Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met politici (2007) > Stefaan Van Hecke (Groen!) - 26 maart tot 1 april
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Stefaan Van Hecke (Groen!) - 26 maart tot 1 april Stefaan Van Hecke is fractieleider voor Groen! in de provincieraad. Stefaan zetelt sinds 2005 ook in de Merelbeekse gemeenteraad. Met een gemotiveerde ploeg kandidaten hoopt hij met Groen! een goed resultaat neer te zetten bij de federale verkiezingen.

 
 
Discussietools
Oud 29 maart 2007, 11:39   #21
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Volledig akkoord met Edina. Sfax, er hoeven zeker geennieuwe gascentrales te komen. Het electriciteitsverbruik kan serieus dalen door spoorzaam om tespringen met energie.
Dat is niet meer of minder dan een holle uitspraak Stefaan. "Energiebesparing" en "energieefficiëntie" zijn de groene toverwoorden die het sluiten van kerncentrales mogelijk zou moeten maken, maar als je ook maar ietwat verder vraagt naar het "hoe", dan blijven jullie steeds het antwoord schuldig.

Opnieuw een kans dus, dus ook aan jou de vraag: hoe moet ik in het ons bedrijf gaan zorgen voor substantiële reducties in energieverbruik (op elektriciteit of zelfs op vlak van energie in het algemeen). Voor de hand liggende zaken zoals bewegingsensoren op laagvermogen verlichting, warmterecuperatie, kouderecuperatie, frequentiesturing voor motoren, sequentiëel schakelen van motoren, sequentiëel schakelen van persdruk,... dat zijn allemaal zaken die hier al gerealiseerd zijn. Vanwaar haal ik dus die bijkomende 20% of meer besparing, zonder economisch zelfmoord te plegen? (ik kan gewoonweg de productie gaan halveren, maar dat wil je niet geweten hebben naar werkgelegenheid).

Citaat:
Bovendien liggen er heel veel mogelijkheden in alternatieve energiebronnen zoals wind en zonne-energie.
Niet rond de pot draaien: cijfers tonen. Hoeveel economisch potentiëel is er werkelijk?
En, hoe vang je de toename in CO2-uitstoot op, door het installeren van zonne- en windenergie (want die is er).

Hoe vang je trouwens het wegvallen van Coo op? Als je werkelijk het energieoverschot 's nachts gaat wegwerken, dan heeft die centrale niets een bestaansrecht meer (terwijl dat nu net een behoorlijk groene "bron" is).

Citaat:
Het komt er vooral op aan om de politieke moed te hebben om massaal in die nieuwe technieken te investeren. Dat berngt trouwens een pak banen op.
Energie waar veel banen tegenover staat, betekent ook dure energie. Wie zal dat betalen?
't Is quatch om te gaan stellen dat de "groene" energievoorzieners voor een pak meer tewerkstelling zullen zorgen dan de huidige energievoorzieners. Dat zorgt enkel voor een hogere energiekost, en dat laat zich betalen door je maatschappij.

Citaat:
Op dit ogenblik zijn er 111 windturbines actief in Vlaanderen. In Nederland zijn het er meer dan 1.80. Met dank aan de macht van Electrabel en Suez. De alternatieven zijn er. Nu moet er gewoon voldoende politieke moed zijn om ze uit te voeren.
Zelfs al haal je dat aantal op tot 1000, dan nog zal je bij het sluiten van kerncentrales nog steeds gascentrales moeten neerpoten. Of kent groen een manier om de wind te sturen? (en zeg nu niet dat je het dan wel importeert vanuit het buitenland, aangezien je dan veel grotere windmolenparken nodig zal hebben in elk land, wil je niet produceren om je distributienetwerk op te warmen; grotere, overschaalde windmolenparken maken het nog eens extra duur, en dus weer, wie betaalt dat).
Sfax is offline  
Oud 29 maart 2007, 11:42   #22
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
LOL! Frankrijk is natuurlijk ook wel het land met het grootste aandeel kernenergie in het totale verbruik hé... en niet toevallig lag Frankrijk ook dwars toen de Europese Unie bindende afspraken wilde maken over het aandeel van hernieuwbare energie in dat verbruik...

En oh ja, de snelwegen zijn daar ondanks dat grote aandeel kernenergie niet massaal verlicht 's nachts!!!
Heb je onlangs de grootte van Frankrijk al eens vergeleken met België?

Verder doet het er niet toe welk land wel en welk land geen volledige snelwegverlichting heeft; dat wordt immers ook voor een groot stuk historisch en politiek bepaald.

Het enige dat ik aangaf is waarom die lampen hier uberhaupt de kans hebben om te branden, en waarom ze uitzetten welgeteld niets zal besparen op je verbruik.

Wil je een echte besparing? Smijt Bayer, BASF, Tessenderlo, Total, Exxon en Sidmar dicht. D*t gaan pas echt besparen (de werklozen neem je er dan maar bij; of nee, wacht, die gaan natuurlijk windmolens onderhouden ...). Wil je nog meer besparen? Doek de spoorwegen op. Dat geeft je ook dadelijk enkele percenten.

Laatst gewijzigd door Sfax : 29 maart 2007 om 11:49.
Sfax is offline  
Oud 29 maart 2007, 11:43   #23
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Edina Bekijk bericht
Kerncentrales hoeven niet volledig vervangen te worden door gascentrales.
Nee hoor, we gaan besparen en efficiënter werken. Hoe, dat weten we niet en dat zoekt iedereen zelf maar uit, maar omdat jullie het zeggen zal dat gebeuren...

Heb je intussen al bedacht hoe ik hier in het bedrijf nog maar 10% kan besparen Edina? Gokje?
Sfax is offline  
Oud 29 maart 2007, 23:49   #24
Stefaan Van Hecke
 
 
Stefaan Van Hecke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2007
Berichten: 34
Standaard

Als het over energie gaat, duiken steeds de discussies op tussen pro en contra.
Maddox. Je zegt dat we niets anders soen dan verbieden, belasten,... Lees ons klimaatplan en je zal zien dat daar heel voorstellen in staan om te stimuleren. We willen ook de belanstingen veranderen, ecologischer en rechtvaardiger maken. Bv door alle vaste taksten af te schaffen (BIV, verkeersbelasting,..) en vervangen door een slime kilometerheffing. Dan betaalt iedereen naar gelang het verbruik maar wordt het bezit op zich van een wagen niet belast.

Wie zegt er dat wij bayer, BASF, ed weg willen ? Da's onzin. Zij dragen enorm bij tot de uitstoot van CO2, maar die grote bedrijvenhebben zelf ook al ruime inspanningen gedaan (dat geven we grif toe). Zo is er fors geïnvesteerd in Warmetekrachtkoppeling. Een goede zaak. In andere landen is het aantal van de energie uit WKK veel hoger dan hier, we hebben een achterstand in te halen. Maar de industrie kan zeker nog een tandje bijsteken.
Stefaan Van Hecke is offline  
Oud 30 maart 2007, 00:34   #25
Stefaan Van Hecke
 
 
Stefaan Van Hecke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2007
Berichten: 34
Standaard

Sfax. Wie zegt dat groene energie duurder is ? Waar haal je dat vandaan ? heb je al berekend hoeveel kernenergie kost ? Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en ALLE kosten van de kernenergie meerekenen, dus ook de mailjarden en miljarden overheidssteun die jarenlang werd gegeven. daar komen nog kosten bij voor de ontmanteling van de centrales, voor het bergen va het radioactief afval,... En de kerncentrales zijn nauwelijks verzekerd, slechts heel gelimiteerd, want ander is het onbetaalbaar. Wie betaalt als het fout loopt ? ja, juist... de overheid.
Het is dus zeker niet zo dat kernenergie goedkoper is dan andere energiebronnen.
Stefaan Van Hecke is offline  
Oud 30 maart 2007, 00:41   #26
born2bewild
Banneling
 
 
Geregistreerd: 18 februari 2006
Locatie: 2000
Berichten: 21.706
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Sfax. Wie zegt dat groene energie duurder is ? Waar haal je dat vandaan ? heb je al berekend hoeveel kernenergie kost ? Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en ALLE kosten van de kernenergie meerekenen, dus ook de mailjarden en miljarden overheidssteun die jarenlang werd gegeven. daar komen nog kosten bij voor de ontmanteling van de centrales, voor het bergen va het radioactief afval,... En de kerncentrales zijn nauwelijks verzekerd, slechts heel gelimiteerd, want ander is het onbetaalbaar. Wie betaalt als het fout loopt ? ja, juist... de overheid.
Het is dus zeker niet zo dat kernenergie goedkoper is dan andere energiebronnen.
Voila mooi gezegd. Overheidsingepen zijn contraproductief, gevaarlijk en nefast. Te mijden.
U haalt hier een mooi voorbeeld aan, alleen is de conclusie niet consequent door de oorzaak van het probleem aan te pakken, u wil gewoon uw politieke ideetjes mee laten genieten van het manna.


De misallocatie van kapitaal op zich blijkt niet zo 'n probleem.
born2bewild is offline  
Oud 30 maart 2007, 00:49   #27
Stefaan Van Hecke
 
 
Stefaan Van Hecke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2007
Berichten: 34
Standaard

t ging gewoon over de prijs en hoe je die berekent. Het is zo gemakkelijk om te zeggen dat kernenergie goedkoop is. Maar je kan geen appelen met peren vergelijken.
Stefaan Van Hecke is offline  
Oud 30 maart 2007, 00:52   #28
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 18.797
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Sfax. Wie zegt dat groene energie duurder is ? Waar haal je dat vandaan ? heb je al berekend hoeveel kernenergie kost ? Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en ALLE kosten van de kernenergie meerekenen, dus ook de mailjarden en miljarden overheidssteun die jarenlang werd gegeven. daar komen nog kosten bij voor de ontmanteling van de centrales, voor het bergen va het radioactief afval,... En de kerncentrales zijn nauwelijks verzekerd, slechts heel gelimiteerd, want ander is het onbetaalbaar. Wie betaalt als het fout loopt ? ja, juist... de overheid.
Het is dus zeker niet zo dat kernenergie goedkoper is dan andere energiebronnen.
Beste Stefaan,

Je moet wel alles correct op een rijtje zetten.

A. De kernenrgie-uitstap is enkel van toepassing wanneer de economische situatie het toelaat --> neen dus

B. Wanneer men er niet uitstapt heeft men geen ontmantelingskost

C. Al eens gedetailleerd onderzocht wat de economische én ecologische rendabiliteit is van een windmolen, welke de ecologische voetafdruk is van een windmolenpark?

D. Bepaalde zaken zijn niet noodzakelijk te verzekeren, vele bedrijven verzekeren bepaalde delen van hun operatie niet omwille van de economische rendabiliteit en de kleine kans op disfuncties. Het is soms veel goedkoper om niet te verzekeren én zelf te betalen wanneer er zich een ongeval voordoet dan jaarlijks veel hogere bedragen uit te geven aan verzekeringen.

E. Er zijn verscheidene draden op politics.be die over de vermeende klimaatswijziging handelen, misschien eens binnenwandelen en de posts die onder andere over het alom geprezen IPCC handelen. Het alom gebruikte 'expert judgement' (Gok van de expert) toont aan dat het dikwijls om een wilde gok gaat, Nasa heeft intussen op een te bediscussiëren manier aangetoond dat de studie van datzelfde IPCC over Antarctica serieus de mist is ingegaan.

F. Jij bent waarschijnlijk ook een fervente aanhanger van de Toyota Prius, een wagen die voor hij één kilometer gereden heeft een grotere ecologische vervuiling meebrengt dan een Hummer.
__________________
ELKE DAG ACTUELER HIER
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Albert Einstein
"Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
The latter cannot understand it when a man does not thoughtlessly submit to hereditary prejudices but honestly and courageously uses his intelligence."
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Wel aangezien opstijgen van de maan geen probleem is, is het bestaan van de techniek om te landen al bewezen
Tegelijkertijd Intelligent én Religieus zijn is uitgesloten

Laatst gewijzigd door Gun : 30 maart 2007 om 00:54.
Gun is offline  
Oud 30 maart 2007, 00:58   #29
Stefaan Van Hecke
 
 
Stefaan Van Hecke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2007
Berichten: 34
Standaard

B. Wanneer men er niet uitstapt heeft men geen ontmantelingskost

De centrales gaanniet eeuwig mee, hé. De gemiddelde leeftijd van de centrales die de laatste jaren wereldwijd zijn gesloten, was 21 jaar. De Belgische zijn gemaakt voor 30 jaar en zullen nu al 40 jaar opengehouden worden. Eens komt de dag dat het gedaan is...

C. Al eens gedetailleerd onderzocht wat de economische én ecologische rendabiliteit is van een windmolen, welke de ecologische voetafdruk is van een windmolenpark? --> neen dus

Neen, ik heb dat niet onderzocht. Jij wel ? Ik kan dezelfde vraag terugstellen.

D. Bepaalde zaken zijn niet noodzakelijk te verzekeren, vele bedrijven verzekeren bepaalde delen van hun operatie niet omwille van de economische rendabiliteit en de kleine kans op disfuncties. Het is soms veel goedkoper om niet te verzekeren én zelf te betalen wanneer er zich een ongeval voordoet dan jaarlijks veel hogere bedragen uit te geven aan verzekeringen.

Ja, maar als het bedrijf dan afbrandt is het dan het probleem van het bedrijf. Als er iets grondig fout loop in Doel, MOET de Belgische staat betalen. Da's nu eenmaal de kern-vriendelijke Belgische wet.


F. Jij bent waarschijnlijk ook een fervente aanhanger van de Toyota Prius, een wagen die voor hij één kilometer gereden heeft een grotere ecologische vervuiling meebrengt dan een Hummer.

OP basis waarvan kan je die vergelijking hard maken ?

Laatst gewijzigd door Stefaan Van Hecke : 30 maart 2007 om 00:59.
Stefaan Van Hecke is offline  
Oud 30 maart 2007, 01:15   #30
Gun
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Gun's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 januari 2005
Locatie: de BH van V
Berichten: 18.797
Standaard

Op het puntje A antwoordt U niet?

Spijtig, maar alvast bedankt voor de andere antwoorden

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
De centrales gaanniet eeuwig mee, hé. De gemiddelde leeftijd van de centrales die de laatste jaren wereldwijd zijn gesloten, was 21 jaar. De Belgische zijn gemaakt voor 30 jaar en zullen nu al 40 jaar opengehouden worden. Eens komt de dag dat het gedaan is...
En dan is er een kosten baten analyse te maken: onderhouden, vernieuwen of afbreken
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Neen, ik heb dat niet onderzocht. Jij wel ? Ik kan dezelfde vraag terugstellen.
Gaat men ook al bij Groen! een vraag beantwoorden met een vraag?! Het feit dat je hier over geen gegevens beschikt bewijst dat U zich hier op glad ijs begeeft.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Ja, maar als het bedrijf dan afbrandt is het dan het probleem van het bedrijf. Als er iets grondig fout loop in Doel, MOET de Belgische staat betalen. Da's nu eenmaal de kern-vriendelijke Belgische wet.
Dat is alweer de kosten baten analyse, wat kost het en wat brengt het op?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
OP basis waarvan kan je die vergelijking hard maken ?
Hier vindt U een linkje

En nog ff dit:
Citaat:
Steeds opnieuw kom je het argument tegen dat er rond de AGW-theorie een ‘wetenschappelijke consensus’ bestaat. Het idee is dat de besluiten van het IPCC op gewone wetenschappelijke activiteit zijn gebaseerd, dat zorgvuldige waarneming en onderzoek een stevig onderbouwde conclusie heeft opgeleverd, en dat vrijwel iedere wetenschappelijk geschoolde – op enkele Zonnebloems en Barabassen na – die conclusie na een proces van weloverwogen oordeelsvorming volmondig onderschrijft.

Wanneer je de IPCC-teksten daadwerkelijk probeert te lezen, merk je alras dat er iets zéér ernstigs fout is met dit beeld. Je merkt bijvoorbeeld de doorslaggevende rol die het zogenaamde ‘expert judgement’ speelt bij het bereiken van bijna alle conclusies. ‘Expert judgement’ betekent in begrijpelijke taal, dat een ‘expert’ een gok doet, zonder dat zulks gebaseerd is normaal onderzoekswerk. Zelfs in de Summary duikt dat ‘expert judgement’ al op. In normaal wetenschappelijk werk gebeurt dat niet.

Het IPCC werkt echter op een soort postmoderne wijze, waarbij de uitkomst van gissen en raden zelf tot wetenschappelijk feit wordt verheven, en zelfs tot kwantitatief uitgedrukte conclusies wordt verwerkt, zolang het maar ‘experts’ zijn, die het gokken en gissen uitvoeren.
In de krant of andere media verneemt men over dit soort postmoderne tendenzen niets, maar soms toch wel.

In de heel progressieve Guardian verscheen een opiniestukje van klimatoloog Mike Hulme. Schrijft die prof ondermeer: ‘Self-evidently dangerous climate change will not emerge from a normal scientific process of truth seeking, although science will gain some insights into the question if it recognises the socially contingent dimensions of a post-normal science. But to proffer such insights, scientists - and politicians - must trade (normal) truth for influence. If scientists want to remain listened to, to bear influence on policy, they must recognise the social limits of their truth seeking and reveal fully the values and beliefs they bring to their scientific activity.’

Hulme heeft het over de noodzaak van ‘post-normal science’. Hij vindt ‘normale wetenschap’ zelfs gevaarlijk:’ The danger of a ‘Normal’ reading of science is that it assumes science can first find truth, then speak truth to power, and that truth-based policy will then follow. (…)In fact, in order to make progress about how we manage climate change we have to take science off centre stage. This is not a comfortable thing to say - either to those scientists who still hold an uncritical view of their privileged enterprise and who relish the status society affords them, or to politicians whose instinct is so often to hide behind the experts when confronted by difficult and genuine policy alternatives’.

Dit is een uitnodiging aan de ‘believers’ (waartoe jij en 95% van de wereldbevolking toe behoort) om dit thema van normale versus postmoderne wetenschap voor zichzelf eens serieus aan te snijden. Ik denk dat de meeste believers als vanzelfsprekend aannemen dat het wetenschappelijk bedrijf aan normale, traditionele wetenschap doet. En dat is net heel naïef. In een geval als AGW zijn wetenschap en politiek zo nauw verweven, dat de wetenschap voor een groot deel ‘post-normaal’ is geworden. Daarmee bedoel ik niet, dat alle via post-normale activiteit geproduceerde beweringen perse waardeloos zijn, maar wel, dat acute kritische zin tegenover deze als ‘wetenschappelijk’ voorgestelde stellingen nodig is. Want postnormale of postmoderne wetenschap is niet hetzelfde als normale of moderne wetenschap.

Het IPCC gebruikt voor de productie van die klimaatvoorspellingen een statistische benadering, en wel als volgt: ‘In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions’ (TAR, sectie 14.2.2.2). De benadering is dus de volgende: men voert een groot aantal simulaties uit, waarbij met verschillende modellen en uiteenlopende parameterwaarden wordt gewerkt.

Dan wordt een gemiddelde genomen van de bekomen resultaten, bijvoorbeeld met betrekking tot de globale temperatuurstoename. Uit de spreiding van de berekende waarden bepaalt men dan de standaarddeviatie op de bekomen waarde.

Het probleem met zo’n benadering is natuurlijk, dat de berekende scenario’s een representatief staal moeten vertegenwoordigen van alle mogelijke scenario’s. Men dient met andere woorden een goede procedure voor staalname te volgen. Dit gebeurt volstrekt niet. In de woorden van het IPCC (FAR, chapter 10, introduction): ‘Since the ensemble is strictly an ‘ensemble of opportunity’, without sampling protocol, the spread of model is unable to span the full possible range of uncertainty, and a statistical interpretation of the model spread is therefore problematic. However, attempts are made to also quantify uncertainty (…) based on various other lines of evidence…’. Er is kort gezegd geen enkele garantie dat de verzameling van door de modellen geproduceerde uitkomsten kan beschouwd worden als een representatief staal van alle mogelijke uitkomsten.

Hoe weet het IPCC met meer dan 90% zekerheid, dat die opwarming grotendeels moet toegeschreven worden aan door de mens in de dampkring gebrachte broeikasgassen? Waar komt dat cijfer vandaan? In tegenstelling tot wat men zou verwachten resulteert die inschatting niet uit een gesloten kwantitatieve analyse van de beschikbare gegevens: ‘The approaches used in detection and attribution research (…) can not fully account for all uncertainties, and thus ultimately expert judgement is used to estimate the likelihood that a specific cause is responsible for a given climate change. The approach in making judgements (…) is to assess results from multiple studies using a variety of models, forcings, analysis techniques, and observational data sets and to subsequently conservatively assess the likelihood of the hypothesized link in a likelihood level below the consensus level of significance inferred by the different studies. Such a decrease in significance levels by expert judgement attempts to account for remaining uncertainties that are not accounted for, such as limited range of exploration of possible forcing histories of uncertain forcings, or structural uncertainties
(FAR, chapter 9, 1.2).

Voor mij is het evident dat ‘expert judgement’ geen plaats kan hebben in het normaal wetenschappelijk bedrijf en in plaats van allerlei niet terzake doende opmerkingen uit de mouw te schudden zouden (uw) wetenschappers beter een poging kunnen ondernemen om te formuleren, waarom deze in mijn ogen corrupte en irrationele werkwijze volgens uw wetenschappers in de postnormale wetenschap een plaats dient te krijgen.

Ik voor mij blijf bij de traditionele opvatting dat wetenschap dient te stoelen op zorgvuldige collectie van data, op rationele verwerking van de data, en op nauwkeurige rapportering van de nadien nog overblijvende onzekerheden en onbekenden, zonder enig aanvullend ‘expert judgement’. Dat het IPCC zo ver gaat om de ‘resultaten’ van dit nattevingerwerk dan ook nog eens kwantitatief te gaan uitdrukken (‘likely’ = +66% kans, ‘very likely’ = +90% kans enz) doet voor mij de deur helemaal dicht.
__________________
ELKE DAG ACTUELER HIER
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Albert Einstein
"Great spirits have always found violent opposition from mediocre minds.
The latter cannot understand it when a man does not thoughtlessly submit to hereditary prejudices but honestly and courageously uses his intelligence."
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Tavek Bekijk bericht
Wel aangezien opstijgen van de maan geen probleem is, is het bestaan van de techniek om te landen al bewezen
Tegelijkertijd Intelligent én Religieus zijn is uitgesloten
Gun is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:01   #31
Stefaan Van Hecke
 
 
Stefaan Van Hecke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 maart 2007
Berichten: 34
Standaard

Dat is en heel technische en wetenschappelijke discussie. Ik ben geen wetenschapper, laat staan klimaatwetenschapper. Maar je kan toch niet ontkennen dat er algehele (wetenschappelijke) consensus is over het feit dat de aarde opwarmt, dat de CO2-uitstoot blijft stijgen, in een nooit gezien tempo en dat dit veroorzaakt is door menselijk handelen. Recent hebben ook nog de wetenschappers van het KMI een studie bekend gemaakt en dit tevens vastgesteld. En het KMI was tot voor kort niet de grootste verdediger van het opwarmingsthesis. Je kan dit in twijfel trekken en ja, je zal altijd wel een wetenschapper vinden die de studies in twijfel trekt, maar niets doen en zegegn dat alles wel in orde komt, lijkt me ook niet direct de meest aangewezen houding. Als we nu niets doen en alles op zijn beloop laten, zullen de gevolgen later (en de kosten daarvan) veel ernstiger zijn dan nu. Dat werd berekend in het rapport Stern (econonoom die nog voor de Wereldbank werkte en dus niet direct de meest groene jongen).
Stefaan Van Hecke is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:18   #32
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
heb je al berekend hoeveel kernenergie kost ?
Dat staat allemaal mooi in overheidsrapporten die jullie even mooi stante pede naast jullie neerleggen.

Citaat:
Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en ALLE kosten van de kernenergie meerekenen, dus ook de mailjarden en miljarden overheidssteun die jarenlang werd gegeven.
Je bedoelt zoals de subsidies nu aan groene stroomleveranciers?

Citaat:
daar komen nog kosten bij voor de ontmanteling van de centrales, voor het bergen va het radioactief afval,...
Zit al in de prijs ingerekend. Ooit gehoord van Belgatom?

Citaat:
En de kerncentrales zijn nauwelijks verzekerd, slechts heel gelimiteerd, want ander is het onbetaalbaar. Wie betaalt als het fout loopt ? ja, juist... de overheid.
Reeds sedert de jaren '60 moeten de operatoren instaan voor "nuclear liability", wat toendertijd uniek was in de industriële wereld. Er bestaan verschillende conventies die in de loop der jaren werden ingevoerd (Parijs, Brussel, Wenen). Dezer dagen moeten operatoren de mogelijke schade aan derden verzekeren voor een bedrag van 700 mio euro. Het bedrag wat de overheid daarbovenop moet geven, indien schade daarboven zou gaan, is kleiner, nl. 500 mio euro.

A propos, wie heeft mee de slachtoffers vergoed voor de gasramp in Gellingen? De "Stichting Gellingen", met contactadres "Wetstraat 16", dat is een private firma zeker?

Citaat:
Het is dus zeker niet zo dat kernenergie goedkoper is dan andere energiebronnen.
Het zit zeker en vast bij de meest goedkope energiebronnen (tesamen met o.a. windenergie).
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:21   #33
Turkje
Eur. Commissievoorzitter
 
Turkje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 juli 2003
Berichten: 9.858
Standaard

A propos, voor ne groene zou u toch wel moeten weten dat het niet "klimaatopwarming" is, maar "klimaatverandering". Zoek anders maar eens de volledige naam van het IPCC op.
__________________
Out of the blue, into the black
Turkje is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:30   #34
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Wie zegt er dat wij bayer, BASF, ed weg willen ? Da's onzin. Zij dragen enorm bij tot de uitstoot van CO2, maar die grote bedrijvenhebben zelf ook al ruime inspanningen gedaan (dat geven we grif toe). Zo is er fors geïnvesteerd in Warmetekrachtkoppeling. Een goede zaak. In andere landen is het aantal van de energie uit WKK veel hoger dan hier, we hebben een achterstand in te halen. Maar de industrie kan zeker nog een tandje bijsteken.
Ik zeg niet dat jullie Bayer, BASF en co weg willen, ik zeg dat jullie niets concreet voorstellen voor een degelijke energiebesparng door te voeren. Ten opzichte van de stelling "met besparing en efficiëntie kunnen we nog veel halen" is de oplossing "smijt deze en gene fabriek dicht" een veel concreter voorstel om energie te besparen. Onhaalbaar en niet interessant natuurlijk, maar het is tenminste concreet.

Wat betreft WKK: ook dat is niet de wonderoplossing die jullie ervan maken. WKK is enkel concreet toepasbaar in specifieke situaties, maar het is geen algemeen goed, laat staan dat het om het even waar toepasbaar is (tenzij je graag industrie tegen woonwijken wil gaan zetten). Maar los daarvan: wij zitten hier toevallig vlak tegen een woonkern, dus WKK zou hier potentiëel kunnen hebben (ook al recupereren wij onze eigen restwarmte al voor een groot stuk). Gaan jullie de netwerken leggen om aan stadsverwarming te doen?
Sfax is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:38   #35
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 43.601
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Als het over energie gaat, duiken steeds de discussies op tussen pro en contra.
Maddox. Je zegt dat we niets anders Doen dan verbieden, belasten,... Lees ons klimaatplan en je zal zien dat daar heel voorstellen in staan om te stimuleren.
Tot nu toe zie ik daar geen enkel konkreet voorbeeld van. Onze enige grootschalige energiebron is al bij voorbaat verboden. Verpakkingmateriaal, ons opgedrongen door de kiemvrije wetgeving vanuit europa, word belast
Chocolade sigaretten verbieden, ecotaksen, en subsidies die door een myrade regeltjes onmogelijk te behalen zijn, da's de erfenis van 1 regering met Groen!

Waarom geen simpele regeling. Wie zonnepanelen koopt krijgt zowiezo - tig % subsidie? Methode, simpel. De verkoper ontvangt van de klant X euros. De staat vult € Y aan, zodanig de fabrikant zijn €Z aan fabrikagekost en winst ontvangt, en de verkoper €A krijgt voor zijn moeite.


Citaat:
We willen ook de belanstingen veranderen, ecologischer en rechtvaardiger maken. Bv door alle vaste taksten af te schaffen (BIV, verkeersbelasting,..) en vervangen door een slime kilometerheffing. Dan betaalt iedereen naar gelang het verbruik maar wordt het bezit op zich van een wagen niet belast
Simpele zielen uitleg. Schaf de BTW en BIV af. Prima, maar om die gederfde inkomsten te kompenseren moet je brandstoffen met een factor 5 extra belasten. Waarom factor 5. Omdat verdorie niemand nog brandstof kan betalen dan. Dus moet dat kwart wat echt niet zonder kan, alles betalen. ga uw biologisch geteelde worteltjes dan maar eens kopen in Biowinkel X in dorp Y. Die gaan met plezier die verhoogde transportkost in je nek slaan.

Citaat:
Wie zegt er dat wij bayer, BASF, ed weg willen ? Da's onzin. Zij dragen enorm bij tot de uitstoot van CO2, maar die grote bedrijvenhebben zelf ook al ruime inspanningen gedaan (dat geven we grif toe). Zo is er fors geïnvesteerd in Warmetekrachtkoppeling. Een goede zaak. In andere landen is het aantal van de energie uit WKK veel hoger dan hier, we hebben een achterstand in te halen. Maar de industrie kan zeker nog een tandje bijsteken
De industie kan vele tandjes bijsteken. maar hun geldschieters, de aandeelhouders willen NU VEEL WINST zien, zoals het provokerende forumlid Ayne Rand zo dikwijls demonstreerd. Zonder die winst gaan die bedrijven sluiten. Als die bedrijven sluiten krijgt belgie geen buitenlandse deviezen meer binnen.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline  
Oud 30 maart 2007, 07:39   #36
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Sfax. Wie zegt dat groene energie duurder is ? Waar haal je dat vandaan ? heb je al berekend hoeveel kernenergie kost ?
Persoonlijk de berekening gemaakt? Nee, en jij evenmin.
Daar bestaan speciale instellingen voor, en laten die niet bepaald zo éénduidig jullie boodschap volgen.

Los daarvan is groene energie duur en dat volgt zelfs simpelweg rechtstreeks uit jullie stelling "het gaat voor meer werkgelegenheid zorgen". Meer werkgelegenheid betekent eveneens meer vaste kosten en dus duurdere stroom.

Citaat:
Maar dan moeten we wel eerlijk zijn en ALLE kosten van de kernenergie meerekenen, dus ook de mailjarden en miljarden overheidssteun die jarenlang werd gegeven.
En daar gaan we weer. Doe gerust, maar wees dan wel zo eerlijk om op al je vormen van energieopwekking de volledige analyse te maken ipv selectief alles er bij te sleuren voor kernenergie en niets voor de "groene" varianten.

Citaat:
daar komen nog kosten bij voor de ontmanteling van de centrales,
Die is bekend en ingecalculeerd.

Citaat:
voor het bergen va het radioactief afval,...
Daar is een provisie mee voor opgenomen, maar zolang er politieke onwil blijft bestaan om naar concrete opslagplaatsen te gaan, blijft dat dode letter.

Citaat:
En de kerncentrales zijn nauwelijks verzekerd, slechts heel gelimiteerd, want ander is het onbetaalbaar. Wie betaalt als het fout loopt ? ja, juist... de overheid.
Conform jullie ideologie zal er geen overheid meer zijn als het misloopt, toch?

Citaat:
Het is dus zeker niet zo dat kernenergie goedkoper is dan andere energiebronnen.
Dat zeg jij...


Verder blijft het opvallend dat de vraag "hoe moet ik extra gaan besparen", nog steeds onbeantwoord blijft.
Sfax is offline  
Oud 30 maart 2007, 08:06   #37
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 43.601
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Voor de productie van 1 kg silicium metaal word er ongeveer 2 kg CO2 opgewekt.

1 m² zonnecel van "betaalbare" efficientie weegt 10 kg+
Ergo, 1 m² zonnecel, wat 350W opleverd bij een heldere dag gedurende 3-4 uur heeft wel zo maar even 20 kg CO2 in de lucht gebracht.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline  
Oud 30 maart 2007, 08:24   #38
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

350W/m²? Hoog-rendements multijunctiezonnecellen dus. Onbetaalbaar voor zowat iedereen (tenzij je miltaire/ruimtevaartbudgetten achter je hebt staan).

Sfax is offline  
Oud 30 maart 2007, 08:33   #39
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 43.601
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Sfax, ik weet dat. Het soort van zonnecellen dat voor 2 gigawatt opbrengst de hele iridiumvoorraad van de aarde op soupeerd.

Voor de ultime groene fanaat "betaalbaar".
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline  
Oud 30 maart 2007, 08:37   #40
Pieke
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Pieke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 februari 2005
Berichten: 11.405
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke Bekijk bericht
Dat is en heel technische en wetenschappelijke discussie. Ik ben geen wetenschapper, laat staan klimaatwetenschapper. Maar je kan toch niet ontkennen dat er algehele (wetenschappelijke) consensus is over het feit dat de aarde opwarmt, dat de CO2-uitstoot blijft stijgen, in een nooit gezien tempo en dat dit veroorzaakt is door menselijk handelen. Recent hebben ook nog de wetenschappers van het KMI een studie bekend gemaakt en dit tevens vastgesteld. En het KMI was tot voor kort niet de grootste verdediger van het opwarmingsthesis. Je kan dit in twijfel trekken en ja, je zal altijd wel een wetenschapper vinden die de studies in twijfel trekt, maar niets doen en zegegn dat alles wel in orde komt, lijkt me ook niet direct de meest aangewezen houding. Als we nu niets doen en alles op zijn beloop laten, zullen de gevolgen later (en de kosten daarvan) veel ernstiger zijn dan nu. Dat werd berekend in het rapport Stern (econonoom die nog voor de Wereldbank werkte en dus niet direct de meest groene jongen).
Hier ga je wel heel kort door de bocht. Je mag dan wel geen klimaatwetenschapper zijn, jullie heben er wel 1 in jullie rangen, die hier ook al is geweest tijdens een sessie. En bij te moeilijke vragen bolde hij het gewoon af.

Er is een antropogene invloed op het klimaat. Maar om de discussie te oversimplifiëren naar CO² is totaal verkeerd. Consensus, zeker de geclaimde "wetenschappelijke consensus", is een schaamlapje gebruikt, ook door u, om niet in discussie te moeten gaan.

Er zijn een aantal feiten bekend:
1. de temperatuur neemt globaal gezien toe (ook al zijn er serieuze regionale verschillen, en bestaat er discussie over het gebruik van de gemiddelde opgemeten temperatuur als parameter voor klimaatverandering)
2. CO² gehalte in de lucht neemt jaar na jaar toe, oa door menselijke activiteiten
Om 1 nu met 2 te verbinden, is een brug te ver.
Pieke is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be