Radicale visie op de Islam.

[@lpha]

Radicale visie op de Islam.

Wat ik nu ga schrijven zal de meeste onder jullie wel tegen de haren in strijken en is op het eerste zicht geen links uitgangspunt. Nochtans meen ik van wel, de manier van benaderen maakt het verschil. Links zijn betekent niet noodzakelijk zijn kop in zand steken zoals wel eens beweerd wordt vanuit een bepaalde hoek.

Niemand kan ontkennen dat er ernstige problemen zijn met de moslimgemeenschap in dit land. Links heeft zich altijd ingespannen om het integratieproces op gang te brengen. Ik kan jammer genoeg enkel vaststellen dat het hopeloos mislukt is.

Een analyse van mezelf:
Om een oplossing te vinden voor een maatschappelijk probleem moeten we de juiste oorzaak trachten op te sporen. Meestal vertrekt links vanuit het standpunt van de doelgroep. Ik vertrek vanuit een andere vergeten doelgroep nl. de autochtoon en meer specifiek in zijn leefomgeving. Ik stelde me de vraag wat doet autochtone mensen zich vreemden voelen in hun vertrouwde buurt. Elke mens heeft als sociaal wezen een tolerantievermogen zonder dewelke hij niet zou kunnen functioneren in groep. Dat vermogen is niet onbegrensd en kan overgaan naar wrevel en ergernis tot aversie en zelfs agressie onder bepaalde voorwaarden. Dit mag niet toegeschreven worden aan racisme of xenofobie, het is een onbewuste zelfverdedigingreflex met als doel zich te handhaven. De vraag is nu waar ligt de grens van het tolerantie vermogen. Die grens is moeilijk te trekken en verschilt van mens en buurt. Het verschil is een factor en ook de verhouding allochtoon/autochtoon. Als oplossing zou kunnen gewerkt worden aan de verschillen weg te werken. Aan de verhouding werken is naar mijn menig minder efficiënt omdat het hoofdprobleem nl het verschil blijft bestaan. Het verschil kan verder gesplist worden in een privaat(persoonlijke levenssfeer) en publiek verschil. Wanneer nu dat publiek verschil weggewerkt wordt is het probleem opgelost en gaat de allochtoon gewoon op in de autochtone gemeenschap. Dat is de ideale situatie uiteraard. In praktijk is dat niet mogelijk maar zoals eerder gezegd zijn mensen uitgerust met een tolerantievermogen en zou deze benadering dus werkzaam kunnen zijn.
Door een westerse bril bekeken volgt hieruit dat de allochtoon zich een westerse levenswijze moet aanmeten in het publiek gedeelte van de samenleving. Dus oa. geen typerende kleding en symbolen die hem onderscheiden van westerlingen.

Helaas ben ik, tot mijn grote ontgoocheling, tot de vaststelling gekomen dat dit onwerkzaam is.
Voor de moslim blijkt dit onmogelijk te zijn omdat zijn levenswijze een essentieel deel uitmaakt van zijn geloof. Hiervan afstand doen betekent zoveel als zijn geloof verliezen. Een louter spirituele beleving zoals wij dat kennen is niet voldoende om een goede moslim te zijn.

Lange tijd wist ik me geen raad met dit gegeven, maar bleef tegen beter weten in geloven in de integratie.

De figuur JahJah en zijn uitspraken in de media, hebben mijn geloof in de integratie aan het wakkelen gebracht en mij tot nadenken aangezet. Ik ben tot het besluit gekomen dat wat extreem rechts al zolang van de daken roept de pijnlijke waarheid is. Een moslim kan niet integreren, de islam maakt hem dat onmogelijk. Publicaties van prof E.Vermeersch, analyses van mezelf en de ijzersterke onweerlegbare argumenten van Jan van den Berghe, die er blijkbaar een levenswerk van maakt met de koran uit te vlooien op punten en komma’s, hebben mij overtuigd. Laatste genoemde betitelt de Islam als een mensonterende cultuur.En dat is nu mijn uitgangspunt in gans dit verhaal: de mens.

Met dit gegeven resten er nog slechts twee mogelijke humane oplossingen. Of de toestand bestendigen en wetende dat de Islam maatschappij gaat uitgroeien tot een aparte maatschappij naar analogie met de joodse gemeenschap. Ik voel hier niets voor en is zelfs onmogelijk omdat het totaal niet past in mijn visie op de maatschappij van de toekomst.

Ofwel de Islam bestrijden. De moslim bevrijden van die mensonterende cultuur.
Ik zou zelfs te durven spreken van een doctrine, zo krachtig dat het figuren als Hitler en Stalin natte dromen zou bezorgen.
En waarom is dit nu een zaak voor links?
Extreem rechts recupereert dit maatschappelijk probleem volledig en zet zijn verrotting strategie onverminderd verder met als uiteindelijk doel het kind met het badwater weg te gooien. Ondertussen halen ze hun stemmen bij ooit traditioneel linkse kiezers.
Ook de vakbonden komen onder vuur te liggen. Maw links verzwakt wegens het falen van de integratie.
In feite zijn de migranten de proletariërs van deze tijd. Gebruikt als goedkope werkkrachten en onder de knoet gehouden door de Islam die hen belet te integreren en om zo een plaats te vinden in de maatschappij. (Doet me denken aan toestanden uit de 19° eeuw)

Willen we het kind redden, zullen we het badwater moeten weggooien. Zoveel is duidelijk.

Hoe die Islam te bestrijden is een ander paar mouwen en niet evident. Hier moeten nogal wat heilige huisjes voor sneuvelen. (klinkt ook bekent)

Persoonlijk stel ik een doop in de westerse cultuur voor en tegelijkertijd de nefaste invloed van de Islam trachten te neutraliseren.

Wat vinden jullie hiervan?

Laat de kritiek maar losbarsten, je moet mij niet sparen

http://www.trouw.nl/religieenfilosof...378048202.html

[Jonas De muynck]

Interessante tekst, hoewel ik merk dat iedereen hier op het forum ze liever uit de weg gaat. Waarom beste mensen?

Ik wil dat niet doen, maar zal later grondiger reageren.
Je gaat uit van een vreemde visie op "dé islam" (die in wezen niet bestaat) en zegt vervolgens dat "de Koran" een boek is waar onverzoenbare elementen in staan. Compleet verkeerd volgens mij, wat blokker Jan Van Den Berghe graag doet, is elementen uit hun context rukken en die dan tegen iemand gebruiken. Ik heb hem al eens grof aangepakt in een debat over revisionisme en negationisme, waar hij de grootste onzin zat te verkopen zonder evenwel nog maar de minste theoretische kennis te bezitten. Het grofste was dat die kerel bovendien last heeft van een groot egoprobleem en diengevolge arrogant uit de hoek komt. In een situatie waar hij dan de grootste onzin verkoopt, komt dit uiterst lachwekkend over. Ik heb dus a priori grote bedenkingen bij wat hij zegt. Dat vermoeden wordt in deze helaas bevestigd.

Maar laat mij eerder de bal dan de man spelen.

Wanneer ik selectief stukjes uit de bijbel of de Veda's begin te citeren, dan kan ik ook een zeer rauw en zwart beeld ophangen van voornoemde godsdiensten. De vraag is natuurlijk of zoiets intellectueel eerlijk is?

In zekere zin ken ik "een islam" van binnenuit, ik heb een tijdlang verkering gehad met een Turks meisje en ben daar door haar familie zwaar fysiek voor aangevallen (om de begrijpelijke reden).

Ik heb me vervolgens wel verdiept in wat "dé islam" dan wel zou zijn en die bedenkingen zal ik hier later wel eens posten, misschien kan jij eens beginnen met een aantal van die citaten hier te plaatsen?

[@lpha]

Ik wist van te voren dat dit een moeilijk onderwerp was, daarom een toelichting op mijn visie

De figuur Jan van den Berghe en zijn egoprobleem zijn me ook wel opgevallen, ik ben niet zo naief om dat niet te zien. Niettemin kun je niet om zijn ‘dossier’ kennis heen, hij nuanceert zelfs bepaalde zaken die hij uit de koran haalt. Voorwaarde hierbij is dat zijn ego gestreeld wordt.

Net zoals nieuwrechts linkse bronnen raadpleegt mag links ook rechtse bronnen gebruiken naar mijn bescheiden mening. Eén ding moet je ze nageven; ze maken zeer grondige en correcte analyses. Hun uitgangspunt is uiteraard niet het mijne. Ik vind me haast volledig terug in de visie van Vivant, dit om me politiek te situeren.

Ik denk dat Vivant een nieuwslinkse stroming is omdat het de neoliberale maatschappij verwerpt. Zonder dat uitdrukkelijk uit te spreken maar het is wel een logisch gevolg ervan.
Nieuw rechts verguist eveneens de neoliberale maatschappij.

Beide stromingen willen de mens herwaarderen. De mens en zijn leefomgeving staan centraal, niet een economisch systeem. Dat laatste is er enkel om de mens te dienen.
Beide stromingen hechten ook zeer veel belang aan het milieu. De mens is immers deel van de natuur.

Klassiek links en rechts zweren bij de neoliberale maatschappij. In zekere zin ook het communisme dat haaks staat tegenover het kapitalisme maar het vervangt door het staatskapitalisme.

Voor diegenen die er zich nog niet van bewust zijn; we beleven het einde van de postmoderniteit.
Dwz het ineenstorten van de neoliberale maatschappij. Niet door een politieke stroming maarwel door zichzelf. Deze maatschappij staat of valt met de aanwezigheid van goedkope energie en grondstoffen. De natuurlijke bronnen van deze planeet zijn niet onuitputtelijk. De VS heeft dat duidelijk begrepen. Vandaar hun krampachtige houding om hun greep op de oliebronnen te verstevigen. Ook zijn ze zeer nadrukkelijk aanwezig in andere landen waar zich olie bevindt. (Dat komt niet in de media). Kortom binnen enkele decennia zakt gans de huidige economie ineen als een slappe pudding. Wat er over blijft is een industrieel en sociaal kerkhof.

Dus de klassieke neoliberale visie is passé.

Om de mens terug in zijn rechtmatige waarde te herstellen moeten we hem bevrijden van alles dat hem knecht, onderdrukt, uitbuit, onteert .. En ook van alles dat hem belet in alle vrijheid te denken en te handelen.
En dit brengt mij terug bij mijn omstreden visie op de Islam. De mens moet ook daarvan bevrijd worden.

[@lpha]

Hebben jullie nu echt geen mening?

Op basis van holle slogans, hokjes denken, politiek correct denken, dogma's en taboe's kan onmogelijk vrij nagedacht worden.

En dat is nu net het waardevolle dat de 'Verlichting' ons gebracht heeft.
Iets om te koesteren!

[merel]

Jawel, 'k heb een mening. En die is volgens mijn interpretatie in grote mate terug te vinden in uw tekst. (kben niet echt de grootste linkse mens als het op migranten e.d. aankomt, kben wel tolerant ertegenover en zeker niet racistisch ingesteld)
Ik zou het persoonlijk zo stellen: doe wat je wil in uw eigen huis, maar laat anderen daarbij met rust.
Wat betreft uw opmerking op de Joodse gemeenschap, die bestaat, dat is een feit, maar er leven ook heel wat Joden(waarschijnlijk zelfs meer) buiten deze gemeenschap, die zijn volledig aangepast en geintegreerd en totaal niet te onderscheiden van onze eigen bevolking.

[Dimitri]

Dit vind ik nu eens een interessante analyse. Ik had 'm nog niet eerder doorgelezen, vandaar mijn late reactie.

Ik ben het wel voor een deel met je eens, @lpha. Maar ik zal eerst mijn visie geven op de multiculturele samenleving.

Ik weet niet precies hoe de verhouding tussen allochtonen en autochtonen in Vlaamse steden is, maar ik weet wel hoe het er in Nederland aan toe is. Mijn oma en opa woonden nl. in een Rotterdamse volkswijk, tegenover het Feijenoordstadion. Zij hebben daar vanaf het moment van trouwen en samenwonen in de jaren 30 tot aan hun dood enkele jaren geleden gewoond en mijn vader is er ook opgegroeid. Hoewel ze nooit iets tegen buitenlanders hebben gehad, viel mij wel altijd het enorme verschil op tussen de verhalen over de wijk zoals die in de jeugd van mijn vader was en de wijk zoals ik 'm kende. De volksbuurten moeten enorm gezellig zijn geweest vroeger, waar iedereen elkaar kende en er een vrij hechte samenwerking bestond tussen de mensen. Natuurlijk waren er toen ook wel eens problemen, maar in wezen was denk ik een harmonieuze buurt. Op Nederland 1 loopt er al jaren een comedyserie over het Rotterdam van de jaren 50, 60 en 70, Toen was geluk heel gewoon (KRO), die denk ik een vrij goed beeld geeft van Rotterdam-Zuid in die tijd.

Ik herkende die buurt van nu daarin helemaal niet terug. Er woont daar een grote Turkse gemeenschap, van wie veel mensen nauwelijks Nederlands spreken. Contact leggen heeft geen zin, want ze verstaan je niet. Dat is in Vlaanderen volgens mij al beter. Mensen kennen elkaar niet meer, zelfs binnen hetzelfde trappenhuis niet; mensen ontwijken elkaar liever. De autochtone Nederlanders zijn er een steeds kleinere groep geworden en als er iemand van hen verhuist of overlijdt, zijn de nieuwe bewoners vaak allochtoon; Nederlanders willen er daarom ook niet meer wonen. De onveiligheid is ook enorm toegenomen. Straatroven, agressie (in de tram bijv., hoewel er nu permanente bewaking is) en vandalisme zijn heel normaal geworden. Ik ging er dus nooit echt prettig over straat en wij hielden ons hart vast als mijn oma en opa weer eens tegen de zin van de familie zelf op pad gingen voor boodschappen o.i.d.
De laatste jaren is daar nog het probleem van het religieuze fanatisme bijgekomen. Er is altijd wel een verscheidenheid aan godsdiensten geweest, er staan op een plein in de buurt twee kerken tegenover elkaar, een katholieke en een hervormde, en er waren dan ook nog socialisten zoals mijn oma en opa die geen enkele godsdienst hadden. Maar door de dominantie van de islamieten is het evenwicht verdwenen. De laatste jaren is het moslimextremisme wat zichtbaarder geworden en dat is nog eens een extra schok. Het mag niet verbazen dat de enige twee extreemrechtse volksvertegenwoordigers van Nederland in de deelgemeenteraad van Feijenoord zetelen.

Volgens mij zijn er vier grote problemen die spelen:
1. de scheefgegroeide verhoudingen tussen allochtonen en autochtonen
2. de segregatie van groepen allochtonen door niet of onvoldoende inburgering
3. de onveiligheid
4. het religieus fanatisme en de mogelijke bedreiging daarvan op de omgeving

Aan de eerste drie punten wordt door het nieuwe stadsbestuur gewerkt (dat zeggen ze tenminste). Het zijn ook de punten waarmee Leefbaar Rotterdam zich geprofileerd heeft en waar het oude beleid tekortschoot. LR kreeg bij de gemeenteraadsverkiezingen 35% van de stemmen en in sommige volkswijken met nog een redelijk aantal autochtonen was het percentage LR-stemmers zelfs 50%, en dat voor een partij die pas 2 of 3 maanden voor de verkiezingen werd opgericht. Ik heb het nagekeken, maar het Vlaams Blok komt in Antwerpen nergens boven de 40%. Ik ga er daarom vanuit dat de problemen in Nederland zelfs nog groter zijn dan in Vlaanderen, hoewel een zekere nuchterheid in Nederland er wel voor zorgt dat wij nog geen rellen hebben meegemaakt zoals in Antwerpen.
Voorlopig komt er een vrijwillig spreidingsbeleid voor allochtonen, meer mogelijkheden voor inburgering voor zgn. ‘oudkomers’ en verplichte inburgeringscursussen voor nieuwkomers (het is eigenlijk iets dat landelijk geregeld wordt, dus Rotterdam werkt daarin samen met Den Haag), en vrij vergaande aanpak van de onveiligheid door de politie (preventief fouilleren, meer wijkagenten, enz.).

Blijft over het vierde punt: het religieuze fanatisme. @lpha, je hebt over ‘de islam’ en ‘de moslim’, maar je moet niet vergeten een onderscheid te maken tussen degenen, vooral jongeren, die alleen in woord nog moslim zijn (vergelijkbaar met veel katholieken), omdat de familie dat bijv. graag heeft, en de fundamentalisten. Alleen die laatste groep vormt het probleem. Ik denk dat het stellen van grenzen aan de islam in het openbaar inderdaad wel een oplossing kan zijn. De strikte scheiding tussen kerk en staat zou ook naar het openbare leven doorgetrokken kunnen worden, hoewel ik niet weet hoe je dat kunt doen. Je kunt moeilijk kledingregels voor op straat gaan vaststellen. Ik ben dus benieuwd wat je concreet voorstelt om je doelstelling, het neutraliseren van de invloed van de Islam, te realiseren.

[GC]

Hoe kom je tot 'integratie'? Lenin haalde reeds aan hoe de Joodse gemeenschap in Moskou het slachtoffer werd van 'racisme' omwille van haar isolement waar het maatschappelijk in geraakt was door het gebrek aan mogelijkheden om binnen de toenmalige samenleving stappen vooruit te zetten.

Ik denk dat we vandaag meer en meer in een gelijkaardige situatie terechtkomen in België.

Het is verkeerd om de schuld daarvan te leggen bij de slachtoffers ervan, namelijk een groot deel van de migrantenbevolking.

[Jonas De muynck]

De figuur Jan van den Berghe en zijn egoprobleem zijn me ook wel opgevallen, ik ben niet zo naief om dat niet te zien. Niettemin kun je niet om zijn ‘dossier’ kennis heen, hij nuanceert zelfs bepaalde zaken die hij uit de koran haalt. Voorwaarde hierbij is dat zijn ego gestreeld wordt.

Ik heb nog steeds niets gezien...

Net zoals nieuwrechts linkse bronnen raadpleegt mag links ook rechtse bronnen gebruiken naar mijn bescheiden mening. Eén ding moet je ze nageven; ze maken zeer grondige en correcte analyses.

Excuseer?! "Alle criminele allochtonen het land uit!", noem jij dus een grondige en correcte analyse?

Hun uitgangspunt is uiteraard niet het mijne.

Wat wil je dan zeggen met bovenstaande uitspraak?

Ik vind me haast volledig terug in de visie van Vivant, dit om me politiek te situeren.

Hmm, ik heb zo mijn twijfels bij vivant...

Ik denk dat Vivant een nieuwslinkse stroming is omdat het de neoliberale maatschappij verwerpt. Zonder dat uitdrukkelijk uit te spreken maar het is wel een logisch gevolg ervan.
Nieuw rechts verguist eveneens de neoliberale maatschappij.

Dat zouden de nazi's nu ook doen, maar wat is je punt?

Beide stromingen willen de mens herwaarderen. De mens en zijn leefomgeving staan centraal, niet een economisch systeem. Dat laatste is er enkel om de mens te dienen.
Beide stromingen hechten ook zeer veel belang aan het milieu. De mens is immers deel van de natuur.

Dat beweer jij, maar ik heb daar mijn twijfels bij...
Wat is je punt nu? Propaganda maken voor Nieuw-Rechts?

Klassiek links en rechts zweren bij de neoliberale maatschappij. In zekere zin ook het communisme dat haaks staat tegenover het kapitalisme maar het vervangt door het staatskapitalisme.

Je post begint serieus naar nieuw-rechts gezwam te ruiken.

Voor diegenen die er zich nog niet van bewust zijn; we beleven het einde van de postmoderniteit.

Ik heb er mijn twijfels bij.

[/quote]Dwz het ineenstorten van de neoliberale maatschappij.
Niet door een politieke stroming maarwel door zichzelf.[/quote]

Je onderschat de aanpassingskracht van het kapitalisme vrees ik.

Deze maatschappij staat of valt met de aanwezigheid van goedkope energie en grondstoffen. De natuurlijke bronnen van deze planeet zijn niet onuitputtelijk. De VS heeft dat duidelijk begrepen. Vandaar hun krampachtige houding om hun greep op de oliebronnen te verstevigen. Ook zijn ze zeer nadrukkelijk aanwezig in andere landen waar zich olie bevindt. (Dat komt niet in de media). Kortom binnen enkele decennia zakt gans de huidige economie ineen als een slappe pudding. Wat er over blijft is een industrieel en sociaal kerkhof.

In the long run we're all dead, zei Keynes en hij had gelijk.

Dus de klassieke neoliberale visie is passé.

Dat wel, maar niet omwille van de tegenstrijdigheden die jij haar toedicht...

Om de mens terug in zijn rechtmatige waarde te herstellen moeten we hem bevrijden van alles dat hem knecht, onderdrukt, uitbuit, onteert ..

De staat, het onderwijs, de vakbond verknechten in de link-hegeliaanse zin van het woord eveneens.

En ook van alles dat hem belet in alle vrijheid te denken en te handelen.

idem.

En dit brengt mij terug bij mijn omstreden visie op de Islam. De mens moet ook daarvan bevrijd worden.

Het staat iedereen vrij zich te organiseren zoals hij/zij dat wil en te geloven in wat zij believen. Dat is vrijheid mijn waarde...

[Jonas De muynck]

Hebben jullie nu echt geen mening?

Op basis van holle slogans, hokjes denken, politiek correct denken, dogma's en taboe's kan onmogelijk vrij nagedacht worden.

En dat is nu net het waardevolle dat de 'Verlichting' ons gebracht heeft.
Iets om te koesteren!

En godsdienstvrijheid is geen waarde van de Verlichting of wat?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

En godsdienstvrijheid is geen waarde van de Verlichting of wat?

De Islam kan niet gezien worden als een godsdienst zonder meer.

Ik denk trouwens dat ik hier niet op mijn plaats ben.
Ik heb een totaal andere visie op de toekomstige maatschappij.
Dat zal een maatschappij zijn zonder het neoliberalisme, een (h)echtesamenleving waar de economie terug ten dienste staat van de mens, en waar de mens terug in zijn volle waarde als mens hersteld is.

[Jonas De muynck]

Jij hebt een solidaristische visie op de economie zeker?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Ik heb nog steeds niets gezien...

Ik wel.

Excuseer?! "Alle criminele allochtonen het land uit!", noem jij dus een grondige en correcte analyse?

Dat is wat jij ervan maakt. Je rukt alles uit zijn verband door te verwijzen naar een populistische slogan van het VB.
E.Vermeersch is ook een VB'er waarschijnlijk?
En hoe plaats je de uitspraken van JahJah?
Ik ga alleen akkoord met hun stelling dat de Islam niet past in de westerse samenleving, in strijd is met de waarden van de 'Verlichting' en dat het onze samenleving ontwricht.

Wat wil je dan zeggen met bovenstaande uitspraak?

Extreem rechts zweert bij raszuiverheid en een gezond ras.
Ik niet. Ik beschouw de mens niet als een fokdier.

Hmm, ik heb zo mijn twijfels bij vivant...

Vivant wil de bronnen van uitbuiting wegnemen door invoering van het basis inkomen, door verwerping van privé bezit van gronden, ..
Onrechtstreeks verzwakt dit de huidige machtsstructuren zoals het kapitaal, de staat, clientisme, drukkings groepen van allerlei slag.
Vivant wil ook de directe democratie invoeren.
Kortom vivant streeft naar het herstel van de menselijke waardigheid en de natuurlijke samenhorigheid ( die verloren gegaan is door het neoliberalisme!)
Dat is voor mij een goede basis om een andere en betere samenleving op te bouwen.

Dat zouden de nazi's nu ook doen, maar wat is je punt?

Zie mijn uitleg hierboven.

Dat beweer jij, maar ik heb daar mijn twijfels bij...
Wat is je punt nu? Propaganda maken voor Nieuw-Rechts?

Het grote verschil is dat nieuwrechts een strakke autoritaire maatschappij wil vestigen waarbij het individu ondergeschikt is aan de groep. Dienstbaarheid tov de groep is de hoogste waarde.

In mijn visie wordt de samenleving van onderuit opgebouwd. De burger bestuurd zichzelf. Samenhorigheid en dienstbaarheid zijn ook belangrijk maar dient op een spontane natuurlijke manier tot stand te komen.
Pure democratie en anti autoritair.

Je post begint serieus naar nieuw-rechts gezwam te ruiken.

Ik heb blijkbaar op je gevoelige teentjes getrapt.
Uitsluitend de werken van Marx en aanverwanten bestuderen en voortdurend herkauwen leidt tot inteelt om de terminologie van nieuwrechts te gebruiken, en levert een zeer ouderwets denkpatroon op.
Bovendien was Marx van oordeel dat de vormeloze massa proletarieers niet in staat was zichzelf te besturen en daarvoor aangewezen was op een elite(sic). Ik begin trouwens bij u ook enige autoritaire trekjes te bespeuren.

Ik heb er mijn twijfels bij.

Je onderschat de aanpassingskracht van het kapitalisme vrees ik.

In the long run we're all dead, zei Keynes en hij had gelijk.

Dat wel, maar niet omwille van de tegenstrijdigheden die jij haar toedicht...

De staat, het onderwijs, de vakbond verknechten in de link-hegeliaanse zin van het woord eveneens.

Het begrip staat zoals we dat nu kennen, een autoritair systeem, zal niet meer bestaan. Het volk bestuurd zichzelf. Het onderwijs zal verder uitgebouwd worden, levenslang studeren komt binnen ieders mogelijkheid.
Vakbonden, zuilen, het clientisme, lobby's, ... zullen overbodig zijn.
Dat is waarschijnlijk uw probleem?

idem.

Het staat iedereen vrij zich te organiseren zoals hij/zij dat wil en te geloven in wat zij believen. Dat is vrijheid mijn waarde...

Zolang godsdienst een spirituele beleving is, heb ik er geen moeite mee.
Iedereen is vrij zijn waanideeen te geloven, zolang dat het de samenleving geen schade berokkend.
Maar de Islam is geen losstaande godsdienst. Informeer je maar eens grondig, tenzij je blind wenst te blijven voor de realiteit natuurlijk.
Ook dat is vrij!
Je kan mijn ongelijk bewijzen met steekhoudende en niet uit zijn verband gerukte argumenten. Met holle voorgekauwde slogans van het 'politiek correcte' denken, overtuig je me niet.

[Moi]

Ik vind dat alpha's tekst de islam duidelijk en waarheidsgetrouw samenvat, alleen moeten de politiekers (met uitzondering van het VB en het FN) ook nog tot die conclusie komen.
Eignelijk denk ik dat in Amerika die conclusie al getrokken is, alleen mag Bush dit niet openlijk zeggen.

[Jonas De muynck]

Ik wel.

Geef misschien eens citaten, anders is al je gewauwel zo leeg als een doos.

Dat is wat jij ervan maakt. Je rukt alles uit zijn verband door te verwijzen naar een populistische slogan van het VB.

Jij zei toch dat ze "nuttige en grondige analyses maken"?

E.Vermeersch is ook een VB'er waarschijnlijk?

Allerminst, maar ik heb toch nog nooit horen zeggen wat jij zei over de analyses van het blok.

En hoe plaats je de uitspraken van JahJah?

Ze zijn radicaal, maar wat had je gedacht na 40 jaar wanbeleid?

Ik ga alleen akkoord met hun stelling dat de Islam niet past in de westerse samenleving, in strijd is met de waarden van de 'Verlichting' en dat het onze samenleving ontwricht.

Dan maak je dezelfde fout als het blok, namelijk spreken over "dé islam". Het gaat telkens om "een" interpretatie van verzen uit de Koran. Verabsoluteer de zaken dus niet want dat bemoeilijkt een genuanceerd debat.

Extreem rechts zweert bij raszuiverheid en een gezond ras.
Ik niet. Ik beschouw de mens niet als een fokdier.

Maar jij gaat eveneens uit van de intrinsieke onverzoenbaarheid van culturen...
Het is bij het blok (onder invloed van het nieuw-rechtse denken) een kwestie van verabsoluteren van culturele verschillen.

Vivant wil de bronnen van uitbuiting wegnemen door invoering van het basis inkomen, door verwerping van privé bezit van gronden, ..
Onrechtstreeks verzwakt dit de huidige machtsstructuren zoals het kapitaal, de staat, clientisme, drukkings groepen van allerlei slag.
Vivant wil ook de directe democratie invoeren.

Ik heb al een discussie gehad met de persverantwoordelijke en met Duchatelet himself, ik vond dat ze nogal voorspelbaar dachten over bepaalde onderwerpen en dan met name over nationalisme.Ik vraag mij af in welke mate hun standpunten geschraagd zijn door theoretische kennis.

Kortom vivant streeft naar het herstel van de menselijke waardigheid en de natuurlijke samenhorigheid ( die verloren gegaan is door het neoliberalisme!)
Dat is voor mij een goede basis om een andere en betere samenleving op te bouwen.

Iedereen streeft daarnaar mijn beste...

Het grote verschil is dat nieuwrechts een strakke autoritaire maatschappij wil vestigen waarbij het individu ondergeschikt is aan de groep. Dienstbaarheid tov de groep is de hoogste waarde.

Dienstbaarheid aan de leiding als vermeende emanatie van die groep.

In mijn visie wordt de samenleving van onderuit opgebouwd. De burger bestuurd zichzelf. Samenhorigheid en dienstbaarheid zijn ook belangrijk maar dient op een spontane natuurlijke manier tot stand te komen.
Pure democratie en anti autoritair.

Hoezo "op een natuurlijke manier"?
Klinkt allemaal mooi, maar vrij hol.

Ik heb blijkbaar op je gevoelige teentjes getrapt.

Je bent vaag dat is alles...
Bovendien vind ik het vreemd dat je JVDB achterna wenst te hollen.

Uitsluitend de werken van Marx en aanverwanten bestuderen en voortdurend herkauwen leidt tot inteelt om de terminologie van nieuwrechts te gebruiken, en levert een zeer ouderwets denkpatroon op.

Herkauw ik marx? Ik zeg toch zelf dat hij de aanpassingskracht van het kapitalisme heeft onderschat?

Bovendien was Marx van oordeel dat de vormeloze massa proletarieers niet in staat was zichzelf te besturen en daarvoor aangewezen was op een elite(sic).

Een "revolutionaire elite", mensen met het hoogste klassebewustzijn dat is wel een nuance hoor...

Ik begin trouwens bij u ook enige autoritaire trekjes te bespeuren.

Hoezo? Ik snap echt niet waar je het nu over hebt!

Het begrip staat zoals we dat nu kennen, een autoritair systeem, zal niet meer bestaan. Het volk bestuurd zichzelf. Het onderwijs zal verder uitgebouwd worden, levenslang studeren komt binnen ieders mogelijkheid.
Vakbonden, zuilen, het clientisme, lobby's, ... zullen overbodig zijn.
Dat is waarschijnlijk uw probleem?

Een beetje teveel saint-simon, prouddhon en Rousseau gelezen denk ik...
Allemaal heel romantisch wat jij daar zegt maar niet meer dan een utopie.

Zolang godsdienst een spirituele beleving is, heb ik er geen moeite mee.

Dat is geen enkele godsdienst, het heeft sowieso bredere implicaties en aspiraties. Een onhoudbare eis dus.

Iedereen is vrij zijn waanideeen te geloven, zolang dat het de samenleving geen schade berokkend.

Pleiten tegen abortus en tegen condooms brengt de samenleving geen schade toe?

Maar de Islam is geen losstaande godsdienst.

Dat is geen enkele godsdienst. Iedereen zit constant te zwammen over "de scheiding va kerk en staat", maar ik heb toch nog geen enkele islamiet horen schreeuwen voor de invoering van de sharia en het afschaffen van ons burgerlijk wetboek hoor.

Informeer je maar eens grondig, tenzij je blind wenst te blijven voor de realiteit natuurlijk.

Niet pedant worden mijn beste, geef maar eens zinnige argumenten en citaten want buiten dat heb ik je hier al vanalles horen beweren.

Ook dat is vrij!

Machineren eveneens blijkbaar...

Je kan mijn ongelijk bewijzen met steekhoudende en niet uit zijn verband gerukte argumenten.

Ik vraag je al 1000 keer om desbetreffende citaten waar jij hier een volledige analyse op stoelt. Ik heb al gezegd dat jij een veralgemening van "de islam" maakt, maar voor dat argument blijf je doof. Er is een verschil tussen een heilig boek en het politieke misbruik maken van dat boek. Maak dat onderscheid maar eens.

Met holle voorgekauwde slogans van het 'politiek correcte' denken

Geef eens één holle slogan?

overtuig je me niet.

Zonder citaten, jij mij evenmin.

[@lpha]

Wat een zinloze discussie zeg!

Jij bestrijdt de excessen van het neoliberalisme, ik de oorzaak.

De mens zijn bestaansrecht gunnen zonder dat er prestaties (werken) moeten tegenoverstaan, is de eerste voorwaarde om uitbuiterij uit te sluiten. Dan volgt zelfbeschikkingsrecht. De mens is soeverein en zal dat altijd zijn. ( die soevereiniteit is ons ontnomen nu zowel op bestuursvlak als economisch)

Moet jij mij eens uitleggen wat daar verkeerd aan is. Dat lijkt een utopie maar is het niet. Aan het neoliberalisme komt hoe dan ook een einde.


Ach, laat maar zitten.
Ik gun je uw 'grote' gelijk.

[Jonas De muynck]

Wat een zinloze discussie zeg!

Zeker nu jij bent afgeweken van het onderwerp. Het ging immers niet om vivant maar om "de islam".

Jij bestrijdt de excessen van het neoliberalisme, ik de oorzaak.

De mens zijn bestaansrecht gunnen zonder dat er prestaties (werken) moeten tegenoverstaan, is de eerste voorwaarde om uitbuiterij uit te sluiten. Dan volgt zelfbeschikkingsrecht. De mens is soeverein en zal dat altijd zijn. ( die soevereiniteit is ons ontnomen nu zowel op bestuursvlak als economisch)

Moet jij mij eens uitleggen wat daar verkeerd aan is. Dat lijkt een utopie maar is het niet. Aan het neoliberalisme komt hoe dan ook een einde.

Aan het neoliberalisme wel, maar niet aan het kapitalisme.
Leg mij eens de concrete uitvoering van dat fameuze basisloon uit.

Ach, laat maar zitten.
Ik gun je uw 'grote' gelijk.

Het miskende genie uithangen, is geen goede argumentatie.
Bovendien negeer je straal mijn vraag om citaten en verdere uitdieping. Je gaat de discussie dus doelbewust, straal uit deweg.

[Mustapha]

Het zijn de radicale visies die de moslims zo "radicaal" maakt
Als de moslims voortdurrend moeten aanhoren dat ze een "radicale" godsdient volgen, begint het op den duur zo te ergeren dat ze dan maar hetzelfde gaan doen als de tegenstanders, eveneens radicaal optreden dus.

Er is een verandering op komst in België
1ste generatie ruimt plaats voor de komende generaties.
Toevallig zijn de komende generaties hier geboren, opgegroeid, school gelopen, spreken de taal als Belgen, kijken ze naar wittekerke/familie/thuis/..., komen in contact met Belgische jongeren, ...
Met andere woorden ze zien en begrijpen WAT ze zien.
Eerste generatie heeft nooit iets anders gedaan dan lachen.
Jongeren gaan nadenken over wat ze zien en krijgen zo een beeld van "pfffff ze sluiten ons uit, zelfs als we goede dingens doen".
Begrijpelijke situatie eigenlijk, althans ik begrijp hen

Overal waar ze terecht komen horen of zien ze kritiek.
Ze worden overal geconfronteerd met negatieve elementen.
Wat verwacht m'n dan? Dat ze zoals de 1ste generatie mooi moeten blijven lachen?

[Jonas De muynck]

Inderdaad, ik ga akkoord met je stellingname.
Ik vrees dat @lpha het debat weer zal proberen te ontlopen door het miskende genie uit te hangen.

[merel]

Ook ik kan je volgen in je stellingname. Jammer dat in onze maatschappij enkele "rotte appels" het altijd voor de anderen moeten vergallen.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Het zijn de radicale visies die de moslims zo "radicaal" maakt
Als de moslims voortdurrend moeten aanhoren dat ze een "radicale" godsdient volgen, begint het op den duur zo te ergeren dat ze dan maar hetzelfde gaan doen als de tegenstanders, eveneens radicaal optreden dus.

Er is een verandering op komst in België
1ste generatie ruimt plaats voor de komende generaties.
Toevallig zijn de komende generaties hier geboren, opgegroeid, school gelopen, spreken de taal als Belgen, kijken ze naar wittekerke/familie/thuis/..., komen in contact met Belgische jongeren, ...
Met andere woorden ze zien en begrijpen WAT ze zien.
Eerste generatie heeft nooit iets anders gedaan dan lachen.
Jongeren gaan nadenken over wat ze zien en krijgen zo een beeld van "pfffff ze sluiten ons uit, zelfs als we goede dingens doen".
Begrijpelijke situatie eigenlijk, althans ik begrijp hen

Overal waar ze terecht komen horen of zien ze kritiek.
Ze worden overal geconfronteerd met negatieve elementen.
Wat verwacht m'n dan? Dat ze zoals de 1ste generatie mooi moeten blijven lachen?

Ik hoop dat je gelijk hebt, ik wil niet liever.