Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 juni 2019, 18:38   #301
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 25.071
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dus, als iets in de lucht gegooid wordt dan zal het vallen. Dit vallen is dan een attractor, het systeem is niet in evenwicht en het vallen dient om het systeem in evenwicht te brengen.

Dus vallen is een doel.
zo zag Plato ( of was het Aristoteles) het ook, dacht ik maar net iets anders
Zaken die vallen neigen terug naar hun 'natuurlijke plaats'
praha is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 juni 2019, 19:29   #302
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dus, als iets in de lucht gegooid wordt dan zal het vallen. Dit vallen is dan een attractor, het systeem is niet in evenwicht en het vallen dient om het systeem in evenwicht te brengen.
Ik stelde toch: attractoren die NIET de normale thermodynamische attractoren zijn.

Thermodynamische attractoren (het streven naar thermodynamisch evenwicht) komen enkel maar voort uit "onwetendheid". Er is geen thermodynamische notie van evenwicht als men microscopische toestanden beschouwt, enkel maar als men met emergent properties werkt (thermodynamische variabelen), zoals temperatuur, druk en zo.

En daar is het zo dat wat "thermodynamisch evenwicht" is, eigenlijk niks anders is dan die thermodynamische variabelen die overeenkomen met de grootste hoeveelheid faseruimte. Als uw systeem dus een willekeurige micro dynamiek volgt, zal het uiteindelijk wel altijd terecht komen in dat "grootste stuk" en is de kans dat het terug een piepklein stukje tegenkomt dat overeenkwam met andere thermodynamische waarden, zodanig klein dat we dat kunnen vergeten.

Het is die heel onevenwichtige mapping van de micro fase ruimte op de thermodynamische grootheden die maakt dat de thermodynamische grootheden die wij "evenwichtswaarden" noemen, een attractor lijken te zijn voor de thermodynamische dynamiek. In thermodynamische grootheden ZIJN die ook een attractor, maar dat komt enkel maar door de totaal verschillende representativiteit van die specifieke waarden die het gros van de faseruimte op zich krijgen, en alle andere waarden die in vergelijking daarmee piepkleine stukjes faseruimte vertegenwoordigen.

Dus ja, alle dynamieken, beschreven in thermodynamische grootheden, worden aangetrokken door de attractor van thermodynamisch evenwicht.

Maar uw voorbeeld van iets in de lucht gooien en het weer naar beneden zien komen is niet echt een voorbeeld van een attractor. Het is enkel als je eraan toevoegt dat er dissipatie optreedt bij het op de grond vallen, dat het een attractor is, die maakt dat op welke manier je ook die steen in de lucht gooit, de eindtoestand altijd dezelfde is. DAT is een attractor. En hier is dat gewoon veroorzaakt door dissipatie. ZONDER dissipatie zou de eindtoestand van elke gooi totaal anders zijn en is er geen attractor. Dat is trouwens Liouville's stelling: dat conservatieve dynamica haar faseruimte behoudt. Iets waar Liouville's stelling in geldig is, kan geen attractor hebben.
Conservatieve mechanica heeft dus geen attractoren.

Laatst gewijzigd door patrickve : 10 juni 2019 om 19:38.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 07:55   #303
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik stelde toch: attractoren die NIET de normale thermodynamische attractoren zijn.

Thermodynamische attractoren (het streven naar thermodynamisch evenwicht) komen enkel maar voort uit "onwetendheid". Er is geen thermodynamische notie van evenwicht als men microscopische toestanden beschouwt, enkel maar als men met emergent properties werkt (thermodynamische variabelen), zoals temperatuur, druk en zo.

En daar is het zo dat wat "thermodynamisch evenwicht" is, eigenlijk niks anders is dan die thermodynamische variabelen die overeenkomen met de grootste hoeveelheid faseruimte. Als uw systeem dus een willekeurige micro dynamiek volgt, zal het uiteindelijk wel altijd terecht komen in dat "grootste stuk" en is de kans dat het terug een piepklein stukje tegenkomt dat overeenkwam met andere thermodynamische waarden, zodanig klein dat we dat kunnen vergeten.

Het is die heel onevenwichtige mapping van de micro fase ruimte op de thermodynamische grootheden die maakt dat de thermodynamische grootheden die wij "evenwichtswaarden" noemen, een attractor lijken te zijn voor de thermodynamische dynamiek. In thermodynamische grootheden ZIJN die ook een attractor, maar dat komt enkel maar door de totaal verschillende representativiteit van die specifieke waarden die het gros van de faseruimte op zich krijgen, en alle andere waarden die in vergelijking daarmee piepkleine stukjes faseruimte vertegenwoordigen.

Dus ja, alle dynamieken, beschreven in thermodynamische grootheden, worden aangetrokken door de attractor van thermodynamisch evenwicht.

Maar uw voorbeeld van iets in de lucht gooien en het weer naar beneden zien komen is niet echt een voorbeeld van een attractor. Het is enkel als je eraan toevoegt dat er dissipatie optreedt bij het op de grond vallen, dat het een attractor is, die maakt dat op welke manier je ook die steen in de lucht gooit, de eindtoestand altijd dezelfde is. DAT is een attractor. En hier is dat gewoon veroorzaakt door dissipatie. ZONDER dissipatie zou de eindtoestand van elke gooi totaal anders zijn en is er geen attractor. Dat is trouwens Liouville's stelling: dat conservatieve dynamica haar faseruimte behoudt. Iets waar Liouville's stelling in geldig is, kan geen attractor hebben.
Conservatieve mechanica heeft dus geen attractoren.

Ik zie geen verschil in de 2 attractoren. De attractor hier is de positie op grond.

Als ik in Wikipedia attractoren opzoek dan vind ik zelfs een voorbeeld van de baan van de aarde rond de zon, dus attractoren zijn dus wel degelijk relevant in de klassieke mechanica.

Ik vind dat je hier als pseudo-wetenschapper tewerk gaat, goochelend met termen uit de wetenschap die niet relevant zijn en ze daarop nog eens verkeerd voorstellen.

Trouwens, zelfs in uw redering is een gesplitste cel geen attractor van een cel, de 2 cellen gaan zich opnieuw splitsen enz..., maw, er is geen stabiele eindtoestand.

Dit is maar slechts één klein probleem, als we over systemen van cellen (planten, dieren) gaan spreken is het nog moeilijker.

Er is geen eindtoestand van het biologisch systeem. Indien dit er wel zou zijn zouden we inderdaad van een doel kunnen spreken, maar het is er niet, het is in een instabiel systeem.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 08:37   #304
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Als ik in Wikipedia attractoren opzoek dan vind ik zelfs een voorbeeld van de baan van de aarde rond de zon, dus attractoren zijn dus wel degelijk relevant in de klassieke mechanica.
Nee, dat is geen attractor. Toon eens die pagina: oftewel heb je het mis begrepen, oftewel is die pagina fout.

De Engelse pagina is in elk geval juist (en hoewel er veel aandacht besteed wordt aan vreemde attractoren, is dat hier niet de hoofdzaak).

Een attractor is eigenlijk niks anders dan een concentratie in de effectieve faseruimte van een groter stuk faseruimte, zodanig dat alle startpunten in die grotere ruimte allemaal, onafhankelijk van hun startpunt, op die attractor terecht komen.

Citaat:
Trouwens, zelfs in uw redering is een gesplitste cel geen attractor van een cel, de 2 cellen gaan zich opnieuw splitsen enz..., maw, er is geen stabiele eindtoestand.
Ik bedoel: stop een cel in VELE VERSCHILLENDE denkbare milieus. Dat zijn allemaal verschillende startpunten. Die cel gaat een dynamiek toepassen die telkens gaat leiden naar bijna dezelfde interne toestand (homeostasie), gevolgd door celdeling. Onafhankelijk van de precieze begintoestand. En die homeostatische toestand is GEEN thermodynamische evenwichtstoestand, verre van trouwens.

Neem cellen met wat teveel kalium, met wat minder kalium, met meer glucose, met minder glucose,.... Dat zijn allemaal verschillende uitgangspunten. Maar niettemin gaat die cel haar dynamiek zo zijn, dat de interne toestand van die cel na een tijdje min of meer dezelfde gaat zijn, wat er ook van is. En dan gaat die cel delen, op een manier die ook weer nogal gelijkaardig is, onafhankelijk van de verschillende uitgangspunten.

Als dusdanig is die homeostasie + celdeling wel degelijk een attractor van de dynamiek die een cel heeft.

Op dezelfde manier (maar complexer) dat een thermostaat de temperatuur van het huis op 20 graden houdt, of het nu koud is of minder koud buiten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 09:38   #305
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, dat is geen attractor. Toon eens die pagina: oftewel heb je het mis begrepen, oftewel is die pagina fout.

De Engelse pagina is in elk geval juist (en hoewel er veel aandacht besteed wordt aan vreemde attractoren, is dat hier niet de hoofdzaak).

Een attractor is eigenlijk niks anders dan een concentratie in de effectieve faseruimte van een groter stuk faseruimte, zodanig dat alle startpunten in die grotere ruimte allemaal, onafhankelijk van hun startpunt, op die attractor terecht komen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Attractor

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik bedoel: stop een cel in VELE VERSCHILLENDE denkbare milieus. Dat zijn allemaal verschillende startpunten. Die cel gaat een dynamiek toepassen die telkens gaat leiden naar bijna dezelfde interne toestand (homeostasie), gevolgd door celdeling. Onafhankelijk van de precieze begintoestand. En die homeostatische toestand is GEEN thermodynamische evenwichtstoestand, verre van trouwens.

Neem cellen met wat teveel kalium, met wat minder kalium, met meer glucose, met minder glucose,.... Dat zijn allemaal verschillende uitgangspunten. Maar niettemin gaat die cel haar dynamiek zo zijn, dat de interne toestand van die cel na een tijdje min of meer dezelfde gaat zijn, wat er ook van is. En dan gaat die cel delen, op een manier die ook weer nogal gelijkaardig is, onafhankelijk van de verschillende uitgangspunten.

Als dusdanig is die homeostasie + celdeling wel degelijk een attractor van de dynamiek die een cel heeft.

Op dezelfde manier (maar complexer) dat een thermostaat de temperatuur van het huis op 20 graden houdt, of het nu koud is of minder koud buiten.
Same difference, het blijft een effect en geen doel. Wat is het verschil met chemische stoffen die met elkaar reageren?

En zelfs indien er een natuurlijk regulator zou bestaan die een systeem in een stabiele toestand brengt kunnen we nog niet van doelgerichtheid spreken.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 10:37   #306
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Same difference, het blijft een effect en geen doel. Wat is het verschil met chemische stoffen die met elkaar reageren?
Als het effect zodanig is dat, vanuit verschillende condities, hetzelfde resultaat bereikt wordt, dan NOEM ik dat "een doel".

Citaat:
En zelfs indien er een natuurlijk regulator zou bestaan die een systeem in een stabiele toestand brengt kunnen we nog niet van doelgerichtheid spreken.
Toch wel, dat is wat ik INVOER ALS DEFINITIE van doelmatigheid. Als een eigenschap van bepaalde dynamische systemen. Het is een manier om objectief over doelmatigheid kunnen te praten, zonder noties zoals bewustzijn of wil moeten in te voeren.

Je kan het ook anders formuleren: systemen met attractoren zijn systemen waarvan de entropie afneemt, lokaal gezien. Omdat het aantal mogelijkheden "op 't einde" kleiner is dan het aantal begintoestanden. In de thermodynamica is het omgekeerd (en nee, ik beweer hier niet dat het systemen zijn die de tweede hoofdwet schenden..., ik heb het over lokale entropie).

Laatst gewijzigd door patrickve : 11 juni 2019 om 10:41.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 10:38   #307
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Juist, ja, daar staat nergens dat de baan van de aarde rond de zon een attractor is. Newtoniaanse zwaartekracht is conservatief, voldoet aan Liouville's stelling, en heeft dus geen attractoren, tenminste als men de mechanische faseruimte grootheden gebruikt.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 12:27   #308
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als het effect zodanig is dat, vanuit verschillende condities, hetzelfde resultaat bereikt wordt, dan NOEM ik dat "een doel".



Toch wel, dat is wat ik INVOER ALS DEFINITIE van doelmatigheid. Als een eigenschap van bepaalde dynamische systemen. Het is een manier om objectief over doelmatigheid kunnen te praten, zonder noties zoals bewustzijn of wil moeten in te voeren.

Je kan het ook anders formuleren: systemen met attractoren zijn systemen waarvan de entropie afneemt, lokaal gezien. Omdat het aantal mogelijkheden "op 't einde" kleiner is dan het aantal begintoestanden. In de thermodynamica is het omgekeerd (en nee, ik beweer hier niet dat het systemen zijn die de tweede hoofdwet schenden..., ik heb het over lokale entropie).
Volgens mij begrijp je soms zelf niet wat je schrijft.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 12:30   #309
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, ja, daar staat nergens dat de baan van de aarde rond de zon een attractor is. Newtoniaanse zwaartekracht is conservatief, voldoet aan Liouville's stelling, en heeft dus geen attractoren, tenminste als men de mechanische faseruimte grootheden gebruikt.
Het impliceert het. Trouwens er staat letterlijk:

Twee eenvoudige attractoren zijn dekpunten en limietcykels.

Een limietcykel is een periodieke baan die door een geïsoleerd systeem wordt beschreven. Een voorbeeld hiervan is het slingeren van een pendule.

Het slingeren van een pendule lijkt me klassieke mechanica te zijn.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 15:58   #310
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Het impliceert het. Trouwens er staat letterlijk:

Twee eenvoudige attractoren zijn dekpunten en limietcykels.
Juist, en een baan van de aarde rond de zon is GEEN limietcycle.

Citaat:
Een limietcykel is een periodieke baan die door een geïsoleerd systeem wordt beschreven. Een voorbeeld hiervan is het slingeren van een pendule.
Nee, een limietcyclus is een baan, waar alle nabijgelegen banen uiteindelijk naar convergeren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Limit_cycle

Het zou willen zeggen dat, bijvoorbeeld, de baan van Mars naar die van de aarde zou gaan convergeren.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 juni 2019, 16:26   #311
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Juist, en een baan van de aarde rond de zon is GEEN limietcycle.



Nee, een limietcyclus is een baan, waar alle nabijgelegen banen uiteindelijk naar convergeren.

https://en.wikipedia.org/wiki/Limit_cycle

Het zou willen zeggen dat, bijvoorbeeld, de baan van Mars naar die van de aarde zou gaan convergeren.
Je zou kunnen gelijk hebben, enkel en alleen omdat, als we de aarde uit de baan zou duwen ze niet noodzakelijkerwijze zou terugkeren in die baan.

Maar dit belet niet dat de baan van een pendule er wel een is, want die keert terug naar haar oorspronkelijke toestand en dit is ook klassieke mechanica.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 07:09   #312
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Maar dit belet niet dat de baan van een pendule er wel een is, want die keert terug naar haar oorspronkelijke toestand en dit is ook klassieke mechanica.
Nee. De baan van een pendule is anders naargelang de begintoestand: de amplitude is gewoon anders. Klassieke mechanica zonder wrijving heeft gewoon geen attractoren, dat komt door de stelling van Liouville. Die zegt dat het volume in de faseruimte behouden is. Er kan dus geen "inkrimping" optreden en een convergentie naar een klein stukje faseruimte (die de "attractor" juist is).

Maar ja, als je een pendule wil beschouwen als een geheel van systemen waar slechts een parameter van belang is (en dus niet de ganse faseruimte), namelijk de PERIODE, dan heb je ergens, met veel goeie wil, gelijk. En ja, dan kan je zeggen dat de "doelstelling" van een pendule is om aan een zekere periodiciteit te slingeren onafhankelijk van de omgeving. Een elementair doel van een uurwerk om regelmatig te tikken, inderdaad, zoals het elementair doel van een thermostaat is om de temperatuur te regelen.

En dat is niet eens fout he ! Als je als enige "emergente parameter" van een pendule, de slingerperiode beschouwt, en je stelt vast dat een pendule, wat je ook doet, steeds op diezelfde slingerperiode uitkomt, dan kan je *inderdaad* zeggen dat de doelstelling van een pendule is van regelmatig te slingeren aan die periode. En ja, zo worden klokken inderdaad ontworpen, he, met die doelstelling. Als je dat niet weet, en een klok tegenkomt, dan kan je dus uit die dynamiek afleiden dat de doelstelling van dat mechanisme is om 'regelmatig te slingeren'. Op voorwaarde van te weten dat je de slingerperiode als emergente parameter moest beschouwen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 07:13.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 08:21   #313
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee. De baan van een pendule is anders naargelang de begintoestand: de amplitude is gewoon anders. Klassieke mechanica zonder wrijving heeft gewoon geen attractoren, dat komt door de stelling van Liouville. Die zegt dat het volume in de faseruimte behouden is. Er kan dus geen "inkrimping" optreden en een convergentie naar een klein stukje faseruimte (die de "attractor" juist is).

Maar ja, als je een pendule wil beschouwen als een geheel van systemen waar slechts een parameter van belang is (en dus niet de ganse faseruimte), namelijk de PERIODE, dan heb je ergens, met veel goeie wil, gelijk. En ja, dan kan je zeggen dat de "doelstelling" van een pendule is om aan een zekere periodiciteit te slingeren onafhankelijk van de omgeving. Een elementair doel van een uurwerk om regelmatig te tikken, inderdaad, zoals het elementair doel van een thermostaat is om de temperatuur te regelen.

En dat is niet eens fout he ! Als je als enige "emergente parameter" van een pendule, de slingerperiode beschouwt, en je stelt vast dat een pendule, wat je ook doet, steeds op diezelfde slingerperiode uitkomt, dan kan je *inderdaad* zeggen dat de doelstelling van een pendule is van regelmatig te slingeren aan die periode. En ja, zo worden klokken inderdaad ontworpen, he, met die doelstelling. Als je dat niet weet, en een klok tegenkomt, dan kan je dus uit die dynamiek afleiden dat de doelstelling van dat mechanisme is om 'regelmatig te slingeren'. Op voorwaarde van te weten dat je de slingerperiode als emergente parameter moest beschouwen.
We komen dichter. Dus de periode van een (perfecte) pendule is constant en daarbij zou jij dan beschrijven dat de pendule een doel heeft.

Dat een klok een doel heeft is een andere zaak, een klok is een toestel dat de pendule gebruikt als aangever van een constante periode, aan een pendule op zich kun je geen tijd aflezen.

Welnu, voor mij is dit geen doel van een (perfecte) pendule, het is een effect. Als we dit een doel zouden gaan toekennen dan moeten we doelen gaan toekennen aan verschillende wiskundige objecten. Zo zou je ook kunnen stellen dat het doel van rechthoekige driehoek is om het kwadraat van de hypotenusa de som te laten worden van de kwadraten van de rechthoekszijden.


en op die manier hol je gewoon het begrip doel uit.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 08:47   #314
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
We komen dichter. Dus de periode van een (perfecte) pendule is constant en daarbij zou jij dan beschrijven dat de pendule een doel heeft.
Het is een randgeval he. Want daarvoor moet "slingerperiode" een "interessante emergente parameter" zijn van de systeemdynamiek, wat het voor een simpele slinger niet echt is: de amplitude is een even belangrijke parameter op het eerste gezicht.

Maw, een pendule is eigenlijk een te simplistisch systeem, maar *met veel goeie wil* kan je dus het idee dat ik wil aangeven, hier in terugvinden.

Citaat:
Dat een klok een doel heeft is een andere zaak, een klok is een toestel dat de pendule gebruikt als aangever van een constante periode, aan een pendule op zich kun je geen tijd aflezen.
Juist, je begint het te zien. Het is enkel in een klok dat die parameter "periode van de pendule" een rol speelt die die zou kunnen afzonderen.

Citaat:
Welnu, voor mij is dit geen doel van een (perfecte) pendule, het is een effect. Als we dit een doel zouden gaan toekennen dan moeten we doelen gaan toekennen aan verschillende wiskundige objecten.
Wiskundige objecten hebben geen fysische dynamieken he.

Ik definieer een systeem met doelmatigheid, als een fysisch dynamisch systeem waarvan de dynamiek attractoren vertoont die totaal verschillend zijn van de thermodynamische attractoren ; maw, een dynamiek die evolueert naar een interne lage-entropie toestand.

Tot hiertoe hebt gij nog geen realistisch tegenvoorbeeld hiervan kunnen geven. De baan van de aarde niet, uw pendulum is een randgeval, waar men inderdaad ook een elementaire notie van "doel" kan in terugvinden als er op een of andere manier "belang" dient gehecht te worden aan "periode" als emergente eigenschap en niet aan "amplitude". En wiskundige objecten zijn geen fysische systemen met een dynamiek.

Een klok en een thermostaat zijn dingen waar men inderdaad elemtaire eigenschappen van doelmatigheid kan bespeuren.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 08:48.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 11:07   #315
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het is een randgeval he. Want daarvoor moet "slingerperiode" een "interessante emergente parameter" zijn van de systeemdynamiek, wat het voor een simpele slinger niet echt is: de amplitude is een even belangrijke parameter op het eerste gezicht.

Maw, een pendule is eigenlijk een te simplistisch systeem, maar *met veel goeie wil* kan je dus het idee dat ik wil aangeven, hier in terugvinden.



Juist, je begint het te zien. Het is enkel in een klok dat die parameter "periode van de pendule" een rol speelt die die zou kunnen afzonderen.



Wiskundige objecten hebben geen fysische dynamieken he.

Ik definieer een systeem met doelmatigheid, als een fysisch dynamisch systeem waarvan de dynamiek attractoren vertoont die totaal verschillend zijn van de thermodynamische attractoren ; maw, een dynamiek die evolueert naar een interne lage-entropie toestand.

Tot hiertoe hebt gij nog geen realistisch tegenvoorbeeld hiervan kunnen geven. De baan van de aarde niet, uw pendulum is een randgeval, waar men inderdaad ook een elementaire notie van "doel" kan in terugvinden als er op een of andere manier "belang" dient gehecht te worden aan "periode" als emergente eigenschap en niet aan "amplitude". En wiskundige objecten zijn geen fysische systemen met een dynamiek.

Een klok en een thermostaat zijn dingen waar men inderdaad elemtaire eigenschappen van doelmatigheid kan bespeuren.
Dit is nu net het probleem nietwaar? Je komt af met complexe voorbeelden en complexe theorieën, waar de meeste mensen geen kennis van hebben om jouw punt te maken. Als men het dan wil doorgronden om het simpel en verstaanbaar te maken dan wordt 'te simpel'.

Dit is het typische aan een pseudo-wetenschapper.

Ik heb trouwens al eens een dergelijke discussie gehad met Rizzz betreffende dit onderwerp en daar werd ook geopperd dat het doel van de mensheid het verlagen van de entropie was (of zoiets) en daar spraken we wel degelijk van wetenschappelijke publicaties.

Maar goed, dankzij Maarten Boudry weten we ondertussen hoe gemakkelijk het is om een artikel gepubliceerd te krijgen en ga ik er van uit dat we dergelijke zaken niet altijd serieus moeten nemen.

Gans dit idee rond Teleonomy is niet veel anders dan wetenschappers die het niet kunnen aanvaarden dat het leven gewoon geen doel heeft, dat het gewoon een feit is dat ontstaan zonder enige reden (niet zonder oorzaak weliswaar).
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 13:24   #316
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit is nu net het probleem nietwaar? Je komt af met complexe voorbeelden en complexe theorieën, waar de meeste mensen geen kennis van hebben om jouw punt te maken. Als men het dan wil doorgronden om het simpel en verstaanbaar te maken dan wordt 'te simpel'.
Nee, de systeempjes zijn te simpel om noties van complex gedrag zoals "doelmatigheid" daadwerkelijk mee te illustreren. Het is een beetje alsof je zou afkomen met "ok, ik heb hier 3 biljart ballen, wat is daar nu de temperatuur van". 3 biljartballen zijn een systeem met *te weinig vrijheidsgraden* om daadwerkelijk over "temperatuur" kunnen te spreken. Als dusdanig is een simpele pendule een te simpel systeem om een emergente notie zoals "doelmatigheid" over te definieren, tenzij men 'goeie wil' aan de dag legt, en DAN IS HET OOK ZINVOL in zoverre het voor zo een simpel systeem zinvol kan zijn.

Citaat:
Ik heb trouwens al eens een dergelijke discussie gehad met Rizzz betreffende dit onderwerp en daar werd ook geopperd dat het doel van de mensheid het verlagen van de entropie was (of zoiets) en daar spraken we wel degelijk van wetenschappelijke publicaties.
Ik geef gewoon een manier om de notie van "doelmatigheid" te definiëren los van enig concept van bewustzijn, maar als een dynamische notie, als een emergente eigenschap van zekere dynamische systemen. Meer is daar niet aan.

Citaat:
Gans dit idee rond Teleonomy is niet veel anders dan wetenschappers die het niet kunnen aanvaarden dat het leven gewoon geen doel heeft, dat het gewoon een feit is dat ontstaan zonder enige reden (niet zonder oorzaak weliswaar).
Ik denk dat dat eerder JOUW verkeerd beeld is, dat je teveel vooroordelen hebt over de notie van doelmatigheid. Ik illustreer je dat men die vooroordelen niet moet hebben, en dat men eigenlijk redelijk gemakkelijk een puur dynamische notie aan het concept van "doelmatigheid" kan geven, in de zin dat het een notie is die "organiserend kan werken" in ons begrip - zoals alle emergente noties, die volgens diezelfde gedachtengang die jij aanwendt, "niet echt bestaan". De meeste thermodynamische noties (zoals temperatuur) "bestaan" eigenlijk niet. Molecules hebben geen temperatuur. Systemen van moleculen hebben enkel maar zoiets als een temperatuur als men bereid is om "dingen te vergeten". Maar het is verdraaid praktisch om een notie zoals temperatuur in te voeren. "doelmatigheid" is van 't zelfde. Natuurlijk zijn het enkel maar 'dynamische effecten'. Leven is ook maar een dynamisch effect. Maar het is verdraaid praktisch om de notie van doelmatigheid in te voeren - zoals biologen dat ook doen. Het enige probleem met doelmatigheid is dat men zou denken dat daar iets zoals bewustzijn of wil aan vasthangt. Terwijl dat niet zo is. En daarom voer ik een puur dynamische definitie van die notie in, los van elke notie van "wil" of "bewustzijn". Het zijn gewoon systemen die, vanuit vele verschillende omgevingstoestanden, altijd maar "naar 't zelfde" evolueren, en dat " 't zelfde" is NIET gewoon de normale thermodynamische evenwichtstoestand, maw, is "uitzonderlijk, zeldzaam en merkwaardig".

Iets dat dus zodanig "op zijn omgeving reageert" om naar een nogal zeldzame en uitzonderlijke toestand te evolueren, daarvan kunnen we dus zeggen dat het die uitzonderlijke toestand als "doel" heeft en er "alles zal aan doen" om "daar naartoe te gaan".
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 13:56   #317
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, de systeempjes zijn te simpel om noties van complex gedrag zoals "doelmatigheid" daadwerkelijk mee te illustreren. Het is een beetje alsof je zou afkomen met "ok, ik heb hier 3 biljart ballen, wat is daar nu de temperatuur van". 3 biljartballen zijn een systeem met *te weinig vrijheidsgraden* om daadwerkelijk over "temperatuur" kunnen te spreken. Als dusdanig is een simpele pendule een te simpel systeem om een emergente notie zoals "doelmatigheid" over te definieren, tenzij men 'goeie wil' aan de dag legt, en DAN IS HET OOK ZINVOL in zoverre het voor zo een simpel systeem zinvol kan zijn.



Ik geef gewoon een manier om de notie van "doelmatigheid" te definiëren los van enig concept van bewustzijn, maar als een dynamische notie, als een emergente eigenschap van zekere dynamische systemen. Meer is daar niet aan.



Ik denk dat dat eerder JOUW verkeerd beeld is, dat je teveel vooroordelen hebt over de notie van doelmatigheid. Ik illustreer je dat men die vooroordelen niet moet hebben, en dat men eigenlijk redelijk gemakkelijk een puur dynamische notie aan het concept van "doelmatigheid" kan geven, in de zin dat het een notie is die "organiserend kan werken" in ons begrip - zoals alle emergente noties, die volgens diezelfde gedachtengang die jij aanwendt, "niet echt bestaan". De meeste thermodynamische noties (zoals temperatuur) "bestaan" eigenlijk niet. Molecules hebben geen temperatuur. Systemen van moleculen hebben enkel maar zoiets als een temperatuur als men bereid is om "dingen te vergeten". Maar het is verdraaid praktisch om een notie zoals temperatuur in te voeren. "doelmatigheid" is van 't zelfde. Natuurlijk zijn het enkel maar 'dynamische effecten'. Leven is ook maar een dynamisch effect. Maar het is verdraaid praktisch om de notie van doelmatigheid in te voeren - zoals biologen dat ook doen. Het enige probleem met doelmatigheid is dat men zou denken dat daar iets zoals bewustzijn of wil aan vasthangt. Terwijl dat niet zo is. En daarom voer ik een puur dynamische definitie van die notie in, los van elke notie van "wil" of "bewustzijn". Het zijn gewoon systemen die, vanuit vele verschillende omgevingstoestanden, altijd maar "naar 't zelfde" evolueren, en dat " 't zelfde" is NIET gewoon de normale thermodynamische evenwichtstoestand, maw, is "uitzonderlijk, zeldzaam en merkwaardig".

Iets dat dus zodanig "op zijn omgeving reageert" om naar een nogal zeldzame en uitzonderlijke toestand te evolueren, daarvan kunnen we dus zeggen dat het die uitzonderlijke toestand als "doel" heeft en er "alles zal aan doen" om "daar naartoe te gaan".
Als je dan toch zo graag definieert, waarom dan geen andere term uitvinden? Inderdaad, temperatuur is handig. Maar het komt niet in conflict met andere termen die etisch gevoelig liggen.

Hier hanteer je doelmatigheid, herdefineer je het begrip als zijnde 'zonder bewustzijn' en voor je het weet redeneer je een paar stappen verder en vergeet je dit laatste.

Want let wel, hier spreken we nog maar van de simpele zogenaamde doelmatigheid van een cel te splitsen. Maar dit zegt dan nog steeds niet over de doelmatigheid van het ontstaan van complexe structuren van cellen en waarom die zo ontstaan zijn. Of bestaan daar ook attractoren voor?

Ik vraag me toch af waarom het zo moeilijk is die doelmatigheid te laten vallen, dit is voor religieuzen, niet voor wetenschappers.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 juni 2019, 15:07   #318
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Als je dan toch zo graag definieert, waarom dan geen andere term uitvinden? Inderdaad, temperatuur is handig. Maar het komt niet in conflict met andere termen die etisch gevoelig liggen.
Het gangbare concept van doelmatigheid heeft geen goeie definitie (een waar je iets waarneembaars kan aan vastmaken) dus doe ik dat. Mijn definitie van doelmatigheid is niet in tegenspraak met de gangbare, want uiteindelijk is de gangbare, floue, definitie van doelmatigheid (die van een soort van "wil" of van "bewuste keuze") uiteindelijk toch maar de illusie die bij een fysisch systeem hoort dat een zekere dynamiek heeft he.

Als jij denkt dat jij iets wil doen, is dat gewoon de bewuste illusie die komt bij het feit dat de dynamica van uw lichaam volgens de fysica ervan zekere dingen doet. Maw, als je puur de fysica van een menselijk lichaam zou bestuderen, zonder ergens maar te weten of de hypothese te maken dat het ergens enig "bewustzijn" heeft, en het gewoon maar ziet als een ingewikkeld dynamisch systeem, dan moet je toch even goed uit die fysica de doelmatigheden kunnen terugvinden die men er op intuitieve wijze ook aan geeft, he.

Bijvoorbeeld, de doelmatigheid "verdorie, 't is hier koud, ik ga een jas aandoen" is wat je denkt bewust te ervaren. Maar dat is niks anders dan de opeenvolging van zekere fysische processen in een lichaam. Als we dus niet zouden "weten" dat dat lichaam "bewust het doel heeft om zijn vest aan te doen", dan zouden we dat toch moeten kunnen afleiden uit de fysica ervan, he.


Citaat:
Hier hanteer je doelmatigheid, herdefineer je het begrip als zijnde 'zonder bewustzijn' en voor je het weet redeneer je een paar stappen verder en vergeet je dit laatste.
Omdat de twee dan ook, in de mate dat de gangbare floue definitie kan gehanteerd worden, hetzelfde zijn.

Citaat:
Want let wel, hier spreken we nog maar van de simpele zogenaamde doelmatigheid van een cel te splitsen. Maar dit zegt dan nog steeds niet over de doelmatigheid van het ontstaan van complexe structuren van cellen en waarom die zo ontstaan zijn. Of bestaan daar ook attractoren voor?
Wel, aangezien cellen veel "lagere-entropie" structuren zijn dan wat men van de originele materie kan verwachten, zijn die lage-entropie gebieden (dus die ZELDZAME en dus KLEINE stukjes faseruimte) de attractoren zelf he.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 juni 2019 om 15:08.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 12:24   #319
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 6.578
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het gangbare concept van doelmatigheid heeft geen goeie definitie (een waar je iets waarneembaars kan aan vastmaken) dus doe ik dat. Mijn definitie van doelmatigheid is niet in tegenspraak met de gangbare, want uiteindelijk is de gangbare, floue, definitie van doelmatigheid (die van een soort van "wil" of van "bewuste keuze") uiteindelijk toch maar de illusie die bij een fysisch systeem hoort dat een zekere dynamiek heeft he.

Als jij denkt dat jij iets wil doen, is dat gewoon de bewuste illusie die komt bij het feit dat de dynamica van uw lichaam volgens de fysica ervan zekere dingen doet. Maw, als je puur de fysica van een menselijk lichaam zou bestuderen, zonder ergens maar te weten of de hypothese te maken dat het ergens enig "bewustzijn" heeft, en het gewoon maar ziet als een ingewikkeld dynamisch systeem, dan moet je toch even goed uit die fysica de doelmatigheden kunnen terugvinden die men er op intuitieve wijze ook aan geeft, he.

Bijvoorbeeld, de doelmatigheid "verdorie, 't is hier koud, ik ga een jas aandoen" is wat je denkt bewust te ervaren. Maar dat is niks anders dan de opeenvolging van zekere fysische processen in een lichaam. Als we dus niet zouden "weten" dat dat lichaam "bewust het doel heeft om zijn vest aan te doen", dan zouden we dat toch moeten kunnen afleiden uit de fysica ervan, he.




Omdat de twee dan ook, in de mate dat de gangbare floue definitie kan gehanteerd worden, hetzelfde zijn.



Wel, aangezien cellen veel "lagere-entropie" structuren zijn dan wat men van de originele materie kan verwachten, zijn die lage-entropie gebieden (dus die ZELDZAME en dus KLEINE stukjes faseruimte) de attractoren zelf he.
Er zijn grensgevallen van doelmatigheid, zoveel is zeker. Maar zoals steeds is het niet omdat er grensgevallen bestaan dat er geen duidelijke doelmatigheid bestaat en evenzeer bestaan er duidelijke gevallen die niet doelmatig zijn.

Ik denk men doelmatigheid enkel kan kaderen in een vorm van bewuste anticipatie. In uw voorbeeld is er slechts een lichte vorm van anticipatie, men voelt dat het koud is en beslist een jas aan te doen, het kan dus evengoed als instinctief beschouwd worden.

Anders is het wanneer het mooi weer is en men plant een aantal dagen aan de kust maar het weerbericht geeft kouder weer de komende dagen en je beslist een jas mee te nemen. Hier anticipeer je veel meer dan in het vorige geval. Je moet in staat zijn het weerbericht te volgen en het onwaarschijnlijke aan te nemen.

M.i. kunnen alleen wezens met een minimale intelligentie anticiperen. Aangezien we niet in de hersenen kunnen kruipen van dieren is het moeilijk uit te maken wat ze echt bewust beleven en wat puur instinctief is. Is de vogel er zich van bewust dat hij een nest bouwt om de eieren uit te broeden of is bouwt hij gewoon zijn nest instinctief en komt het dan goed uit wanneer de eieren gelegd worden.

Dit zijn dus inderdaad grensgevallen maar van planten bijvoorbeeld ga ik ervan uit dat deze sowieso geen intelligentie hebben. Dus de bomen verliezen niet hun bladeren als anticipatie op de winter, het is iets wat gebeurt wat hen evolutionair voordeel heeft opgeleverd.

Vandaar dat de cel op niets anticipeert. het is gewoon een complexe chemische structuur, waarbij vooral de specifieke, doch normale, chemische eigenschappen van aminozuren een rol spelen, die zich op een bepaald moment is gaan delen.

Eenmaal er één dergelijk structuur is, is het hek van de dam en kunnen er zoveel gedupliceerd worden als er grondstoffen en energie voorradig is en kunnen kleine wijzigingen voor diversiteit zorgen. Meer is het niet.

Geen anticipatie en dus geen doelmatigheid.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2019, 12:54   #320
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.117
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Ik denk men doelmatigheid enkel kan kaderen in een vorm van bewuste anticipatie. In uw voorbeeld is er slechts een lichte vorm van anticipatie, men voelt dat het koud is en beslist een jas aan te doen, het kan dus evengoed als instinctief beschouwd worden.
Aangezien ik niet denk dat "bewustzijn" enige invloed heeft op de fysische wereld, heeft de notie van doelmatigheid zoals jij ze invoert eigenlijk geen zin, dan. Want "doelmatigheid" kan niks verwezenlijken. En alles wat iets verwezenlijkt, namelijk het fysische gebeuren, is totaal onafhankelijk van elke vorm van bewuste ervaring. Maw, uw notie van "doelmatigheid" maakt enkel maar deel uit van de gevoelenswereld, maar kan niks realiseren.

Het is niet omdat ik doelmatig mijn vest wil aandoen, dat mijn lichaam naar de kast wandelt en daar een vest uit haalt. Het is omdat mijn lichaam om een fysische reden naar de kast wandelt en daar een vest uithaalt, dat ik ervaar dat ik als doel heb mijn vest aan te doen. Maar daardoor weten we nog altijd niet welke het fysische fenomeen is dat mijn lichaam naar de kast liet wandelen, en de "bewust ervaren doelmatigheid" is daar niet de driver van, maar wel het gevolg. Dus is dat soort doelmatigheid geen uitleg.

Vandaar dat ik naar een fysische definitie zoek van doelmatigheid, want zo niet heeft ze geen betekenis in de waarneembare wereld.

Laatst gewijzigd door patrickve : 13 juni 2019 om 12:57.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 04:52.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be