Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Bart Tommelein (Open VLD) - 12 tot 18 maart
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Bart Tommelein (Open VLD) - 12 tot 18 maart °1962 Oostende. Liberaal volksvertegenwoordiger (VLD) voor de kieskring West-Vlaanderen sedert 18 mei 2003. - Lid van de VLD-fractie. - Gegradueerde in de toegepaste communicatie. - Gemeenteraadslid van Oostende. - Lid van de Raadgevende interparlementaire Beneluxraad.

 
 
Discussietools
Oud 12 maart 2007, 00:38   #1
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard Heb je plannen met de sociale zekerheid?

Hoe ziet de toekomst er uit? Hoe verandert het sociaal vangnet in de komende 30 jaar? Naar welke sociale zekerheid wil jij streven?
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 09:15   #2
Bart Tommelein
 
 
Bart Tommelein's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 april 2004
Berichten: 101
Standaard

Zelfontplooiing en eigen initiatief moeten volgens mij sleutelwoorden zijn binnen de sociale zekerheid. Betuttelen en pamperen kan absoluut niet. Mensen moeten worden overtuigd van hun kunnen, mensen moeten vertrouwen hebben in hun eigen mogelijkheden. De sociale zekerheid moet burgers dan ook ondersteunen in hun mogelijkheden om hun lot in eigen handen te nemen. Bijvoorbeeld door hen te ondersteunen in hun zoektocht naar een job. Uiteraard moet er een vangnet uitgebouwd worden voor de zwaksten in de samenleving.
__________________
http://www.tommelein.be
Bart Tommelein is offline  
Oud 15 maart 2007, 09:42   #3
Enter
Parlementslid
 
Enter's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 oktober 2006
Berichten: 1.991
Standaard

Even vertalen naar niet-VLD-taal:

Wie genoeg betaalt krijgt alles. Wie niet kan betalen krijgt enkel een basis.

Een utopie zou zijn: Wie rijk is krijgt alles gratis. Wie arm is krijgt niets.
Enter is offline  
Oud 15 maart 2007, 14:05   #4
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Dag Bart,

Bedankt voor je antwoord.

Ik vind de liberale plannen met de sociale zekerheid bijzonder verontrustend. Wij hebben nu nog een systeem dat een van de beste ter wereld is.

Het argument dat het te duur zou zijn aanvaard ik absoluut niet. Te duur ten opzichte waarvan? Andere landen? Natuurlijk, want we krijgen er meer voor terug. Te duur ten opzicht van wat er binnenkomt? Dan moet je er maar voor zorgen dat er meer binnenkomt. De veranderende demografie stuurt de balans van de sociale zekerheid in het rood, maar het is niet zo dat we met z'n allen armer worden, ik zie de levensstandaard van de bevolking jaar na jaar stijgen.

Fundamenteel betekent sociale zekerheid dat jij iets aan een zwakkere geeft zonder daar iets voor terug te krijgen.
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 14:49   #5
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

En dat is zwaar te verteren voor een liberale maag.

Maar je zou je moeten realiseren dat je er wel iets voor terugkrijgt:
een samenleving die niet gedirigeerd wordt de wet van de jungle.

En het is pas in dat soort samenleving dat iedereen kansen krijgt voor zelfontplooiing en eigen initiatief.

Laatst gewijzigd door discuz : 15 maart 2007 om 14:53.
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 14:52   #6
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Fundamenteel betekent sociale zekerheid dat jij iets aan een zwakkere geeft zonder daar iets voor terug te krijgen.
Fundamenteel betekent sociale zekerheid dat er een gigantisch leger ambtenaren een vast inkomen verwerft; dat een grote groep mensen aangemoedigd wordt om vooral niéts te doen; en dat mensen die wel nog iets doen, beroofd worden van een deel van hun inspanningen.

Dat de sociale zekerheid een efficiënte manier is om de zwakkeren in de samenleving te helpen, durf ik sterk betwijfelen. Door de hogere belastingdruk (iedere cent die men uitgeeft, moet érgens vandaan komen...) vermindert de kans dat een 'zwakkere' (een minder productieve, in economische termen) een job vindt; en als hij toch een job vindt, dan zorgen de sociale lasten ervoor dat deze slechter betaald is.

In plaats van mensen aan te moedigen om in een bescheiden baan te beginnen, werkervaring te verwerven en zo hogerop te raken, zorgen we ervoor dat ze geen enkele ervaring opdoen en integendeel zitten te wachten tot de ideale job uit de hemel komt vallen.

Het zou een beter idee zijn om ervoor te zorgen dat mensen die willen werken, ook effectief kunnen werken (en dus niet gehinderd worden door wetten die hen verbieden om onder een bepaald loon een job te zoeken), en hun inkomen ook effectief kunnen ontvangen (en dus niet in de bodemloze put van de overheid storten).
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 15 maart 2007, 14:55   #7
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
En dat is zwaar te verteren voor een liberale maag.

Maar je zou je moeten realiseren dat je er wel iets voor terugkrijgt:
een samenleving die niet gedirigeerd wordt de wet van de jungle.

En het is pas in dat soort samenleving dat iedereen kansen krijgt voor zelfontplooiing en eigen initiatief.
Wat is die wet van de jungle, discuz? Ik hoor er altijd over praten, maar geen mens die al de moeite gedaan heeft om er mij van te overtuigen dat die wet effectief een jungle-wet is.

De levensstandaard nu ligt stukken hoger dan vroeger - dat heeft niets te maken met overheidsingrijpen, maar alles met de economie die veel verder staat: er zijn betere machines, er zijn meer machines, waardoor we meer en betere en goedkopere producten kunnen maken.

Ik geef toe dat inflatie ervoor zorgt dat het anders lijkt (inflatie is dan ook één van de echte problemen van deze tijd), maar over het algemeen genomen kan je niet echt zeggen dat het slecht gaat met onze samenleving, denk ik.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 15 maart 2007, 14:57   #8
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Citaat:
Wat is die wet van de jungle, discuz? Ik hoor er altijd over praten, maar geen mens die al de moeite gedaan heeft om er mij van te overtuigen dat die wet effectief een jungle-wet is.
Ik bedoel de wet van de sterkste.

Of die effectief geld in de jungle lijkt me niet relevant voor deze discussie, of pleit je hier voor een prehistorisch maatschappijmodel?

Laatst gewijzigd door discuz : 15 maart 2007 om 15:04.
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 15:01   #9
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
De wet van de sterkste.
Neen. Als ik over straat wandel, dan zie ik duizenden mensen passeren die in de échte jungle gewoon hun eerste levensjaar niet zouden gehaald hebben.

Ik weet niet hoe dat bij jouw plaatselijke kruidenierszaak gaat, maar hier moet ik betalen als ik iets wil; en de verkopers zijn doorgaans vriendelijk. Veel vechten komt er niet aan te pas, en gelukkig maar, want ik ben niet van de sterkste. Maar ik overleef wel. En zelfs in een redelijke welvaart: zelfs GSM's kosten tegenwoordig bijna twee keer niets.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 15 maart 2007, 15:15   #10
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Citaat:
een gigantisch leger ambtenaren met een vast inkomen
Of ze nu voor een onderneming werken of voor de staat, wat is het verschil?

Citaat:
mensen ... worden beroofd van een deel van hun inspanningen
Inderdaad, dat is het principe

Laatst gewijzigd door discuz : 15 maart 2007 om 15:27.
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 15:26   #11
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Citaat:
mensen die willen werken, zouden ook effectief moeten kunnen werken (niet gehinderd door wetten die hen verbieden om onder een bepaald loon een job te zoeken).
Desnoods onbetaald?
discuz is offline  
Oud 15 maart 2007, 18:18   #12
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Of ze nu voor een onderneming werken of voor de staat, wat is het verschil?
Een consument kan zelf kiezen of hij een product/ een dienst wil kopen of niet. Als ik geen brood wil, koop ik geen brood, zo simpel is dat. Als voldoende mensen wél brood willen kopen, dan kan iemand winst maken door brood te bakken en te verkopen.

Als ik echter niet akkoord ga met de militaire uitgaven, kan ik niet zomaar beslissen om niet te betalen; ik word gedwongen. (Probeer maar eens een stuk van je belastingen niet te betalen omdat je niet akkoord gaat met een deeltje van de begroting...)

Dat is een belangrijk verschil. Aangezien bakkers afhankelijk zijn van de vrijwillige beslissing van hun klant, moeten ze hun klant tevreden houden - 'klant is koning'. Natuurlijk zijn er ook norse bakkers, bakkers met slecht brood, bakkers met duur brood... maar als je de mogelijkheid hebt om uit te wijken, ga je gewoon naar een andere bakker en opgelost. Meer zelfs: als er in je hele dorp maar één bakker is, en die man of vrouw is ongelofelijk nors en brutaal en bakt eigenlijk brood dat niet om te vreten is, dan kan iemand (desnoods uit een ander dorp?) veel geld verdienen door in hetzelfde dorp een concurrerende bakkerij op te starten met beter en/of goedkoper brood en/of vriendelijker bediening.

Het is dat principe dat ervoor zorgt dat ondernemingen hun best doen om hun producten en diensten zo goed mogelijk te maken (d.w.z. prijs/kwaliteit zo goed dat de consument bij hen komt, en niet bij de concurrentie). Kijk maar naar computers: daar is het duidelijk dat men klanten wil lokken door te wijzen op de snelheid van de PC, de grootte van het geheugen, ... Maar het geldt ook voor andere zaken.

Op die manier worden er steeds meer nieuwe producten uitgevonden en op de markt gebracht, terwijl andere producten verbeterd worden. (Auto's van tegenwoordig zijn een stuk beter dan auto's uit het begin van de vorige eeuw). Aangezien het niet alleen om consumptiegoederen gaat, maar ook om kapitaalsgoederen (machines enz.) kunnen bedrijven ook uitgerust worden met betere apparatuur, zodat er beter kan geproduceerd worden, enzoverder.

Administraties van de overheid hebben daarentegen geen of weinig concurrentie. Of ze nu vriendelijk zijn tegen de burger of niet, die burger moet hoedanook langs hun dienst passeren als hij zijn papieren in orde wil krijgen.
Of de administratie nu snel of traag werkt, dat maakt weinig uit. De burgers zullen allicht wel klagen, en misschien stemmen ze wel op een partij die beterschap belooft, maar eens die partij aan de macht is verandert er meestal helemaal niets.
Ambtenaren hebben dus, behalve als ze écht van goede wil zijn, zeer weinig redenen om efficiënt te zijn, om vriendelijk te zijn, om zuinig om te springen met materiaal. Stel dat een bepaald departement zuiniger is met de budgetten, en op het einde van het jaar geld overhoudt, dan krijgt ze het jaar erop misschien minder geld... en dus zal ze haar best doen om haar budget helemaal op te souperen.

Meer zelfs, aangezien een administratie geen winst moet maken, en geen winst wil maken, is de kans ontzettend groot dat er verspilling is: dat men ambtenaren nog laat werken op sterk verouderde computers of gewoon zonder computers; dat men nog regeltjes hanteert die al volledig voorbijgestreefd zjin enzoverder; dat er een stuk ambtenaren een job hebben terwijl de administratie even goed zou draaien zonder hen.

Het komt erop neer dat er minder (of minder goede) goederen en diensten zijn waar wij als consumenten van kunnen genieten.

Je k*n iedereen in de samenleving, of bijna iedereen, tot ambtenaar benoemen, liefst nog vastbenoemd; alleen zal je daar als consument de gevolgen van merken.

Zelfs als je de helft van je bevolking benoemt als ambtenaar merk je daar de gevolgen van: ambtenaren worden bijvoorbeeld betaald uit belastingen; wat ervoor zorgt dat producten en diensten die niéts met ambtenaren te maken hebben, toch duurder worden.

Er is dus weldegelijk een verschil.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 15 maart 2007, 18:28   #13
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Desnoods onbetaald?
Ja. Werkervaring is ook iets wat je moet leren. Veel mensen die nu aan schoolmoeheid lijden (met alle gevolgen vandien op hun welzijn en dat van hun medemensen...) zouden meer toekomstkansen hebben als ze werkervaring mochten opdoen, in plaats van enkel hun tijd te verspillen op (redelijk dure) schoolbanken.

Van zodra iemand enkele maanden werkervaring heeft, staat hij al meteen een grote stap verder op de arbeidsmarkt. Er bestaan zeker richtingen (vooral de technische en beroepsrichtingen) die evengoed kunnen aangeleerd worden al doende. Natuurlijk is het aan de student en zijn/haar ouders om daarover te beslissen; ik zeg niet dat we iedereen zomaar moeten dwingen om te werken in plaats van naar school te gaan.

Een stagair met al enkele maanden of zelfs enkele jaren ervaring zal bovendien allicht ook al een vergoeding krijgen, die natuurlijk lager zal liggen dan die van een ervaren werknemer.

Ik denk dat het een mogelijkheid biedt om leermoeheid in sommige opleidingen en langdurige werkloosheid tegen te gaan.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 16 maart 2007, 00:33   #14
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Percalion,

Ik ben me wel bewust van de voordelen van de vrije markt en stageplaatsen, en ik ben blij dat ik in een land leef waar dat mogelijk is.

Maar ik denk ook dat er proportioneel evenveel luie en verkwistende ambtenaren zijn als frauderende en bedrieglijke privé-werkgevers en -werknemers.

Waarom moet de sociale zekerheid inhoudelijk drastisch aangepast worden nu er als gevolg van demografie te weinig geld zal binnenkomen? Het is toch de financiering die moet bijgestuurd. We betalen met z'n allen steeds minder.

Ook vanuit een vrije-marktstandpunt zijn er maar twee oplossingen: ofwel hak je in de dienstverlening, ofwel zoek je meer geld. De eerste opent hallucinante perspectieven: is 'langdurig werklozen verplicht gratis werk laten verrichten' niet gewoon slavernij?

Voor de tweede ben de eerste om die taak in handen te leggen van de vrije markt. Oordeelkundige specialisten die de schaarser wordende bijdragen gebruiken om meer en meer winst te maken voor de sociale zekerheid is precies wat we nodig hebben.

Laatst gewijzigd door discuz : 16 maart 2007 om 00:35.
discuz is offline  
Oud 16 maart 2007, 13:19   #15
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Percalion,

Ik ben me wel bewust van de voordelen van de vrije markt en stageplaatsen, en ik ben blij dat ik in een land leef waar dat mogelijk is.

Maar ik denk ook dat er proportioneel evenveel luie en verkwistende ambtenaren zijn als frauderende en bedrieglijke privé-werkgevers en -werknemers.

Waarom moet de sociale zekerheid inhoudelijk drastisch aangepast worden nu er als gevolg van demografie te weinig geld zal binnenkomen? Het is toch de financiering die moet bijgestuurd. We betalen met z'n allen steeds minder.

Ook vanuit een vrije-marktstandpunt zijn er maar twee oplossingen: ofwel hak je in de dienstverlening, ofwel zoek je meer geld. De eerste opent hallucinante perspectieven: is 'langdurig werklozen verplicht gratis werk laten verrichten' niet gewoon slavernij?

Voor de tweede ben de eerste om die taak in handen te leggen van de vrije markt. Oordeelkundige specialisten die de schaarser wordende bijdragen gebruiken om meer en meer winst te maken voor de sociale zekerheid is precies wat we nodig hebben.
Dag discuz,

Dat de sociale zekerheid veranderd moet worden koppel ik niet meteen aan de financieringscrisis die eraan zit te komen. Voor mij moet een instelling niet meteen stervende zijn vooraleer we beslissen er komaf mee te maken.

Ik denk echter dat de sociale zekerheid zoveel negatieve effecten oplevert, dat het een stuk nuttiger - en in mijn ogen rechtvaardiger - zou zijn om ze af te schaffen.

Het is natuurlijk wel zo dat de pensioenen nog moeten worden uitbetaald aan degenen die ze nu reeds ontvangen (en er een leven lang belastingen voor betaalden!). Wie nog niet gepensioneerd is, zou dan misschien een pensioen kunnen ontvangen dat verlaagd werd met het aantal jaren dat hij nog niet werkte. (Bv. wie al twintig jaar gewerkt heeft, krijgt dan binnen twintig jaar een half pensioen en heeft dus nog tijd om de andere helft zelf bijeen te sparen).

Wat andere takken van de SZ betreft, denk ik dat we best de huidige steuntrekkers nog één jaar lang, zonder enige verplichting of controle, hun uitkering geven. In die periode mogen ze bijverdienen zoveel ze willen, ze kunnen opleidingen volgen enzoverder.
Zoiets zorgt ervoor dat mensen hun plannen kunnen wijzigen en bijsturen, dat ze zich kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie.

Ik kan me niet vinden in het voorstel om werklozen gemeenschapsdienst te laten doen. Ik betwijfel sterk of werkgevers zo'n werkervaring ernstig zullen nemen, wat meteen het voornaamste argument pro gemeenschapsdienst zou ondermijnen.
Maar wat ik voorstel is niet dat langdurig werklozen verplicht moeten gaan werken. Van mij mag iedereen zijn leven leiden zoals hij of zij dat wil; maar dan op eigen kosten. Net zoals een bedrijf gerust chemische producten mag verwerken, zolang ze het afval ook zelf verwerkt en opslaat (en niet dumpt en er de gemeenschap mee opzadelt), net zoals iemand gerust grote fan mag zijn van moderne kunst, zolang hij de gemeenschap er niet voor laat betalen; net zoals met andere woorden iemand gerust rijk mag worden, zolang hij zijn rijkdom eerlijk verwerft en niet steelt. Dat zijn geen radicale principes denk ik, of we zouden 'Gij zult niet stelen' en 'Gij zult niet doden' plots als radicale ïdeeën moeten bestempelen?

Ik denk echter niet alleen dat een stelsel van sociale zekerheid in zekere zin onrechtvaardig is (omdat het geen vrijwillige solidariteit is), maar ook dat het contraproductief werkt. In België is armoede bijvoorbeeld een generatieprobleem: het komt voor dat mensen opgroeien in een gezin waar ook de ouders en misschien zelfs de grootouders werkloos waren, zoniet redelijk arm. Ik verwijt de mensen in die situatie niets, het is namelijk logisch dat een kind wiens ouders beide een job hebben (of een eigen zaak) zoiets aannemelijk en logisch gaat vinden, terwijl een kind van werklozen werken als iets vreemds gaat beschouwen. Dat is een vicieuze cirkel natuurlijk.

Frank Van Dun heeft hierover interessante dingen geschreven:
Arm en grijs Vlaanderen
Langer werken?
Vanop deze piramide kijken veertig jaren wanbeleid op u neer
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 17 maart 2007, 01:19   #16
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Percalion,

Je wil de solidariteit afschaffen; kijk eens naar de periode vóórdat we een sociale zekerheid hadden. Waren de zwakkeren toen minder talrijk en er beter aan toe? Neen, dus.

Je vind het onrechtvaardig dat de solidariteit niet vrijwillig is. Wel, vrijwillige solidariteit heet liefdadigheid. Een bedelaar al dan niet een aalmoes geven, da's vrijwillige solidariteit. Bij structurele solidariteit realiseer je je dat jouw succes niet mogelijk is zonder dat anderen onsuccesvol zijn, en stel je de maatschappij toch in staat om die zwakkeren te ondersteunen.

Citaat:
Van mij mag iedereen zijn leven leiden zoals hij of zij dat wil; maar dan op eigen kosten.
Wie genoeg geld heeft om niet te werken valt niet echt onder de noemer 'zwakkere'.

Citaat:
Iemand mag rijk worden, zolang hij zijn rijkdom eerlijk verwerft en niet steelt.
... en zolang hij een deel van zijn rijkdom deelt met iedereen. Dat lijkt er maar niet in te gaan. Dat je rijk wil worden is het probleem niet, maar dat je het gemeengoed niet wil steunen wel.

Enfin, probleem? Ik ben liberaal genoeg om je die vrijheid te gunnen, van mij mag jij 100% van je loon in handen krijgen en geen cent belastingen betalen, maar dat impliceert dan wel dat je zelf geen gebruik maakt van dat gemeengoed, neem bijvoorbeeld het wegennet.

Laatst gewijzigd door discuz : 17 maart 2007 om 01:21.
discuz is offline  
Oud 18 maart 2007, 14:59   #17
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Percalion,

Je wil de solidariteit afschaffen; kijk eens naar de periode vóórdat we een sociale zekerheid hadden. Waren de zwakkeren toen minder talrijk en er beter aan toe? Neen, dus.
Over de laatste eeuw zijn er wel meer dingen veranderd dan enkel de sociale zekerheid die erbij gekomen is. Er is bijvoorbeeld geweldig veel economische groei geweest (niet zoveel als het had kunnen zijn, maar toch); er was en is technologische vooruitgang, productiviteitsgroei, en dus goedkopere en betere producten enz.

Het is moeilijk om gewoon 'de geschiedenis te lezen' en er zo de verbanden uit te halen: geschiedenis is namelijk altijd een samenspel van verschillende elementen die op elkaar inwerken. Geschiedkundigen beseffen dat; maar vele anderen vergeten dat en maken dan gewoon statistieken waarop er maar twee assen staan en proberen daaruit verbanden af te leiden...

Er was bijvoorbeeld in de V.S. vóór de jaren dertig weldegelijk enorm veel liefdadigheid, en nu nog steeds is de V.S. koploper wat betreft schenkingen aan goede doelen.

In ons eigen land hebben we, voor de komst van de S.Z., eerst de coöperatieven en de mutualiteiten gezien, die zeer succesvol waren - de oprichting van de SZ was voor een belangrijk deel gebaseerd op het officieel erkennen van die "private" liefdadigheidsinstellingen.

En ik wil de solidariteit helemaal niet afschaffen, integendeel. Waarom zouden we moeten bang zijn dat de samenleving koud en egoïstisch gaat worden, wanneer we goed weten dat mensen zich zomaar verenigen in jeugdbewegingen, wijkcomités, steunorganisaties... zelfs als ze er geen geld aan verdienen?

Ik denk dat winkelketens als Aldi, Lidl, en in de V.S. natuurlijk Wal-Mart, al minstens evenveel de armoede bestreden hebben als diverse overheidsprojecten.

Citaat:
Je vind het onrechtvaardig dat de solidariteit niet vrijwillig is. Wel, vrijwillige solidariteit heet liefdadigheid. Een bedelaar al dan niet een aalmoes geven, da's vrijwillige solidariteit. Bij structurele solidariteit realiseer je je dat jouw succes niet mogelijk is zonder dat anderen onsuccesvol zijn, en stel je de maatschappij toch in staat om die zwakkeren te ondersteunen.
Wat is er verkeerd aan aalmoezen geven aan bedelaars? Mag dat niet?
Bij wat jij structurele solidariteit noemt, realiseer ik mij helemaal niets - ik betaal belastingen of anders word ik gestraft, en politici delen dat belastinggeld uit; meer niet. Mijn mening werd niet gevraagd. De jouwe ook niet. Tenzij je de bolletjeskermis genaamd verkiezingen werkelijk ernstig neemt...

De samenleving is geen spel waar iemand slechts kan winnen wat de andere verliest. Als mijn bakker zijn werk goed doet, zal hij veel geld verdienen; maar alleen omdat anderen zijn brood willen kopen. Dat is dus eerder een win-winsituatie: ik heb goed brood, mijn bakker heeft goed geld. Iemand kan gerust succes hebben zonder dat anderen onsuccesvol zijn. Trouwens, wat is succes?

Maar iemand die zich toch zoiets realiseert, of iemand die in het algemeen beseft dat zwakkeren helpen inderdaad een goede zaak is (en daar ben ik van overtuigd), kan inderdaad projecten opzetten om deze mensen te helpen; hij kan op die manier de samenleving in staat stellen om de zwakkeren te ondersteunen. Dat is echter niét wat er gebeurt als iemand belastingen betaalt.
Citaat:
Wie genoeg geld heeft om niet te werken valt niet echt onder de noemer 'zwakkere'.
Ik sprak in het algemeen. Sommige filosofieën en levensbeschouwingen promoten een ascetisch leven. Daar is niets mis mee, denk ik; maar het wil ook niet zeggen dat iedereen zo moét leven natuurlijk, daar zal je het wel mee eens zijn.

Citaat:
... en zolang hij een deel van zijn rijkdom deelt met iedereen. Dat lijkt er maar niet in te gaan. Dat je rijk wil worden is het probleem niet, maar dat je het gemeengoed niet wil steunen wel.
Wat is "het gemeengoed"? Om één of andere reden betekent zoiets blijkbaar altijd dat we meer belastingen moeten betalen zodat anderen kunnen beslissen op welke manier ons geld het beste dat gemeengoed dient...
Maar vooral: als iemand een productieve job heeft, steunt hij sowieso al de rest van de samenleving. De metser draagt zijn steentje bij, zou je kunnen zeggen. Dat hij daar misschien rijk van wordt, betekent enkel dat anderen ("de gemeenschap" dus!) tevreden zijn over zijn werk, toch?

Citaat:
Enfin, probleem? Ik ben liberaal genoeg om je die vrijheid te gunnen, van mij mag jij 100% van je loon in handen krijgen en geen cent belastingen betalen, maar dat impliceert dan wel dat je zelf geen gebruik maakt van dat gemeengoed, neem bijvoorbeeld het wegennet.
Of dat de staat mij dan als buitenstaander een vergoeding vraagt voor het gebruik van de wegen. Dat zou ik eigenlijk best nog logisch vinden.

Je zal je misschien het hoofd breken over m'n ideeën. Ik ben er vooral van overtuigd dat in een liberale(re) samenleving het veel makkelijker wordt voor de 'zwakkeren' om hun mannetje te staan.

Minimumlonen zorgen er voor dat die 'zwakkeren' (traditioneel de mensen die het minst productief zijn: mensen met een handicap, mensen die de taal niet goed beheersen...) moeilijker aan werk raken. Het is echt geen toeval dat vooral laaggeschoolden werkloos zijn.

Als ze dus een job zoeken, vinden ze er geen omdat ze te duur zijn. Het systeem van de werkloosheidsuitkeringen zorgt er dan voor dat ze bovendien ontmoedigd worden om nog verder te proberen. Ze blijven dus voor eeuwig onervaren en onproductief, zodat de kans dat ze ooit nog een job vinden, bijna nul wordt.

Maar het gaat ook over andere dingen. Gezondheidszorg bijvoorbeeld: de Orde van Geneesheren is, in economische termen, een kartel. Er is massa's wetgeving die ervoor zorgt dat enkel 'specialisten' bepaalde zorgen mogen toedienen, zodat zij een monopolie krijgen. Maar vooral: het belangrijkste in gezondheidszorg zijn de medewerkers. Ik vertel je waarschijnlijk niets nieuws als ik zeg dat de belastingen op arbeid in ons land de hoogste van de wereld zijn (gemiddeld 56% van de totale loonkost bestaat uit belastingen en RSZ-bijdragen...) en in een sector waar vooral arbeid belangrijk is, zoals in de gezondsheidszorg, vertaalt zich dat natuurlijk in dure ziekenhuisrekeningen...
Ik wil niet verder uitweiden dan nodig is hier, maar ook de gigantische rompslomp om medicijnen te laten goedkeuren zorgt ervoor dat de farma-industrie een oligopolie is, met enorme vaste kosten en met enorme prijzen die ze kunnen vragen voor hun medicijnen.
Dat zorgt er allemaal voor dat zorg inderdaad onbetaalbaar wordt.

Ook de discussie over ziekteverzekering moeten we in dat perspectief bekijken. Men zegt over private ziekteverzekering dat ze duur is, en dat kan kloppen: maar de prijs van een ziekteverzekering komt niet uit de lucht vallen. Die prijs is voor 'n belangrijk deel afhankelijk van de kostprijs van gezondheidszorg. (Mocht je huis de helft goedkoper zijn, zou je premie van je brandverzekering allicht ook een stuk lager zijn).

Ik heb ook al even het onderwijs vermeld: we gaan hoe langer hoe meer naar een eenheidsworst waarbij er geen verschillen meer zijn tussen scholen. Nochtans denk ik dat het de 'competitie' tussen scholen is geweest die ons onderwijs tot het beste ter wereld heeft gemaakt (en dan nog vooral de concurrentie tussen katholieke en staatsscholen).
In de V.S. (het land van de vrije markt...) is er een bijna volledig monopolie van de Public Schools. De financiering in de V.S. moet niet onderdoen voor de onze. De laatste dertig jaar gingen de budgetten trouwens sterk de hoogte in, maar zonder veel verbetering in de kwaliteit, lijkt het. Ik denk dat de slechte kwaliteit van het onderwijs daar vooral te wijten is aan het monopolie van die gemeenschapsscholen. (Als je even een klein uurtje tijd hebt, kan ik je deze reportage aanbevelen).

Ook voor onderwijs geldt bovendien dat personeel het belangrijkste is (de kwaliteit van onderwijs hangt meer af van de motivatie van de leerkracht dan van de kwaliteit van het krijt...). Ook hier geldt dat (ongesubsidieerd) onderwijs ontzettend duur is door die personeelskosten.
Ik denk trouwens dat het middelbaar onderwijs gerust een jaar korter zou kunnen zijn of zo, maar dat is een beslissing die ik liever overlaat aan experts - leerkrachten en directeurs. Ik zou graag zien dat scholen bijvoorbeeld zelf hun leerplannen opstellen en duidelijk openbaar maken; zodat ze kunnen afgerekend worden op hun eigen doelstellingen. Zoiets zou volgens mij de kwaliteit van het onderwijs ten goede komen, en scholen kunnen zich dan veel meer richten op hun eigen sterktes. Bovendien denk ik dat die grotere autonomie misschien de motivatie van onderwijsmensen ten goede zal komen; hopelijk straalt dat wat af op de leerlingen.

Er schiet me trouwens net nog een voorbeeldje te binnen over het beroepsonderwijs, waar we het al over hadden: iemand die zes jaar BSO gevolgd heeft in de richting 'kantoor' zal op zijn/haar werk hoedanook een stageperiode moeten doen waarin ze de specifieke eigenaardigheden van de job moet leren. Ik zie niet waarom we iemand van 14-15 jaar (kantoor kan men volgen vanaf de tweede graad) nog vier jaar dwingen naar school te gaan wanneer die persoon evengoed een langere stage zou kunnen volgen (eventueel gecombineerd met nog wat lessen). Al doende leert men immers. Maar het is een optie die tegenwoordig verdrukt wordt en dat lijkt me geen goede zaak.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 18 maart 2007, 21:25   #18
discuz
Parlementslid
 
Geregistreerd: 16 november 2006
Berichten: 1.961
Standaard

Percalion,

Bedankt voor je uitgebreide post.

In een andere thread ben ik in een gelijkaardige discussie gewikkeld.

De kern van de zaak lijkt te zijn dat verschillende burger-types elk iets anders van de overheid verwachten of en daar al dan niet willen voor betalen, verplicht of vrijwillig.

Ik antwoord hieronder op enkele posters die 'alles zelf willen beslissen en geen euro verplicht aan de staat willen geven'. Naar mijn mening is de discussie die we hier voeren gelijkaardig. Ik probeer na te gaan of een maatschappij die het grootst mogelijk geluk voor het grootst aantal mensen nastreeft, enerzijds dat burger-type kan tevreden stellen en anderzijds, voor wie de staat daarvoor wel betaalt, een uitgebreid sociaal netwerk kan bevatten. Een voorwaarde die ik wel stel is dat we bijvoorbeeld allemaal bij dezelfde dokter terechtkunnen, we betalen er alleen anders voor. Wat denk jij?

Citaat:
Jullie zijn ertegen dat de overheid zich financieel moeit met bedrijven of met burgers. Je wil gerust betalen voor de diensten die je van de gemeenschap gebruikt, als je maar zelf kan beslissen hoeveel. Je wil ook de zwakkeren steunen, maar je wil zelf bepalen hoeveel en waar dat geld naartoe gaat. Klopt dat?

Ik vind jullie absoluut geen 'slechte mensen', integendeel, zo'n standpunt getuigt van een kritische zin en een wil tot zelfbeschikking. In je ideale samenleving heeft de overheid en de politiek enkel een marginale rol.

Gezien we als burger niet allemaal hetzelfde denken, wil ik hier graag nagaan of een samenleving die gebaseerd zou zijn op een verzameling van verscheidene burger-types haalbaar zou zijn. Dat is een beetje in tegenspraak met eerdere posts, maar in mijn favoriet maatschappijmodel ging ik ervan uit dat we allemaal op hetzelfde recht zouden moeten hebben.

Burgers zoals jezelf wijzen bescherming tegen ziekte, of pensioen, of werkeloosheid van de staat vrijwillig af, daar wil je zelf of via privé-initiatief voor zorgen. Ook tot de zorg voor de zwakkeren wil je niet gedwongen worden, en als je zelf ooit in een zwakke situatie belandt zal je ook niet gaan janken.

Naast groepen burgers zoals jullie kan ik me inbeelden dat er types zijn die bijvoorbeeld geen problemen hebben met een uitgebreid staatsapparaat en vangnet en daar graag verplicht voor bijdragen, andere types die vooral de ondernemingen willen stimuleren, weer anderen die mileuzaken het belangrijkste vinden, etc. Iedereen draagt op zijn/haar manier bij en krijgt er verschillende dingen voor terug.

Om na te gaan of dat soort samenleving zou kunnen rondkomen, wil ik één ding van jullie weten. Gezien jullie 0 euro verplicht willen investeren in de overheid, hoeveel procent van je inkomen wil je gemiddeld zelf gebruiken voor gezondheidszorg, oude dag, zwakkeren helpen, en het gebruik van maatschappelijke infrastructuur zoals wegen e.d. Plak er eens een getal op.

Nog eens, ik wil jullie hier niet 'pakken', ik wil enkel nagaan of het haalbaar zou kunnen zijn en op welke manier. Ik zou de moeite niet doen als ik niet zou denken er misschien wel een manier is. Ik vraag het ook aan jullie omdat dat percentage een idee zal geven wat jullie vinden dat die zaken zouden mogen kosten.

Laatst gewijzigd door discuz : 18 maart 2007 om 21:27.
discuz is offline  
Oud 19 maart 2007, 00:19   #19
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Percalion,

Bedankt voor je uitgebreide post.

In een andere thread ben ik in een gelijkaardige discussie gewikkeld.

De kern van de zaak lijkt te zijn dat verschillende burger-types elk iets anders van de overheid verwachten of en daar al dan niet willen voor betalen, verplicht of vrijwillig.

Ik antwoord hieronder op enkele posters die 'alles zelf willen beslissen en geen euro verplicht aan de staat willen geven'. Naar mijn mening is de discussie die we hier voeren gelijkaardig. Ik probeer na te gaan of een maatschappij die het grootst mogelijk geluk voor het grootst aantal mensen nastreeft, enerzijds dat burger-type kan tevreden stellen en anderzijds, voor wie de staat daarvoor wel betaalt, een uitgebreid sociaal netwerk kan bevatten. Een voorwaarde die ik wel stel is dat we bijvoorbeeld allemaal bij dezelfde dokter terechtkunnen, we betalen er alleen anders voor. Wat denk jij?
Het is een interessante denkpiste. Ik denk dat je in feite dan belastingen vrijwillig moet maken (een idee die ik hier ook al eens had neergezet maar niet echt au sérieux) zodat iemand inderdaad kan bijdragen aan de overheids-solidariteitsmechanismen als hij dat wil.
Het voordeel zou alvast zijn dat de overheid misschien schaalvoordelen heeft in die 'sector'; en ook dat de overheid beter haar best zal moeten doen om haar uitgaven te verantwoorden en verstandig het geld te beheren. (Als de mensen de indruk krijgen dat de overheid zomaar wat knoeit, zullen ze beslissen om liever zélf structuren op te zetten en komt de overheid zonder geld te zitten).

Ik vind het wel een verleidelijk voorstel.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline  
Oud 19 maart 2007, 00:57   #20
Stratcat
Eur. Commissievoorzitter
 
Stratcat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 11 november 2002
Berichten: 9.686
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door discuz Bekijk bericht
Wie genoeg geld heeft om niet te werken valt niet echt onder de noemer 'zwakkere'.
Is enkel geld van tel om iemand zwak te noemen?
Is Britney Spears sterk?
__________________
One World, One Dream, One Everything
Stratcat is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:31.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be