Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 4 mei 2020, 13:22   #41
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.533
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht

Ben ik het absoluut niet mee eens
.
Voor de Brexit geld dat je land een contract heeft afgesloten en je kan dus alleen een referendum houden over de onderhandelingen. Daarna of je tevreden bent met het resultaat. Je kan je medecontractanten niet verplichten om eenzijdig aan uw voorwaarden te voldoen.
De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.
Met uw standpunten gaat ge in steden, landen en staten met directe democratie, en ook hier in Belgie bij de voorstanders van directe democratie, niet veel succes oogsten vrees in. In elk geval zullen er heel wat burgers een democratiseringsproces moeten steunen als het wil lukken. En dan is één doelstelling natuurlijk wel noodzakelijk.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 4 mei 2020, 14:21   #42
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Met uw standpunten gaat ge in steden, landen en staten met directe democratie, en ook hier in Belgie bij de voorstanders van directe democratie, niet veel succes oogsten vrees in. In elk geval zullen er heel wat burgers een democratiseringsproces moeten steunen als het wil lukken. En dan is één doelstelling natuurlijk wel noodzakelijk.
Als de bevolking geen democratie wil is dat hun en niet mijn probleem. Vrijwel iedereen is er van overtuigd dat men het systeem niet kan veranderen. Als ik er van overtuigd ben dat ik niet meer kan fietsen, kan ik ook niet meer fietsen.
En als je het langzaam wilt invoeren dan denk ik dat de gevestigde macht zonder enig probleem naar de wapens zal grijpen als de tendens gevaarlijk word voor hun. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2020, 21:14   #43
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 9.157
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.
Waar zie je eigenlijk dat "goed" van "goed voorbeeld"?
Een referendum is een dwangmiddel in een samenleving.
Als Antwerpen samenleeft met de rest van het land, mag de rest van het land ook komen stemmen. Een meerderheid kan dan beslissen ring okee of ring niet okee. Daar is niks mis mee, toch.

Een referendum is een legaal dwangmiddel en staat boven elke bestaande wet.
Nogal wiedes - het omgekeerde komt neer op een uitzonderingslijstje van macht, en daarmee eindigt ook democratie.
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged

Laatst gewijzigd door Erw : 5 mei 2020 om 21:28.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 mei 2020, 21:32   #44
Erw
Eur. Commissievoorzitter
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 9.157
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Als de bevolking geen democratie wil is dat hun en niet mijn probleem. Vrijwel iedereen is er van overtuigd dat men het systeem niet kan veranderen. Als ik er van overtuigd ben dat ik niet meer kan fietsen, kan ik ook niet meer fietsen.
En als je het langzaam wilt invoeren dan denk ik dat de gevestigde macht zonder enig probleem naar de wapens zal grijpen als de tendens gevaarlijk word voor hun. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.
Je moet jezelf eens lezen. Je spreekt voortdurend in naam van bevolking. "Geem democratie wil.." "Vrijwel iedereen is ervan....".
Gevestigde machten die wapens grijpen, identificeren zich publiek als onderdrukker. Ze hebben daar dus wel een probleem mee...
__________________
Het problemen-makende bezigheids-kartel om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat u wat u produceerde terug kan kopen.

Atlas Shrugged
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2020, 01:19   #45
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Waar zie je eigenlijk dat "goed" van "goed voorbeeld"?
Een referendum is een dwangmiddel in een samenleving.
Als Antwerpen samenleeft met de rest van het land, mag de rest van het land ook komen stemmen. Een meerderheid kan dan beslissen ring okee of ring niet okee. Daar is niks mis mee, toch.

Een referendum is een legaal dwangmiddel en staat boven elke bestaande wet.
Nogal wiedes - het omgekeerde komt neer op een uitzonderingslijstje van macht, en daarmee eindigt ook democratie.
Je kan inderdaad landelijk stellen of er een ring moet komen of niet. Maar je kan de lokale bevolking niet laten bepalen hoe die ring er moet uit zien. Dat word bepaald door experten die de goedkoopste en efficiëntste oplossing moeten uitwerken.
En een referendum is geen dwangmiddel maar een vertolking van de wil van de meerderheid van de bevolking. En aangezien die voor de financiële gevolgen opdraait is het normaal dat zij inspraak hebben.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 mei 2020, 01:30   #46
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Je moet jezelf eens lezen. Je spreekt voortdurend in naam van bevolking. "Geem democratie wil.." "Vrijwel iedereen is ervan....".
Gevestigde machten die wapens grijpen, identificeren zich publiek als onderdrukker. Ze hebben daar dus wel een probleem mee...
Blijkbaar niet. Want dan zou men al lang het bindend referendum hebben. De Belgische staat heeft al tientallen keren gewelddadig opgetreden tegen de ontevredenheid van haar bevolking en daar zijn ook al tientallen doden bij gevallen. Zie je, in een democratie moet men geen betogingen organiseren opdat men rechtvaardige maatregelen wil invoeren. Zoal bv. de belastingdruk die eenzijdig op de werkende bevolking word afgewenteld of de rechtspraak waar deze die die het meeste geld heeft ook de meeste rechten heeft. Daar heeft men het referendum voor.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2020, 07:23   #47
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 49.273
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Even ter verduidelijking.
Wat is een dictatuur. Een regeringsvorm waarbij een kleine groep mensen bepaald wat mag en niet mag. Uiteraard in het voordeel van die kleine groep mensen.
Inderdaad, dat is fundamenteel en elementair. Ik noem die kleine groep mensen "een aristocratie". Het is de groep mensen die hun wil mag opleggen aan de grote groep, en die wil is wat men 'wetgeving' noemt.

Als er een andere wetgever is dan "gans de groep op wie die wetgeving van toepassing is" heb je een dictatuur, en de wetgevende elite is de aristocratie.

Welke truuk er nu gebruikt wordt om aan die aristocratie een fake legitimiteit te geven ten aanzien van de grote groep heeft verder maar weinig belang. De truuk hangt een beetje af van de tijdsgeest: oftewel komt dat omdat de godheid van dienst die zogezegd zou aangeduid hebben, oftewel komt dat uit erfenis door geboorte, oftewel door een of ander spelletje dat 'verkiezing' heet, oftewel door loting, of wat dan ook.

En ja, het is juist dat de truuk van dienst wel enige invloed zal hebben op de manier waarop de aristocratie aan haar trekken komt via de wetgeving. Maar in de grond blijft het toch altijd maar hetzelfde.

Je kan de Franse revolutie, en de overgang ancien regime nouveau regime zien in het licht van een verandering van truuk, omdat de vorige niet meer werkte om het valse legitimiteitsgeloof langer in stand te houden. Met veel tromgeroffel werd toen de sukkelaar hoofd aristocraat van dienst de kop af gekapt, en een nieuwe truuk bedacht die het volk weer goed kon belazeren: verkiezingen.

Maar in de grond blijft het altijd hetzelfde idee.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2020, 07:31   #48
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 49.273
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece Bekijk bericht
Er zijn onderwerpen waar je geen referendum over kan houden. De Brexit is er eentje van. Je kan wel een referendum houden over het starten van de onderhandelingen en als die rond zijn de mening vragen aan de bevolking of ze met de resultaten akkoord gaan.
Uiteraard.

Het punt is dat het volk het parlement moet zijn. Maw, er moeten niet alleen "referenda" zijn, het zou de enige manier moeten zijn om tot een wet te komen. ALLE wetten moeten door het volk gestemd worden, omdat ze ook op het volk van toepassing zijn. Er is geen enkele reden dat een kleine kliek haar wil mag opleggen aan een grote groep en dat die grote groep dat slikt.

Let op: wetsVOORSTELLEN mogen natuurlijk van kleine groepen komen. Maar de eindbeslissing "dit wordt een wet" moet gestemd worden door allen op wie die wet van toepassing zal zijn.

Een wet waar je niet over gestemd hebt, zou ook niet op jou van toepassing mogen zijn.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2020, 07:34   #49
Karel Martel B
Eur. Commissievoorzitter
 
Karel Martel B's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 mei 2010
Berichten: 8.388
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik herhaal mijn vraag: waarom een kleine groep statistische representanten die corrompeerbaar zijn, als men gewoon het ganse staal (de bevolking) kan hebben als beslissende entiteit ?
Omdat het een voltijdse job is?

Enfin, dat zou het moeten zijn, moest de partij niet beslissen op welk knopke ge moet duwen.

Zou het zo veel beter zijn moesten de gazetten beslissen op welke knopkes er word geduwd?
__________________
It came from China, it's the Chinese virus -
Omae wa mou Shindeiru.
Karel Martel B is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 juni 2020, 11:50   #50
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.185
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B Bekijk bericht
Omdat het een voltijdse job is?

Enfin, dat zou het moeten zijn, moest de partij niet beslissen op welk knopke ge moet duwen.

Zou het zo veel beter zijn moesten de gazetten beslissen op welke knopkes er word geduwd?
OP dit ogenblik zijn parlementariërs eigenlijk gewoon marionetten die uitvoeren wat het partijbestuur hun opdraagt in ruil voor een vorstelijke beloning. Doe je dat niet kan je fluiten naar je riante beloning.
Er zijn een aantal maatregelen waardoor massa beïnvloeding aan banden gelegd kan worden.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2020, 07:02   #51
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 49.273
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B Bekijk bericht
Omdat het een voltijdse job is?
Kijk, wat werk vraagt, is het OPSTELLEN van wetten. Wat werk vraagt, is het uitwerken van argumenten voor wetten. Maar beslissen of een wet er nu moet komen of niet, dat is geen voltijdse job.

Het gaat hem om het principe dat een wet gewoon een collectieve afspraak is, een contract. Waarom zou een kleine groep mensen de contracten waar jij aan moet deelnemen, voor jou beslissen ?

Het is toch logisch dat de enige absolute bescherming tegen corruptie erin bestaat om alle deelnemers laten te stemmen ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 juni 2020, 07:50   #52
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.185
Standaard

patrickve.
Waarom start je geen reeks op over hoe een echte democratie er zou kunnen uit zien.
Lijkt mij interessanter dan de welles nietes discussies die hier, en in andere forums, gevoerd worden.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:17.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be