocht ons initiatief wat groei kennen misschien wel bereid zou gevonden worden om de zaak wat meer gewicht te geven (hij is alleszins een vurig pleitbezorger voor afbouw van onze aantallen).

Hoe ga je dat aan boord leggen?

[Beleepok]

als bevolkingstoename de prijs der vastgoed naar een hoogte duwt waardoor het onbereikbaar wordt voor sommigen zijn we ni goed bezig

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door parsprototem

Ik streef in deze opzet ook niet naar een revolutie. Ik denk gewoon dat er bepaalde factoren zijn waar je niet omheen zal kunnen.

Veel kans toe

Met een demografie die afneemt, ga je minder vraag hebben naar producten. Het handelsverkeer zoals we dat nu kennen zal daardoor beïnvloed worden en misschien een heel stuk minder vlot verlopen.

Ik denk eerder vlotter.
Overbevolking doet oa ook alle wegen dichtslibben met eindeloze files tot gevolg.
Dat is alvast een factor die een vlottere doorstroming mogelijk maakt.
Of het daarom ook gebeurd is idd nog onzeker, maar de kans is er wel.


Het kan goed zijn dat een land dat haar demografie wilt laten afnemen en daartoe concrete stappen zet, afgestraft zal worden op economisch gebied door de andere landen.

China volgt al een tijdje een redelijk agressieve (sommigen beweren zelfs mensonwaardige) politiek. Toch struikelen de westerse landen over mekaars voeten om deals te kunnen sluiten met het nieuwe economische wonder.
Op dat vlak heb ik dus weinig vrees.


Met basisonderwijs en die twee hectaren bedoel ik dat het onderwijs kan helpen om mensen aan het idee van afname van bevolking te laten wennen. Ik hou niet van indoctrinatie en zeker niet van repressieve elementen, maar elke vorm van opvoeding is in feite een vorm van indoctrinatie. Het onderwijs mag niet ontbreken.
En m.i. is er een voorbereiding nodig voor mensen die meer ruimte zullen krijgen. Wat ermee te doen? Ik vermoed dat mensen verder en verder van elkaar zullen gaan wonen, of misschien in kleine stadsverband of dorpsverband zullen verkiezen te wonen.

Elke manier om de boodschap te verspreiden is uiteraard welkom. Mocht je de minister van onderwijs zover kunnen krijgen zou dat zeker een stap vooruit zijn.
De 2 hectaren zijn nog altijd niet duidelijk?
Minder mensen biedt idd opnieuw de mogelijkheid om zich wat meer af te zonderen voor wie dat wil, een optie die we stilaan dreigen te verliezen.
Momenteel wordt praktisch iedereen naar steeds kleiner wordende kavels of appartementen gedwongen.


Wat ik me dan ook afvraag is of er dan geen politieke partij moet opgericht worden? Dat ligt misschien op de weg als er voldoende gelijksgezinden zijn.

Lijkt me idd pas aan de orde als er wat bredere basis is.

Een uitvoerige enquête zou meer inzicht kunnen verschaffen over wat de burger daar over denkt.

Op het forum heb ik al zo'n peiling gedaan zie:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=121270
Het zou natuurlijk fantastisch zijn te weten in hoever dit gegeven reeds op de goedkeuring van de man in de straat kan rekenen